Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Лингвистический факультет

Лингвистический факультет Исследование и изучение толкиновских языков, основы лингвистики

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 22.02.10, 17:23   #1
Allexis
youngling
 
Аватарка Allexis
 
На форуме с: 02.2010
Сообщений: 22
Allexis is on a distinguished road
Требуются замечания и поправки

Привет всем, кто посчитал, что именно он(а) и должны эти поправки и замечания организовать! Вы то и нужны в первую очередь :)
Если серьезно, требуется более-менее профессиональный взгляд на вещи, а точнее, того, что касается языков, созданных(спроектированных, увиденных во сне - как уж вам лучше видится;) ) профессором. Дело в том, что я решил заняться исследовательским проектом "Лингвистический анализ языков в произведениях Дж.Р.Р.Толкина", и требуются точные данные. Я составил древо-схему всех найденных языков(за основу взял материал с вашего сайта - thanks!), и перерыл все, что мог, касающееся времени их употребления. В общем, ближе к делу. Вот эта схема и таблица к ней, прошу Вас, оставляйте свои замечания и исправления.
Attached Images
File Type: gif Безымянный.gif‎ (52,5 Кб, 16 views)
File Type: gif эльфийские+человеческие.gif‎ (41,0 Кб, 14 views)

Last edited by Allexis; 23.02.10 at 12:40.
Allexis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.10, 19:04   #2
Иван Белаурин
Frozen
 
Сообщений: n/a
Цитата:
В ответ на сообщение Allexis Просм. сообщение
Привет всем
И Вам привет!
Цитата:
кто посчитал
Я не считал.
Цитата:
эти поправки и замечания организовать!
Просверлить, скажем так.
Цитата:
Вы то и нужны в первую очередь :)
"Сукины дети!" (с)
Цитата:
Если серьезно
Ага.
Цитата:
требуется более-менее профессиональный взгляд
А нюх и слух?
Цитата:
а точнее
зрение?
Цитата:
касается языков, созданных(спроектированных, увиденных во сне
Наверное, студенты днём гримасы строили.
Цитата:
как уж вам лучше видится;) )
Да нет, зрение плохое.
Цитата:
я решил заняться исследовательским проектом "Лингвистический анализ языков в произведениях Дж.Р.Р.Толкина"
"Коротенько о Вселенной" (с)
Цитата:
требуются точные данные.
Это хорошо.
Цитата:
Я составил древо-схему всех найденных языков
Вы древо-молодец!
Цитата:
и перерыл все, что мог, касающееся времени их употребления.
"Парма Эльдаламберон", "Виньяр Тенгвар"?
Цитата:
В общем, ближе к делу.
Безусловно.
Цитата:
Вот эта схема и таблица к ней, прошу Вас, оставляйте свои замечания и иправления.
Что такое Предначальная эпоха?
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.10, 20:04   #3
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Thumbs up

Иван Белаурин, если не знаете ничего, так хоть не афишируйте свою безграмотность в этом вопросе. Смешно...
Стебаться легче чем делать.

Allexis, приветствую еще одного любителя и исследователя языков Толкина. Очень рад. Нас так мало...
Источники - тексты Толкина и лингвистических журналов у вас есть? В смысле, бессмертное ТТА!
Могу дать все ссылки на работы по языкам Средиземья (в том числе и реконструкции), которые я нашел. Первым делом, Ardalambion Хельге Фаускангера...
Кстати, как вы насчет реконструкции кхуздула? Я как раз ей занимаюсь...
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.10, 12:31   #4
Allexis
youngling
 
Аватарка Allexis
 
На форуме с: 02.2010
Сообщений: 22
Allexis is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Источники - тексты Толкина и лингвистических журналов у вас есть? В смысле, бессмертное ТТА!
В наличии есть "Хоббит", "ВК", "Приложения", "Сильм", письма профессора, "Книга утраченных сказаний" + Ваш сайт :), курс по синдарину Т.Ренка, "Sindarin – the Noble Tongue" Х.Фавскангера... тексты есть, но тема у меня немного тема поуже
Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Могу дать все ссылки на работы по языкам Средиземья (в том числе и реконструкции), которые я нашел. Первым делом, Ardalambion Хельге Фаускангера...
На деле мне надо наглядно показать связь языков профессора и реальных существующих/существовавших языков. За ссылки отдельное спасибо :)
Если коротко о идее работы - раз можно наблюдать и прогнозировать изменения "искусственных" языков в зависимости от различных факторов и событий, то тоже можно проделывать и с реальными языками. Это будет довольно полезно в ситуации с мертвыми языками, либо для прогнозов относительно языков сегодняшних
Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Кстати, как вы насчет реконструкции кхуздула? Я как раз ей занимаюсь...
В кхуздуле я ни гу-гу:), хотя, конечно же, тема привлекательная :)
P.S. так каков процент правильности схемы? Я сомневаюсь в некоторых моментах
Allexis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.10, 14:10   #5
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
А где "История Средиземья" в 12 томах? Фундамент всего!
http://www.tolkien.ru/texts/eng/home.php
(логин и пароль - фамилия автора)
Конечно, это - черновики, но все же.
Вам как раз бы пригодились тексты
Lhammas, Lhammasethen, The Etymologies из 5 тома и Quendi and Eldar из 11 тома.
Советую все же скачать ТТА 2.0 отсюда:
http://complete.jrrtolkien.ru/download/TTA2ee.iso
Золотой гиг инфы по Толкину.
Возможно, вам поможет еще и это:
http://tolkienguide.narod.ru/guide.html

То есть вы занимаетесь именно этимологией языков Толкина? Только внешней (связи с земными языками) или внутренней (связи с другими языками Средиземья)?
Ну по этой части материалов как раз мало и они неоднозначны, субъективны, спекулятивны и надуманны (по терминологии уважаемого John`а - ЭРИС С1 :) ), к каждой надо подходить критически.
Есть еще ссылки:
по внешней этимологии:
http://khuzdul.ucoz.ru/publ/3-1-0-2
http://mahtalcar.narod.ru/literature/tolkien/lingua.doc
http://eressea.ru/library/public/nemir3.shtml
по внутренней этимологии:
http://lalaith.vpsurf.de/Tolkien/Fr_Atani.html
http://www.ilfossodihelm.it/id_nav8....30&id_cont=608
Закончу свою статью по этимологии кхуздула, сброшу вам ссылку.
Честно говоря, сложно сказать о этимологии языков Средиземья от земных языков. Толкин мог в одном языке смешивать некоторые параметры грамматики, фонологии и просто заимствованные слова из разных земных языков (чего стоят ивритские суффиксы -eth, -oth в синдарине), кроме того он выводил свою, внутреннюю этимологию языков Средиземья, связь их друг с другом. Кроме того, он очень часто менял свою точку зрения на то или иное слово и его структуру и даже происхождение. Ну можно сказать, что квенья в основном основан на финском, синдарин - на валлийском, кхуздул - на иврите и арабском, но конечно же не во всем, а лишь частично. И для изучения этимологии языков, надо все-таки ознакомиться с ними (со всеми! :) ) и с земными языками, откуда хотите провести аналогии.
Так что готовьтесь к долгому, трудному, непопулярному труду. :)

По вашей схеме могу сказать мало, потому что занимаюсь в основном кхуздулом, а не эльфийскими или человеческими языками и в хронологии Средиземья не особо копенгаген. Но на первый взгляд все нормально и логично. сравните их с схемами из Ламмас и Ламмасетен:
http://s43.radikal.ru/i102/1002/a1/3b7ced33342c.jpg
http://s001.radikal.ru/i196/1002/79/98bee51d048e.jpg
http://s005.radikal.ru/i212/1002/0d/f9beb6a657da.jpg
http://i065.radikal.ru/1002/e8/ff1ee410aa81.jpg

П.С. Может, вам просто начать изучать этимологию или Сравнительно-историческое языкознание? Не углубляясь в языки Толкина?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Этимология
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сравнит...ое_языкознание

Last edited by Naug Peredel; 23.02.10 at 14:21.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.10, 14:14   #6
Allexis
youngling
 
Аватарка Allexis
 
На форуме с: 02.2010
Сообщений: 22
Allexis is on a distinguished road
Спасибо огромное! К трудам готов :)
Allexis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.10, 14:22   #7
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Не за что. :) Обращайтесь, если что.
П.С. Я свое предыдущее сообщение немного изменил.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.10, 14:35   #8
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Еще порекомендую Ардаламбион Хельге Фаускангера. Там в статьях о языках есть немного информации о их происхождении.
http://folk.uib.no/hnohf/
http://www.tolkien.ru/drauger/
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.10, 14:38   #9
Allexis
youngling
 
Аватарка Allexis
 
На форуме с: 02.2010
Сообщений: 22
Allexis is on a distinguished road
Спасибо! Мне еще прочитать все это надо :) Вопросы наверняка будут, особенно насчет кхуздула, но глубоко копать не буду, слишком уж много получится если каждый язык разбирать
Allexis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.10, 15:41   #10
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Хочу добавить по вашей схеме. Линия кхуздула - его Ауле создал явно на основе Валарина, как и Черное наречие - Мелькор (а его у вас на схеме нет вообще). Так что надо их связать. Далее адунаик связан с кхуздулом не напрямую (нуменорцы с гномами не особо контактировали), а через один из языков людей - возможно, язык дома Хадора. Вряд ли синдарин оказывал влияние на язык энтов. Они вроде не контактировали...
Из Фаускангера - Только два или три раза за все долгие эпохи Средиземья Гномы добровольно открывали свой язык представителям чужих рас. В Первую эпоху, когда Люди Дома Хадора пришли в Белерианд и встретились с Долгобородами, между двумя народами возникла особая дружба, так как Люди, будучи искусными наездниками, могли предложить Гномам защиту от Орков. Гномы действительно "не хотели скрывать свой язык от Людей, с которыми их связывала особая дружба, но Люди нашли Кхуздул трудным и медленно усваивали что-то большее, чем отдельные слова, многие из которых, изменившись, вошли в их собственный язык" (PM:303).
И еще непонятно, что за время вы пишете у языка на схеме. Лучше писать примерное время действия языка (??? год ? эпохи - ??? год ? эпохи). А "до нынешних дней" не надо. :) просто, Четвертая Эпоха и далее. А то вам для подтверждения придется искать человека, говорящего на вестроне... :))))
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.10, 21:30   #11
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
На Весконе были доклады об именах сыновей Феанора на квэнья и о той страничке с именами на древнеанглийском из 4-го тома.
И таки стало очень даже ясно ;), что нужно выйти за рамки скандинавских и готских корней и попристальнее взглянуть на семитские (арабские и еврейские) истоки системы имён эльфов, как минимум.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.02.10, 22:24   #12
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
John, вы шутите? :)
Причем тут имена сыновей Феанора на староанглийском к ивриту? Я подобного не говорил.
Уж поясните, над чем издеваетесь.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.02.10, 10:24   #13
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Нет, на староанглийском ни при чём. Имеются в виду имена на квэнья. Они очень напоминают арабскую систему имён, отцовские, материнские, прозвища, отец такого-то, сын такого-то, и т.д. А корни у арабской системы - еврейские. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.02.10, 10:41   #14
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Может быть... :)
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.10, 15:46   #15
Allexis
youngling
 
Аватарка Allexis
 
На форуме с: 02.2010
Сообщений: 22
Allexis is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Хочу добавить по вашей схеме. Линия кхуздула - его Ауле создал явно на основе Валарина, как и Черное наречие - Мелькор (а его у вас на схеме нет вообще).
да, забыл)
Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Далее адунаик связан с кхуздулом не напрямую (нуменорцы с гномами не особо контактировали), а через один из языков людей - возможно, язык дома Хадора.
спс! но почему именно Хадора?

Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Вряд ли синдарин оказывал влияние на язык энтов. Они вроде не контактировали...
Как же?! Все три эпохи энты жили пососедству с эльфами, а Тингол, как помнится, запретил квэнья нолдор, и все более-менее слушались, даже те же нолдоры. Какие-то слова я думаю в энтский вошли

Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
И еще непонятно, что за время вы пишете у языка на схеме. Лучше писать примерное время действия языка (??? год ? эпохи - ??? год ? эпохи).
это только время существования, не от сих до сих, а сколько язык употреблялся
Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
А "до нынешних дней" не надо. :) просто, Четвертая Эпоха и далее. А то вам для подтверждения придется искать человека, говорящего на вестроне... :))))
а.. ну это)) исправим))
Allexis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.10, 10:18   #16
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Allexis Просм. сообщение
спс! но почему именно Хадора?
Так я же приводил цитату из Истории Средиземья:
"Только два или три раза за все долгие эпохи Средиземья Гномы добровольно открывали свой язык представителям чужих рас. В Первую эпоху, когда Люди Дома Хадора пришли в Белерианд и встретились с Долгобородами, между двумя народами возникла особая дружба, так как Люди, будучи искусными наездниками, могли предложить Гномам защиту от Орков. Гномы действительно "не хотели скрывать свой язык от Людей, с которыми их связывала особая дружба, но Люди нашли Кхуздул трудным и медленно усваивали что-то большее, чем отдельные слова, многие из которых, изменившись, вошли в их собственный язык" (PM:303 - т.12 Истории Средиземья)."
Дом Хадора был более всего близок к гномам и люди были ознакомлены с кхуздулом.
Цитата:
В ответ на сообщение Allexis Просм. сообщение
Как же?! Все три эпохи энты жили пососедству с эльфами, а Тингол, как помнится, запретил квэнья нолдор, и все более-менее слушались, даже те же нолдоры. Какие-то слова я думаю в энтский вошли
Жили то рядом, но особо не контактировали. Вы примеры энтского смотрели - у Фаускангера?
http://folk.uib.no/hnohf/entish.htm
http://www.tolkien.ru/drauger/entish.htm
На квенью похож, на синдарин - нет. А откуда у них могла быть квенья? Кстати, и на валарин тоже немного похож, но точной связи, подтвержденной у Толкина нельзя найти (но могла быть, их могли также обучать валар-создатели).
Цитата:
В ответ на сообщение Allexis Просм. сообщение
это только время существования, не от сих до сих, а сколько язык употреблялся
Мне лично кажется, суммарное время существования не особо важно, намного важнее, особенно на схеме - время использования языка.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.10, 10:22   #17
Allexis
youngling
 
Аватарка Allexis
 
На форуме с: 02.2010
Сообщений: 22
Allexis is on a distinguished road
Исправим! :)
Чуть не забыл, вопрос к специалисту, есть ли в кхуздуле падежи, или грамматическое значение определяется предлогами, служ. словами, порядком слов?
Allexis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.10, 10:31   #18
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
О! хороший вопрос! Точного ответа Толкина на этот вопрос нету. В адунаике падежи были. А в кхуздуле скорее всего падежи, особенно генетивные выражения могли быть по модели семитских языков, в частности иврита - через Status constructus и Status absolutus.
П.С. а вы еще и грамматическую структуру языков сравнить хотите? Это сложнее, полной грамматики (и даже неполной) большинства языков нету.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.10, 10:34   #19
Allexis
youngling
 
Аватарка Allexis
 
На форуме с: 02.2010
Сообщений: 22
Allexis is on a distinguished road
То есть кхуздул - язык скорее синтетический, нежели изолирующий?
ПС сравниватья буду скорее всего 3 языка(квэнья, синдарин и адунаик), а для остальных мне вполне хватит кратких сведений
Allexis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.10, 16:01   #20
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Ну, на изолирующий он не слишком похож. Да, скорее всего синтетический. А вы лингвист по образованию, если не секрет?
Может вы и правы, наиболее полная грамматика есть у квенья, синдарина и адунаика, но как то без остальных языков сравнение будет неполным.
П.С. можем общаться и решать многие вопросы и в личных сообщениях...
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 04:24.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.