Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Лингвистический факультет

Лингвистический факультет Исследование и изучение толкиновских языков, основы лингвистики

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 01.03.10, 17:31   #21
Allexis
youngling
 
Аватарка Allexis
 
На форуме с: 02.2010
Сообщений: 22
Allexis is on a distinguished road
Smile

Может, это Вас смутит, но мне всего 16 =)
Лингвист? Хмм, может быть, когда-нибудь и займусь этим вопросом профессионально =). А так пока нет, просто ярый поклонник профессора и всего, что с ним связано ;) Впрочем, как и все здесь!
Allexis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.10, 17:50   #22
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Allexis, ну меня это не смущает. Мне чуть-чуть больше... :) Я тоже не лингвист. :(
Жаль, просто хотел бы выслушать мнение по поводу языков Средиземья и в частности кхуздула профессионального лингвиста. :(
Если заинтересует, могу дать ссылки на сайты с литературой по лингвистике и учебными пособиями по земным языкам. В том числе семитским.
Чтобы было с чем сравнивать языки Средиземья.
П.С. Кстати, при анализе, из каких земных языков Толкин мог брать элементы для своих языков, надо учитывать, с какими языками он вообще мог быть знаком. А то Немировский со своим притягиванием за уши черного наречия к хурритскому...

Last edited by Naug Peredel; 01.03.10 at 20:18.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.03.10, 13:40   #23
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Allexis, может это вам поможет? По связи языков Средиземья с земными языками.
http://www.sci.fi/~alboin/finnquelinks.htm
http://www.shelltown.net/~dangweth/elfsaga.html
http://home.agh.edu.pl/~evermind/pdf/andreou.pdf
http://209.85.135.132/search?q=cache...a&client=opera

Last edited by Naug Peredel; 28.03.10 at 14:03.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.03.10, 11:27   #24
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
И еще:
http://forum.westofwest.org/index.ph...eed&topic=27.0
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.10, 18:08   #25
Allexis
youngling
 
Аватарка Allexis
 
На форуме с: 02.2010
Сообщений: 22
Allexis is on a distinguished road
Спасибо! Только текст уже составлен, на участие в научно-практической конф. принят =) но в общем, я составил, что хотел, хотя взгляд профессиональных лингвистов был бы кстати! Еще раз спасибо)
Allexis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.10, 23:41   #26
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Ну все равно пригодится, будет чьим авторитетом задавить дополнительные вопросы. :)
А вы собираетесь продолжать ваши исследования в области классификации языков Средиземья или это вам нужно было одноразово?
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.10, 09:13   #27
Allexis
youngling
 
Аватарка Allexis
 
На форуме с: 02.2010
Сообщений: 22
Allexis is on a distinguished road
Нет, не одноразово. Как и все, что связано, с профессором, мне совершенно НЕбезразлично!
Allexis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.04.10, 22:44   #28
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Allexis, ну тогда вам еще одна статья по связям языков Средиземья и земных языков.
Christopher Gilson, 'Elvish and Mannish', Vinyar Tengwar 33
У вас есть ТТА? Tolkien Texts Anthology?
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.04.10, 09:22   #29
Allexis
youngling
 
Аватарка Allexis
 
На форуме с: 02.2010
Сообщений: 22
Allexis is on a distinguished road
Конечно есть
Allexis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.09.10, 20:49   #30
Lempi
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
Lempi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение John Просм. сообщение
Нет, на староанглийском ни при чём. Имеются в виду имена на квэнья. Они очень напоминают арабскую систему имён, отцовские, материнские, прозвища, отец такого-то, сын такого-то, и т.д. А корни у арабской системы - еврейские. Ул.
Небольшая заметочка - романские языки как-то выпускаются из виду, а зря. У эльфов имеем: имя, данное отцом, имя, данное матерью. У испанцев почти также, только не имя, а фамилия. Фамилия у них двойная и ребенок получает в качестве первой одну отцовскую, в качестве второй - одну материнскую. Что касается системы типа "Феанор, сын Финве", то это характерно также для Скандинавии и Исландии. В общем, у меня нет арабских ассоциаций, хотя испанцы под влияние арабов могли попасть.
А если совсем в общем, то система очень традиционная.
Lempi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.10.10, 13:05   #31
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Аналогия с испанским, на мой взгляд, неубедительна: ведь фамилию человек не выбирает, то есть отсутствует
сам акт сознательного наречения. А с семитской системой всё чётко. Приведу пример: у наших знакомых, живущих в Израиле, недавно родился сын. Мама назвала его Моше, в память о дедушке, а папа- Гидеоном, в честь своего любимого библейского героя. Так вот, когда Моше-Гидеон вырастет, он имеет право взять себе ещё одно имя, какое сам захочет. Но это- добровольно . Говорится, что когда человек меняет имя, меняется его судьба. И ещё сказано, кажется, в Талмуде, что каждый при жизни получает три имени: одно дают ему родители, другое он выбирает сам, а третьим нарекают его люди (это уже насчёт прозвищ, таких как "Гил-галад").
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.10.10, 18:29   #32
Lempi
youngling
 
На форуме с: 04.2006
Откуда: Подмосковье
Сообщений: 70
Lempi is an unknown quantity at this point
Напомните, пожалуйста, о случаях самовыбора имени, так сказать. Не тех вариантов, когда скрывается настоящее (как делал Турин). Речь шла об эльфийских именах, напомню.
Lempi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.10.10, 23:25   #33
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Lempi Просм. сообщение
Напомните, пожалуйста, о случаях самовыбора имени, так сказать. Не тех вариантов, когда скрывается настоящее (как делал Турин). Речь шла об эльфийских именах, напомню.
В "Законах и обычаях Эльдар" читаем: "...Но любой из нолдор (...) был вправе избрать себе имя и сам. Так, первый обряд, объявление отцовского имени, назывался Эссекармэ- Имясотворение. Позже проводился другой обряд- Эссекильмэ, Имяизбрание. срок его проведения не был определён, но он происходил не раньше, чем ребёнок обретал способность к тому, что нолдор называли ламатьявэ, то есть наслаждение звучанием и формой слов..." Дальше там говорится, что обряд Эссекильмэ обычно проводился на десятом году, когда ребёнок достаточно хорошо овладевал родным языком.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.10.10, 23:54   #34
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
И ещё. Почему нигде в Сильме не упоминаются случаи самонаречения? Думаю, дело вот в чём: там же, в З.и О.,
говорится, что самоизбранное имя считалось личным достоянием носителя, хотя и не было тайным; только близкие друзья и родственники имели право обращаться к нему по этому имени, произнесение его посторонним рассматривалось как оскорбление. Как поясняет автор, речь идёт не о магии, а об охране личного духовного пространства каждого. Так что умолчание случаев самонаречения весьма аутентично, ИМХО.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.10.10, 10:55   #35
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Ага, значит гномы со своими тайными именами на кхуздуле и внешними из Эдды лишь переняли и усугубили эльфийскую традицию... :)))
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.10.10, 09:06   #36
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Naug Peredel Просм. сообщение
Ага, значит гномы со своими тайными именами на кхуздуле и внешними из Эдды лишь переняли и усугубили эльфийскую традицию... :)))
Думаю, нет. Слишком уж различны пути наших народов...
Гномы скрывали свои имена от чужаков, можно предположить, что они поступали так всегда. Скорей всего, за этим стоит серьёзная мистическая традиция. Но гномы не скрывали своих имён друг от друга, по крайней мере, об этом ничего не известно.
Эльфы же, и нолдор в том числе (а речь идёт именно о нолдорском обычае) имен своих не скрывали, те которыми они пользовались во внешних землях тоже ведь не из Эдды, а вполне эльфийские...
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.10.10, 10:49   #37
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Самовыбранное имя не было "тайным", оно было "личным", выражающим ламатьявэ того, кто его выбрал (а в древние времена- сам придумал). Эссекильмэ- интимный творческий акт, обретение наиболее удачного именно для меня сочетания звука и смысла. Это сродни поэтическому творчеству. Понятно, что подглядывать через плечо тому, кто пишет стихи- безобразие, не говоря уже о том, чтобы произнести прочитанное вслух...
Автор сам решит: опубликовать своё творение, прочесть друзьям или спрятать в стол...
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.10.10, 17:00   #38
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Думаю, нет. Слишком уж различны пути наших народов...
Гномы скрывали свои имена от чужаков, можно предположить, что они поступали так всегда. Скорей всего, за этим стоит серьёзная мистическая традиция. Но гномы не скрывали своих имён друг от друга, по крайней мере, об этом ничего не известно.
Эльфы же, и нолдор в том числе (а речь идёт именно о нолдорском обычае) имен своих не скрывали, те которыми они пользовались во внешних землях тоже ведь не из Эдды, а вполне эльфийские...
Однако, первые упомянутые по хронологии гномы не скрывали свои имена на кхуздуле - Азагхал, Гамил Зирак, Телхар (или Телчар, вероятно кхуздульское имя). Тот же Мим тоже не скрывал своего имени и имен сыновей - Ибун и Кхим. Отсюда можно сделать вывод, что скрывать имена на кхуздуле и брать внешние на других языках - приобретенная традиция.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.10.10, 09:25   #39
Haldir
youngling
 
На форуме с: 11.2009
Сообщений: 141
Haldir is on a distinguished road
Традиция не афишировать своё личное имя была у очень многих народов, и думаю, евреи здесь ни при чём. Например, в Древней Руси у человека было семейное имя (которое знали только члены семьи), внешнее имя. и имя, даваемое при крещении. Связь с еврейским в плане именования по отцу-матери тоже, ИМХО, надумана и придумана толкинистами-евреями для подогрева самолюбия. Очевидно же, Толкин брал пример со скандинавских языков. Например: У Свена есть сын Бьёрнхельм и дочь Инга. Так вот, дочь будут звать Инга Свендоттир, а сына - Бьёрнхельм Свенсон. Вообще, мне кажется, эльфийские языки были разработаны во многом на основе скандинавских языков, которые Толкин очень любил, и финского (из финского было взято в основном звучание языка).
И у меня такой вопрос: я смотрю, тут есть герои. пытающиеся восстановить кхуздул... А были попытки вестрон восстановить?
Haldir оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.10.10, 09:44   #40
Naug Peredel
old timer
 
Аватарка Naug Peredel
 
На форуме с: 12.2007
Откуда: Одесса (Таракан Дума)
Сообщений: 273
Naug Peredel is an unknown quantity at this point
Haldir, Мне кажется, о вестроне надо не в этой теме.
Я не знаю попыток восстановления вестрона. Все что есть - статья Февскангера и немного вестронских слов в черновиках Приложения о языках в 12 томе ИС. Есть еще статья Лайзы Стар о грамматике вестрона в Tyalië Tyelelliéva №17, вроде бы основанная на черновиках грамматики вестрона, виденных самой Лайзой. Но этот журнал еще надо где то достать... :(
Есть еще отчет Джима Аллана из Маркетта, где есть таблица тенгвар для вестрона с вестронскими названиями букв.
Naug Peredel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:52.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.