Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 04.04.05, 20:41   #21
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
На 5/3...

В UT, Поход к Эребору, Гэндальф рассуждает:

How could the Ringbearer have escaped, if there had been no Lórien or Rivendell? And those places might have fallen, I think, if Sauron had thrown all his power against them first, and not spent more than half of it in the assault on Gondor.

То есть Саурон бросил на Гондор "больше половины" [наличной для ведения войны на тот момент] силы. Можно предположить, что речь идет именно о первом эшелоне и мораннонское сражение здесь не учитывать.

Особенности речевого оперирования простыми дробями наводят на мысль, что "больше половины" - это между 1/2 и 2/3, т.е. 50-67%. Ориентировочно - 60%.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.05, 13:10   #22
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
1. Я бы все-таки включил тот 6-тыс. (или менее - в конце концов, точно ли разведчики посчитают в сумраке?) отряд в состав полевой армии в Гондоре. К тому же, ведь цифра 45 тысяч все равно подсчеты Фонстад, а не первоисточник (или я ошибаюсь?).
2. Армия в Рохане: спасибо за ссылку, я с Вами полностью согласен, что там было не более 5 тыщ народу, если не менее.
Разбитый Фарамиром отряд. А это не "итилиэнская засада"? Но там и было то не более 1000. Если не менее. Если 3000, то у Фарамира должно быть не менее 1000. Иначе разбили бы его самого.
3. По прежнему настаиваю на оценке численности армий под Моранноном максимум в 25 тысяч. Иначе бы не то что победа (ну, разрушения, страх, мораль, туда-сюда), но и выстоять до известного момента силы Запада просто не смогли.
4. А где у нас второй континент? Африка? Допуская, что там были силы и что не все войска были стянуты в Мордор, это не объясняет умножение их в 2-3 раза.
5. "То есть Саурон бросил на Гондор "больше половины" [наличной для ведения войны на тот момент] силы. Можно предположить, что речь идет именно о первом эшелоне и мораннонское сражение здесь не учитывать". Точнее, потратил - то бишь, гораздо логичнее, потерял в боях (убитые, пленные, раненые, пропавшие без вести и дезертиры), то есть, те 45-50 тыщ под Пеленнором и были больше половины. Значит, под Мораннон и прочее остается максимум 30-40 тысяч.
По-прежнему не понимаю, зачем создавать лишние сущности, то есть умножать и без того многочисленные армии (особенно по меркам Запада, против которого они и создавались) на неизвестное число нолей.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.04.05, 14:49   #23
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Вот! Что-то подумалось... Ну, объем стен Минас-Тирита я как-то нашел. А какова была площадь Мордора? Причем без гор, в общем, местности, подходящей для размещения и передвижения войск.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.04.05, 17:25   #24
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
Причем здесь площадь Мордора? Войска только стягивались в Мордор, а набирались они по всей территории Евразии и Африки.

Остальное - позже.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.04.05, 17:21   #25
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Helgi of Lipetsk пишет:
Причем здесь площадь Мордора? Войска только стягивались в Мордор, а набирались они по всей территории Евразии и Африки.
Остальное - позже.
А притом, что, зная свободную, незанятую, площадь Мордора, можно знать, сколько примерно там народу могло толпиться и жить. И при этом еще и кормиться. Еще и отходы размещать где-то (по аналогии с подсчетами Бахраха для кампании 1066 года).
P.S. Кстати, зная объем стен Минас-Тирита, легко вычислить, сколько воинов требовалось для их обороны (по несложной формуле), а отсюда - и военный потенциал города.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.05, 13:38   #26
Helgi of Lipetsk
old timer
 
Аватарка Helgi of Lipetsk
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
Helgi of Lipetsk is an unknown quantity at this point
1. В сражении отряд не участвовал. После сражения остался висеть на правом фланге, отрезанный от своих. Единственная его задача - преграждать путь рохиррим. И действительно, где он в подсчетах Фонстад? На самом деле не только ее, почти все приходят к оценке в 30-70 тыс.

2. Разгромленный Фарамиром отряд ни на кого засад не устраивал. Засаду в Итилиэне Горфаур организовал против крохотной армии Элессара.

3а. Все источники в ВК оценивают находящиеся в Мордоре (и оперативно стянутые к Мораннону) силы 2-го эшелона как превосходящие разгромленную на Пэленноре группировку. Прилагаемые к ним эпитеты эту оценку подкрепляют.

3б. Перед Моранноном почему-то сохранилась прекрасная оборонительная позиция - каменные холмы, защищенные болотами. Из-за последних войско не сразу вступило в бой со всеми собранными там силами Врага - только с олог-хай. Насколько можно понять, вастаки вообще не успели завязать сражение до рокового момента, а орки только-только подтянулись к холмам. Паника, охватившая оркхот, имела магическую подоплеку и была, видимо, тотальной - а бежали они через ряды людей, чем обратили вспять и их.

3в. Последние тоже были накачаны какой-то магической яростью, но все же меньше зависели от Кольца (см.штурм Кирит Унгола Сэмвайзом). Так что хотя их страх/мораль и пострадали сильнее, чем можно предположить в аналогичной ситуации для битв исторического прошлого, части из них все-таки удалось некоторое время удерживать какие-то позиции.

Моральное воздействие на людей: неожиданное прекращение "магической подкачки", наступление реакции; появление Орлов и бегство улаири; внезапное разрушение Клыков Мордора, мгновенная гибель олог-хай и всеохватывающая паника среди орков. Само по себе уничтожение Кольца вряд ли серьезно подействовало на человеческий контингент, максимум - добавило депрессии (по аналогии с обратными переживаниями людей Северо-Запада 25 марта - минас-тиритцев и Розы Коттон). Впрочем, мы не знаем, чему хронологически соответствовал всплеск радости: моменту уничтожения Кольца или предшествовавшему моменту истины.

4. Из "черной Африки" стянули далеко не все войска - видимо, просто не успели. Так, на Пэленнорских полях был лишь один отряд и впоследствии на других Арагорн тоже не натыкался. Аналогичной ситуации естественно ожидать и для Востока. Поскольку кормить солдат проще в с/х районах, чем в Мордоре, куда продовольствие подвозится, значительная их часть должна была ожидать передислокации прямо к началу кампании.

5. По контексту не выходит: речь идет о существовании Имладриса и Лоринанда из-за переноса главного удара на юг, об их значении для похода Хранителя и для планирования своих действий остатками Белого Совета. Но: Митрандир и Фродо прошли эти районы до начала большой войны и до Пэленнорской битвы; каких-то попыток Саурона нанести второй главный удар на севере после неудачи первого на юге (что дало бы основания говорить о нехватке сил вследствие потерь) тоже нет. То есть вопрос здесь - именно распределение сил для первого удара.

6. Во-первых, чтобы не выставлять Митрандира, Эльронда и других дураками и паникерами. Во-вторых, для сохранения устойчивого мотива мифологии: исход сражений с первой волной ничего принципиально не решал (значит, кроме второй волны были еще значительные силы). В-третьих, в порядке банального следования указаниям исходных текстов (ВК, в основном). В-четвертых, ради соответствия образной системе, в которой Саурон на момент действия - уже актуальный владыка Эннора, военное сопротивление которому безнадежно.

7. Кстати, во время правления Арагорна происходило массовое переселение людей Востока и Юга в Северо-Западные области, проходившее "по воле Саурона" - т.е. в порядке работы запущенных им до Падения этносоциальных (и м.б. климатических) процессов. Король не остановил иммиграции, а только стремился сохранить среди этих людей хоть какую-то память о прошлом (инкультурация?). Это при том, что в военном отношении Воссоединенное Королевство полностью доминировало в пределах карты и одерживало победы за ее пределами.

8. Войска в долине Горгорот кормились привозными продуктами - и практически она вся, целиком отводилась под крепости, дороги и военные лагеря. Видимо, население было только в горах и предгорьях (орки и тролли, hill-trolls out of Gorgoroth), где оно не мешало названным целям.

Причем эти hill-trolls вообще-то олог-хай, каждый из которых магически напрямую связан с Сауроном. Вряд ли их было много, и вряд ли они вправду составляли некое самостоятельное общество. Либо в сражении олог-хай были ошибочно приняты за этих hill-trolls?..

9. Мысль интересная, но частью неверная: главная стена Минас-Тирита была построена в наличном виде значительно раньше времени действия, и население города с тех пор уменьшилось. Поэтому такой подсчет, буде Вы его сделаете, нужно дополнить анализом текстов на предмет определения достаточности гарнизона для обороны внешней стены / нехватки воинов. Кроме того, можно не сомневаться в незащищенности верхних ярусов.

Думаю, по малости можно показать также, что вылазка Имрахиля производилась за счет снятия отрядов со стен.
Helgi of Lipetsk оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.04.05, 17:19   #27
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Хельги, спасибо, буду читать.
Пока вопрос: "На самом деле не только ее, почти все приходят к оценке в 30-70 тыс.".
А это кто - "почти все", если не секрет?

P.S. Начет стены - вообще-то, я изначально учитывал, что оборонялся только первый ярус, максимум - еще и второй.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 11:09.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.