|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
04.04.05, 20:41 | #21 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
На 5/3...
How could the Ringbearer have escaped, if there had been no Lórien or Rivendell? And those places might have fallen, I think, if Sauron had thrown all his power against them first, and not spent more than half of it in the assault on Gondor. То есть Саурон бросил на Гондор "больше половины" [наличной для ведения войны на тот момент] силы. Можно предположить, что речь идет именно о первом эшелоне и мораннонское сражение здесь не учитывать. Особенности речевого оперирования простыми дробями наводят на мысль, что "больше половины" - это между 1/2 и 2/3, т.е. 50-67%. Ориентировочно - 60%. |
05.04.05, 13:10 | #22 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
1. Я бы все-таки включил тот 6-тыс. (или менее - в конце концов, точно ли разведчики посчитают в сумраке?) отряд в состав полевой армии в Гондоре. К тому же, ведь цифра 45 тысяч все равно подсчеты Фонстад, а не первоисточник (или я ошибаюсь?).
2. Армия в Рохане: спасибо за ссылку, я с Вами полностью согласен, что там было не более 5 тыщ народу, если не менее. Разбитый Фарамиром отряд. А это не "итилиэнская засада"? Но там и было то не более 1000. Если не менее. Если 3000, то у Фарамира должно быть не менее 1000. Иначе разбили бы его самого. 3. По прежнему настаиваю на оценке численности армий под Моранноном максимум в 25 тысяч. Иначе бы не то что победа (ну, разрушения, страх, мораль, туда-сюда), но и выстоять до известного момента силы Запада просто не смогли. 4. А где у нас второй континент? Африка? Допуская, что там были силы и что не все войска были стянуты в Мордор, это не объясняет умножение их в 2-3 раза. 5. "То есть Саурон бросил на Гондор "больше половины" [наличной для ведения войны на тот момент] силы. Можно предположить, что речь идет именно о первом эшелоне и мораннонское сражение здесь не учитывать". Точнее, потратил - то бишь, гораздо логичнее, потерял в боях (убитые, пленные, раненые, пропавшие без вести и дезертиры), то есть, те 45-50 тыщ под Пеленнором и были больше половины. Значит, под Мораннон и прочее остается максимум 30-40 тысяч. По-прежнему не понимаю, зачем создавать лишние сущности, то есть умножать и без того многочисленные армии (особенно по меркам Запада, против которого они и создавались) на неизвестное число нолей. |
09.04.05, 14:49 | #23 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Вот! Что-то подумалось... Ну, объем стен Минас-Тирита я как-то нашел. А какова была площадь Мордора? Причем без гор, в общем, местности, подходящей для размещения и передвижения войск.
|
09.04.05, 17:25 | #24 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Причем здесь площадь Мордора? Войска только стягивались в Мордор, а набирались они по всей территории Евразии и Африки.
Остальное - позже. |
11.04.05, 17:21 | #25 | |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
P.S. Кстати, зная объем стен Минас-Тирита, легко вычислить, сколько воинов требовалось для их обороны (по несложной формуле), а отсюда - и военный потенциал города. |
|
15.04.05, 13:38 | #26 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
1. В сражении отряд не участвовал. После сражения остался висеть на правом фланге, отрезанный от своих. Единственная его задача - преграждать путь рохиррим. И действительно, где он в подсчетах Фонстад? На самом деле не только ее, почти все приходят к оценке в 30-70 тыс.
2. Разгромленный Фарамиром отряд ни на кого засад не устраивал. Засаду в Итилиэне Горфаур организовал против крохотной армии Элессара. 3а. Все источники в ВК оценивают находящиеся в Мордоре (и оперативно стянутые к Мораннону) силы 2-го эшелона как превосходящие разгромленную на Пэленноре группировку. Прилагаемые к ним эпитеты эту оценку подкрепляют. 3б. Перед Моранноном почему-то сохранилась прекрасная оборонительная позиция - каменные холмы, защищенные болотами. Из-за последних войско не сразу вступило в бой со всеми собранными там силами Врага - только с олог-хай. Насколько можно понять, вастаки вообще не успели завязать сражение до рокового момента, а орки только-только подтянулись к холмам. Паника, охватившая оркхот, имела магическую подоплеку и была, видимо, тотальной - а бежали они через ряды людей, чем обратили вспять и их. 3в. Последние тоже были накачаны какой-то магической яростью, но все же меньше зависели от Кольца (см.штурм Кирит Унгола Сэмвайзом). Так что хотя их страх/мораль и пострадали сильнее, чем можно предположить в аналогичной ситуации для битв исторического прошлого, части из них все-таки удалось некоторое время удерживать какие-то позиции. Моральное воздействие на людей: неожиданное прекращение "магической подкачки", наступление реакции; появление Орлов и бегство улаири; внезапное разрушение Клыков Мордора, мгновенная гибель олог-хай и всеохватывающая паника среди орков. Само по себе уничтожение Кольца вряд ли серьезно подействовало на человеческий контингент, максимум - добавило депрессии (по аналогии с обратными переживаниями людей Северо-Запада 25 марта - минас-тиритцев и Розы Коттон). Впрочем, мы не знаем, чему хронологически соответствовал всплеск радости: моменту уничтожения Кольца или предшествовавшему моменту истины. 4. Из "черной Африки" стянули далеко не все войска - видимо, просто не успели. Так, на Пэленнорских полях был лишь один отряд и впоследствии на других Арагорн тоже не натыкался. Аналогичной ситуации естественно ожидать и для Востока. Поскольку кормить солдат проще в с/х районах, чем в Мордоре, куда продовольствие подвозится, значительная их часть должна была ожидать передислокации прямо к началу кампании. 5. По контексту не выходит: речь идет о существовании Имладриса и Лоринанда из-за переноса главного удара на юг, об их значении для похода Хранителя и для планирования своих действий остатками Белого Совета. Но: Митрандир и Фродо прошли эти районы до начала большой войны и до Пэленнорской битвы; каких-то попыток Саурона нанести второй главный удар на севере после неудачи первого на юге (что дало бы основания говорить о нехватке сил вследствие потерь) тоже нет. То есть вопрос здесь - именно распределение сил для первого удара. 6. Во-первых, чтобы не выставлять Митрандира, Эльронда и других дураками и паникерами. Во-вторых, для сохранения устойчивого мотива мифологии: исход сражений с первой волной ничего принципиально не решал (значит, кроме второй волны были еще значительные силы). В-третьих, в порядке банального следования указаниям исходных текстов (ВК, в основном). В-четвертых, ради соответствия образной системе, в которой Саурон на момент действия - уже актуальный владыка Эннора, военное сопротивление которому безнадежно. 7. Кстати, во время правления Арагорна происходило массовое переселение людей Востока и Юга в Северо-Западные области, проходившее "по воле Саурона" - т.е. в порядке работы запущенных им до Падения этносоциальных (и м.б. климатических) процессов. Король не остановил иммиграции, а только стремился сохранить среди этих людей хоть какую-то память о прошлом (инкультурация?). Это при том, что в военном отношении Воссоединенное Королевство полностью доминировало в пределах карты и одерживало победы за ее пределами. 8. Войска в долине Горгорот кормились привозными продуктами - и практически она вся, целиком отводилась под крепости, дороги и военные лагеря. Видимо, население было только в горах и предгорьях (орки и тролли, hill-trolls out of Gorgoroth), где оно не мешало названным целям. Причем эти hill-trolls вообще-то олог-хай, каждый из которых магически напрямую связан с Сауроном. Вряд ли их было много, и вряд ли они вправду составляли некое самостоятельное общество. Либо в сражении олог-хай были ошибочно приняты за этих hill-trolls?.. 9. Мысль интересная, но частью неверная: главная стена Минас-Тирита была построена в наличном виде значительно раньше времени действия, и население города с тех пор уменьшилось. Поэтому такой подсчет, буде Вы его сделаете, нужно дополнить анализом текстов на предмет определения достаточности гарнизона для обороны внешней стены / нехватки воинов. Кроме того, можно не сомневаться в незащищенности верхних ярусов. Думаю, по малости можно показать также, что вылазка Имрахиля производилась за счет снятия отрядов со стен. |
15.04.05, 17:19 | #27 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Хельги, спасибо, буду читать.
Пока вопрос: "На самом деле не только ее, почти все приходят к оценке в 30-70 тыс.". А это кто - "почти все", если не секрет? P.S. Начет стены - вообще-то, я изначально учитывал, что оборонялся только первый ярус, максимум - еще и второй. |
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |