Преодоление филологии ардологией и наоборот

[Helgi of Lipetsk]

Продолжение дискуссии с "Галадриэль и народные вече",
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...0&pagenumber=1

Согласно Курту, перехожу сюда. Кстати, насчет элиминации Zero прав: полагаю, даже Зеленолесье не сохранилось к началу 5-й Эпохи. Собственно, это был "тест на вшивость" для Zero, порожденный моим глубоким возмущением публицистикой Еськова (где он пишет, с одной стороны, о недостоверности толкиновской Арды - и пишет сущую чушь; а с другой - о "кроманьонской конкисте").

Присутствие любой вообразимой штуки во Вселенной - недоказуемо. Я еще помню, как мне религиозно безграмотные люди доказывали подлинность существования Господа нашего (sic!) тем, что Вселенная бесконечна и в ней все есть. Это несерьезно. По современным данным, само зарождение жизни произошло как гигантская флюктуация - сроки и размеры совершенно недостаточны даже для одного случая.

Конечно, филологией дело не исчерпывается. Однако оно состоит из нее в большей степени. Согласны?

Насчет "количественного подхода" и либо/либо с законами природы. Это не ответ. Коль скоро в "исторических" статьях игнорируются многие привычные идеи, почитаемые фактами, там должно содержаться развернутое объяснение "правил игры". Ссылкой на "законы природы" можно прикрыть все что угодно, даже неизбежность (!) объяснения победы Навина падением Иерихонских стен. "Уровнем достоверности" я назвал именно это - описание, как именно автор конкретной работы относится к Картине-в-Целом, что заведомо признает, а что заведомо отвергает. Такое "объявление" обязательно по двум причинам.

1) Никогда "историки" не сойдутся во мнениях насчет границ этой самой достоверности. Вы признаете неограниченное долгожительство эльфов, но для Саурона и Ангмарца все-таки вводите по "династии". А многие делают и для эльфов то же самое.

Кстати, эти рассуждения насчет эволюции и высокой продолжительности жизни. Как они согласуются с большим сроком жизни у хладнокровных? А с тем, что эльфы - ЕДИНСТВЕННЫЕ "бессмертные" существа, причем короткоживущие люди возникли позже, а биологически представляют с эльфами один вид?

2) У "историков" необходимо развивается привычка отказываться "фактов, предъявляемых текстами". Очень часто (на данный момент - всегда, как мне кажется) она становится "дурной привычкой" - т.е. вместо использования комплекса исходных фактов на вооружение берется совсем другой метод: некая идея-схема, порожденная разумом "историка", сама служит "генератором" фактов, а привязкой к Арде - только смутные воспоминания о прочтенном некогда. Именно так возникают многочисленные противоречия "исторических" работ реалиям Арды В МЕЛОЧАХ.

"Непонятное при помощи неизвестного" (да еще и невозможного). Что это, как не краткая, точная и емкая характеристика гумилевики? "В Арде есть два гиперэтноса, это объясняет причину конфликта". Не вижу, чем Вы отличаетесь здесь от автора "Экскурсии".

Кстати, хоббиты - это люди. Субраса. В прямом и переносном смысле (и не в фэнтезюшном понимании "расы").

А "нереально" - вообще существование других разумных видов в пределах теоретической досягаемости на условно-высшем научно-техническом уровне. Неважно, гуманоиды они или нет. В противном случае из-за легкого геологического сдвига на 10-20 тысяч лет они уже были бы в 10^777 раз мощнее и давно бы контролировали всю досягаемую зону.

Аман. Мореплавания еще хватило, чтобы предпринять плавания на Запад, отыскать Мэнэльтарму и ОБОГНУТЬ ЗЕМЛЮ. Оно не сразу пришло в упадок. А в пору расцвета Эленны (правда, основные ресурсы поглощались войной в колониях) исследовались Австралия и вост.побережье Эннора (Китай).

"Естественная" смерть эльфов - передергивание. Что "естественного" в смерти от тоски и отчаяния (без самоубийства!) в любом возрасте? Это как раз сплошная мистика. А вот единственную цитату из BoLT я с легким сердцем проигнорирую.

О Письмах и т.п. Итого: самая важная информация, по идее: сторонняя и наиболее достоверная, абстрагированная от стилистики и от мнения персонажей - низводится до уровня "чьих-то гипотез". Славно.

Вы утверждаете, что "серьезны" для Вас именно статьи с Айнур - этносом? Тогда жду тех самых открытых объявлений об уровне достоверности (во введениях / первых главах). Вы пишите - "в рамках той же парадигмы". Но никакой парадигмы-то пока и нету. Если именно это - как раз не "игра ума", Вы наверняка уже представляете себе их возможное содержание (парадигму).

Бескрылый дракон не смог бы ЗАБРАТЬСЯ к тайной двери. Писатель соблазнился описать летающего Смауга глазами Бэрда и жителей Эсгарота.

Астрономия и Круглый Мир. Вот и живая иллюстрация к Вашему ответу на мой вопрос о Письмах. "Мы не знаем". Но вместо того, чтобы взять авторскую оценку и переписать QS под Круглый Мир (линия Курта, если я правильно понимаю?), предпочитаем оставить QS, добавить в физику Круглый Мир и по итогам сформировать оценку знаний эльдар и дунэдайн. На основании чего? Текстов, которые Толкин писал не просто в разное время - в разных парадигмах; и совмещенных нашим произволом. Что мешает судить о культуре Бэлерианда не по каким-то левым предположениям неизвестно о чем, а хотя бы по свидетельствам автора? Или по существовании развитой науки филологии?

Мораннон. Естественно, не чувствовал. Я потихоньку планирую книжку, "Среднеземье глазами Саурона", где будет связно и логично показана традиционная картина и заполнены белые пятна в ней. Основная мораль, свежая и оригинальная, тяготеет к следующему: как раз для ОТРИЦАНИЯ достоверности событий ВК необходимы "новые недоказуемые предположения". И вдобавок, если вдуматься, дикие и противоестественные. Например, будто Саурон "должен был почувствовать Кольцо в такой близости". Откуда взято? С потолка. Имеет какой-нибудь смысл, если припомнить цели создания Кольца и его историю? Не имеет.

[zero]

К вопросу о "существовании Арды во вселенной" - вообще Толкин сам писал, что Арда - мифологический период истории Нашего Мира.

И не только это: "It is only (as yet) an incompletely imagined world, a rudimentary 'secondary'; but if it pleased the Creator to give it (in a corrected form) Reality on any plane, then you would just have to enter it and begin studying its different biology, that is all" (Letter 153). Ранние же тексты, излагаемые от имени Эльфвине, где Маглор и Колегорм продолжают скитаться по Англии, фактически позиционируют по крайней мере мифы об Арде в реальном историческом пространстве-времени. Учитывая, что указанная Вами точка зрения, хотя и чаще встречается у Толкина, но практически никоим образом не согласуется с историей Земли, я предпочитаю считать Арду полностью вымышленным миром, во многом, но не во всем сходным с Землей, который, однако, вполне может существовать где-то в пространственно-временном континууме.

Тогда вы уже исследуете не тексты Толкина, а свои фантазии на их тему.

Это точное и полное отражение Ваших взглядов на проблемы философской герменевтики?

1. Поясните термин "элиминация".
2. Это вы откуда взяли?

1. Элиминация - полное исчезновение таксона (систематической группы живых организмов - вида, подвида, и т.д. Современные расы людей не являются таксонами, но гуманоидные "расы" Арды различаются значительно сильнее - по меньшей мере на уровне подвидов и видов).
2.
"...and an end was come for the Eldar of story and of song" (последняя фраза канонического Сильма). Фраза для перевода сложная, но основная мысль IMHO выражена недвусмысленно - эльфы исчезли из материального мира.
"And the line of Dain and the wealth and renown of the kingship endured in Erebor until the world grew old, and the days of the Dwarves were ended" ("Durin's folk" - HoME-XII, Part 1, IV)
"I suppose hobbits need some description nowadays, since they have become rare and shy of the Big People, as they call us" (The Hobbit, 1)
Об исчезновении орков прямых указаний действительно нет, хотя "Новую тень" можно истолковать в этом смысле.
Разумеется, это далеко не исчерпывающий корпус данных, но то, что все расы, за исключением людей, постепенно приходили в упадок и уменьшались в числе, вряд ли может быть подвергнуто сомнению.

Ну, как известно, дело было не в астероиде...

Неизвестно, что послужило непосредственной причиной Аккалабет. Свидетелей гибели Нуменора не осталось - землетрясение и волну (в открытом океане заметную, но практически безопасную) могли зафиксировать лишь на кораблях Элендила и, естественно, решили что остров был уничтожен ими. По крайней мере падение астероида (которое и вызвало землетрясение и цунами) - единственная причина, которая (в рамках современных знаний) могла бы уничтожить громадный остров в одночасье. Это отнюдь не отрицает Божественной воли, которая проявилась во времени и месте падения.

Что вы имеете в виду под "естественным путем"?

http://www.zero1.front.ru/app.html#9
См. также ответ Хельги.

НА счет последнего - сильно ошибаетесь. Подложность Велесовой книги давно доказана. Мистификация.

Лично я также склоняюсь к этому мнению, но, как показывает опыт "Слова о полку Игореве", дискуссия по этому вопросу будет возобновляться бесконечно ввиду отсутствия оригинала.

А где можно с ним ознакомиться?

На моем сайте http://www.zero1.front.ru/

Очень интересно. Чем докажете?

О солдатах Мордора:
1) В составе отряда Углука были орки с Мглистых гор, которых Арагорн легко опознал:
"Some are from the North, from the Misty Mountains, if I know anything of Orcs and their kinds."
"These are Northern Orcs from far away". Они шли в составе отряда Углука с самых гор: "We came out of Isengard, and led you here, and we shall lead you back by the way we choose", тогда как Гришнах вышел из Мордора и переправился через Андуин: "We should go back at once to LugbUrz", 'I came across'. Однако отличить северян по одежде и внешнему облику от мордорских орков Гришнаха было непросто: "Apparently the members of two or three quite different tribes were present"; "Round them were many smaller goblins. Pippin supposed that these were the ones from the North". Ясно, что в такой острый момент вокруг Гришнаха были солдаты из его отряда.
2) Мордорские орки, как в отряде Гришнаха, так и в самом Мордоре, говорят на Всеобщем, а не на Черной речи - государственном языке Мордора.
3) Дисциплина среди мордорских орков, мягко говоря, хромает. Шаграт и Горбаг рассуждают о дезертирстве, как о самом обычном деле. Нравы ландскнехтов.
Очевидно, в Мордоре были и более дисциплинированные постоянные части - но не из орков, а урук-хаи: "heavy-armed uruks from Barad-dur" и, возможно, загадочные "legions of Morgul". Однако про них мы практически ничего не знаем. Судя по всему, и Изенгард, и Мордор вербовали солдат и целые отряды в Мглистых горах - других районов обитания орков, кстати, в известной нам части Средиземья просто нет.

Вполне возможно, что вы просто путаете конное копье, которое не ломают, с конным же рыцарским лансом, который на самом деле ломают.
Их по-разному держат и используют.

Почти невероятно, чтобы эльфы использовали конные копья, удар которыми наносился взмахом руки, в качестве основного оружия всадника, как в античности, учитывая что общий уровень военной техники к этому времени был значительно выше. Поэтому этот вариант я не рассматривал. Даже если нечто подобное и попадалось, скажем, во вспомогательной легкой коннице нуменорцев, ясно, что Верховный король нолдор был вооружен тяжело и вполне современно для конца ВЭ, а значит, сражался пешим.

Еще более интересно. Какой природы?

А что, природ много?:) Законам и закономерностям, которым подчиняется развитие известного нам материального мира. Создать сколько-нибудь полноценный мир с иными законами вряд ли по силам человеку, и вряд ли, кстати, это было целью Толкина, который большей частью вообще отождествлял Арду с Землей.

Курская битва - тоже вещь невопроизводимая, ее нельзя повторить новым экспериментом.
значит, с вашей точки зрения, историки должны заявить, что сведения о том, что она вроде бы была, недостоверны?

Разумеется, критерий Бэкона не всегда применим даже в естественных науках, но это хотя и самый сильный, но не единственный критерий достоверности. Как правило, "чудесные" события как в нашем мире, так и в мире Толкина не соответствуют даже самому низшему из них - наличию нескольких свидетелей, не говоря уже, скажем, о наличии материальных следов события, отсутствии объяснения, укладывающегося в уже существующую картину мира, и т.п.

А зачем? Автор мира написал были - значит, были.
Зачем на глупости тратить свое время?

Затем хотя бы, что Валар ни разу в исторический период не проявили свою якобы мощь явным образом. "Автором мира" Толкина можно было бы назвать только в том случае, если бы мы могли побывать в этом мире - в противном случае он "лишь" автор текстов, содержащих информацию об этом мире.

Ну и что? Как вы на основании этого делаете вывод о культуре Белерианда первой эпохи, можно всю цепочку логиеских рассуждений? (+культуре какого из народов?)

Это скорее дополнительный аргумент в пользу достаточно очевидной вещи: уровень духовной культуры тесно связан с уровнем культуры материальной. Невозможно поверить, чтобы существа, якобы досконально знающие строение Вселенной, не применяли свои знания на практике, в частности в военном деле. Это в условиях войны не на жизнь, а на смерть! Чтобы эти, блин, ученики Ауле даже пороха выдумать не смогли?!!

Очень интересно, а где вы вычитали эти "фундаментальные законы", из которых вроде бы что-то вытекает?

Вообще-то я привел формулировку принципа, а не его обоснование. Вас интересуют конкретные физические постоянные, небольшое изменение которых исключило бы не только возникновение человека, но любых форм жизни?

И какое это имеет отношение к литературному миру Арды? :)
Кстати, а магию и прочее вы тоже отрицаете? :)

Можно, конечно, рассматривать Арду как "литературный мир", любопытный мысленный эксперимент (драконы летают, маги колдуют, эльфы бессмертные... И каково же будет людям в таком мире?). Но это просто другой подход - я в данном случае рассматриваю ее как реально существующую в нашей Вселенной планету (условно, конечно, но опровергнуть существование Арды сейчас так же невозможно, как и доказать). Спорить тут не о чем - это вопрос вкусов. Что же касается магии в мире Арды, то он тем и замечателен, что в магию можно верить, а можно и не верить Все как в нашем мире:), и нет событий, объяснимых только с помощью "магии" (в отличие от ПТСР) или наивных "разоблачений" (в отличие от Еськова).

А откуда вы взяли, что Саурон и назгулы должны были что-то чувствовать "в нескольких киометрах от себя"?

См. ответ Хельги.

[zero]

Присутствие любой вообразимой штуки во Вселенной - недоказуемо. Я еще помню, как мне религиозно безграмотные люди доказывали подлинность существования Господа нашего (sic!) тем, что Вселенная бесконечна и в ней все есть. Это несерьезно. По современным данным, само зарождение жизни произошло как гигантская флюктуация - сроки и размеры совершенно недостаточны даже для одного случая.

Но и неопровержимо. Что и требовалось доказать, и не более того. Что касается вопроса о зарождении жизни, то говорить о "данных" тут не приходится - до сих пор нет даже четкого ответа на вопрос , что такое жизнь, а модели ее зарождения строятся на бесчисленном множестве произвольных допущений. Возникновение человека, кстати, тоже, по некоторым моделям, невозможно за период существования Земли:) - эволюция должна бы быть намного медленнее. Поверьте специалисту-биологу, тут все не так просто. Единственное, что неоспоримо, - в процессе развития Вселенной материя необратимо усложняет свою организацию. Физический и химический уровни организации распространены повсеместно, биологический и социальный, судя по Солнечной системе, - реже, но полагать, что они приурочены к одной лишь планете, - безосновательно. Это уж не говоря о том, что мы имеем представление о развитии Вселенной лишь с момента Большого взрыва, и до сих пор даже не установлено, является ли оно линейным или цикличным.

Коль скоро в "исторических" статьях игнорируются многие привычные идеи, почитаемые фактами, там должно содержаться развернутое объяснение "правил игры"

Прикажете пересказывать Вам сумму знаний, накопленных к настоящему времени естественными науками? Неслабо:) Если угодно, могу сформулировать так: отвергается все, невозможное на Земле, за исключением того, что допустимо в рамках современных общепринятых научных представлений . Пример: Еськов предположил, что назгульские твари есть летательные аппараты. Это не только анахронизм для тогдашнего уровня развития техники, не только не соответствует ТТХ планеров (на них невозможно быстро взлететь и приземлиться в определенной точке, как это сделал Ангмарец перед своим последним поединком), не только невероятно с точки зрения банальной исторической эрудиции (никому в Гондоре, даже сильно ангажированным, не было нужды выдавать машину за живое существо - скорее, приписали бы полет назгулов магии Саурона), но и не нужно. Потому что максимальный взлетный вес летающего существа на планете с газовым составом атмосферы, идентичным земному (но с другим соотношением газов), может быть как раз таким, чтобы поднять в воздух груз или седока порядка 100 кг - но ни в ком случае не больше. Так что вторым базовым принципом будет презумпция субъективной достоверности реалий Арды - я не подвергаю сомнению то, что люди и другие существа видели и верили в вещи, невозможные по современным представлениям. Вопрос лишь в том, что там было обусловлено особенностями Арды, а что - особенностями восприятия ее обитателей.

Вы признаете неограниченное долгожительство эльфов, но для Саурона и Ангмарца все-таки вводите по "династии". А многие делают и для эльфов то же самое.

Династия - это уже Ваше предположение: я никогда не утверждал, что очередные "воплощения Саурона" были потомками друг друга. Реинкарнация на данный момент никак не укладывается в научную картину мира - с долгожительством все куда проще. О том что Ангмарец-2 не есть бывший король Ангмара - лишь предположение по аналогии с Сауроном и Готмогом - последний явно не балрог, убитый еще Глорфинделом в ПЭ. Вероятность того, что эльфы на людской глаз настолько схожи, что люди не отличали предка от потомка, исчезающе мала, если учесть хотя бы, что фенотип эльфов и дунэдайн различается куда меньше, чем у разных рас людей Земли. Никто также не видел у эльфов внешних признаков биологической старости.

Кстати, эти рассуждения насчет эволюции и высокой продолжительности жизни. Как они согласуются с большим сроком жизни у хладнокровных? А с тем, что эльфы - ЕДИНСТВЕННЫЕ "бессмертные" существа, причем короткоживущие люди возникли позже, а биологически представляют с эльфами один вид?

А у деревьев он еще больше:) Закономерность тут статистическая, т.е. отдельные ветви эволюции могут сильно отклоняться в ту или другую сторону. Тем не менее, если рассматривать эволюционный ствол от микроорганизмов до человека (который есть венец творения, ибо перешел на следующий уровень организации материи - социальный), то закономерность очевидна. В других линиях эволюции (тупиковых, т.к. они не привели к появлению разума, который качественно повышает способность к адаптации, и, следовательно, обреченных рано или поздно на вымирание при изменении условий среды) - также при стабильных условиях среды наблюдается постепенный рост продолжительности жизни и часто размеров особей и снижение плодовитости - переход к т.н. K-стратегии, более энергетически эффективной, чем r-стратегия (низкая продолжительность жизни, высокая плодовитость, часто - измельчание особей), но К-стратеги плохо адаптируются к резкому изменению экологических условий. Судя по тому, что животные Арды живут дольше земных и многие из них крупнее земных аналогов (орлы Манве, мумаки), экологические условия на ней более стабильны, чем на Земле.
Эльфы - не единственные "бессмертные" - есть еще энты и орлы Манве, Хуан, это не считая гуманоидов, считающихся воплощенными Айнур.
Мифы никоим образом не отражают реальную историю возникновения людей и эльфов - фактически речь идет о возникновении суперэтносов эльдар и эдайн. Ср. у Гумилева (Древние тюрки) представления тюркютов о возникновении мира: "Когда было сотворено [или возникло ] вверху голубое небо и внизу бурая земля, между ними обоими были сотворены [или возникли ] сыны человеческие. Над сынами человеческими воссели мои предки Бумын-каган и Истеми-каган" Таким образом, начало мира датируется точно началом VI в. н. э. Значит, мир существует всего 200 лет". Можно найти аналоги и у других народов мира. Нибин-ноэгит считали Белерианд исконно своей землей, на которую позже пришли эльфы.
Скрещиваемость людей с эльфами и плодовитость гибридов еще никоим образом не доказывает, что это один вид - различия в продолжительности жизни, физиологии, этологии (эльфы по своей природе моногамны) говорят об обратном.

Именно так возникают многочисленные противоречия "исторических" работ реалиям Арды В МЕЛОЧАХ.

Это надо разбирать на конкретных примерах.

"Непонятное при помощи неизвестного" (да еще и невозможного). Что это, как не краткая, точная и емкая характеристика гумилевики?

В ПТЭ надо различать два аспекта: ОПИСАНИЕ феномена и его ОБЪЯСНЕНИЕ. Второе вполне неадекватно (говорю опять же как биолог). Оспорить же первое практически невозможно. Напомню, что механизмы, лежащие в основе периодической системы элементов, были выявлены через 50 лет после ее опубликования, а механизмы эволюции на основе естественного отбора - через 100.

"В Арде есть два гиперэтноса, это объясняет причину конфликта". Не вижу, чем Вы отличаетесь здесь от автора "Экскурсии".

Не вижу, причем тут "Экскурсия" (при всей моей любви к этому произведению и "Пескам Универа"). Здесь я базируюсь на известном определении Низших народов в "On Dwarves and Men" - HoME-XII, Part 2, II: "who were (or appeared in Gondor to be) moved by something more than human greed for conquest and plunder, a fanatical hatred of the High Men and their allies as enemies of their gods". Отличное описание психологической несовместимости между разными "цивилизациями". Термин "гиперэтнос" для обозначения группы суперэтносов, связанных положительной комплиментарностью, - полностью на моей совести, т.к. в ПТЭ его употребление и значение не является общепринятым.

Кстати, хоббиты - это люди. Субраса. В прямом и переносном смысле (и не в фэнтезюшном понимании "расы").

Весьма сомнительно. Шерстный покров на верхней поверхности ступней говорит об обратном, а мозолистость ступней - признак высокой специализации к двуногому хождению, не свойственный не только людям, но и большинству приматов. Во всяком случае антропологически это не "субраса", а, как минимум, полноценная раса.

А "нереально" - вообще существование других разумных видов в пределах теоретической досягаемости на условно-высшем научно-техническом уровне. Неважно, гуманоиды они или нет. В противном случае из-за легкого геологического сдвига на 10-20 тысяч лет они уже были бы в 10^777 раз мощнее и давно бы контролировали всю досягаемую зону.

Для этого надо сначала доказать, что развитие цивилизации с неизбежностью ведет к космической экспансии (а не, скажем, к самоуничтожению или стагнации) и что дальность последней неограниченна - пока двигатель, пригодный для полетов хотя бы в пределах Галактики с приемлемой скоростью, даже в теории не существует. Опять Вы повторяете "коллективные глюки", порожденные некритическим восприятием фантастической литературы.

Аман. Мореплавания еще хватило, чтобы предпринять плавания на Запад, отыскать Мэнэльтарму и ОБОГНУТЬ ЗЕМЛЮ. Оно не сразу пришло в упадок. А в пору расцвета Эленны (правда, основные ресурсы поглощались войной в колониях) исследовались Австралия и вост.побережье Эннора (Китай).

Во-первых, о сопоставлении континентов Арды и Земли. Это даже не смешно. Очертания материков, горных хребтов и т.д. не могли ТАК измениться за мгновение в геологическом плане. Наряду с полным отсутствием остатков материальной культуры это полностью исключает отождествление Арды с Землей в обычном смысле.
В существование Менельтармы после Аккалабет верили, но никто ее не видел, во-первых. Во-вторых, тексты, относящиеся к Аккалабет и последующим событиям, заведомо были написаны и/или отредактированы позже Аккалабет - но никто не знает, НАСКОЛЬКО позже. Вполне возможно, что в Четвертой-Пятой эпохах.

"Естественная" смерть эльфов - передергивание. Что "естественного" в смерти от тоски и отчаяния (без самоубийства!) в любом возрасте?

В первоисточнике сказано, что эльфы умирали от "grief and weariness". Чем отличается смерть от "weariness" от кончины нуменорцев и кто из нас передергивает?

О Письмах и т.п. Итого: самая важная информация, по идее: сторонняя и наиболее достоверная, абстрагированная от стилистики и от мнения персонажей - низводится до уровня "чьих-то гипотез". Славно.

Не гипотез, а фактов, происхождение которых неизвестно и достоверность, следственно, оценить невозможно. Впрочем, именно фактов, отсутствующих в других источниках, в Письмах очень немного.

Бескрылый дракон не смог бы ЗАБРАТЬСЯ к тайной двери. Писатель соблазнился описать летающего Смауга глазами Бэрда и жителей Эсгарота.

Снизу, может быть, и не мог, а сверху - запросто. Поскольку "Хоббит" позиционирован как произведение по мотивам мемуаров Бильбо Бэггинса, который во время разрушения Эсгарота находился в недрах Эребора, красочное описание этой сцены ничего не доказывает - все претензии к хоббиту.

Что мешает судить о культуре Бэлерианда не по каким-то левым предположениям неизвестно о чем, а хотя бы по свидетельствам автора? Или по существовании развитой науки филологии?

Простите, о культуре Белерианда (не Амана и не Тол-Эрессеа) при каком угодно подходе мы почти не имеем информации. Вот где Вы взяли утверждение о существовании в Белерианде развитой филологии? Об остальном - см. ответ Курту.

Основная мораль, свежая и оригинальная, тяготеет к следующему: как раз для ОТРИЦАНИЯ достоверности событий ВК необходимы "новые недоказуемые предположения".

Что отрицание, что утверждение достоверности чего-то возможно только в математике. В истории можно только ОЦЕНИВАТЬ степень достоверности фактов и в соответствии с ней выбирать уровень обобщения. Если Вы заметили, в "Войне Кольца" я почти никаких фактов из LoTR не отрицаю, и в очень немногих сомневаюсь, причем в основном в тех, которые для концепции статьи значения не имеют. А почему? Потому что уровень обобщения высокий - "взгляд с птичьего полета", при котором уже неважно, разжигал ли Гэндальф костер взглядом, и даже вообще что он делал от Ривенделла до Фангорна.

Например, будто Саурон "должен был почувствовать Кольцо в такой близости". Откуда взято? С потолка. Имеет какой-нибудь смысл, если припомнить цели создания Кольца и его историю? Не имеет.

В таком случае, зачем было с таким шумом его искать - ведь даже война с Гондором была вроде как в рамках охоты за Кольцом (вот уж точно из пушки по воробьям:) Встраивать в Кольцо автоответчик не имело смысла только в одном случае - если безразлично, где оно находится, но это точка зрения опять же неканоническая. Что же касается назгулов, то Арагорн Всеобщим по белому говорит, что Кольцо "притягивает их". В "Охоте за Кольцом" это повторяется с добавкой что назгулы "perceived the presence of the Ring". Полагаете, что Арагорн с Гэндальфом заблуждались? Да Вы уже почти наш человек:) Наконец, если таким свойством были наделены Улаири, интересно, почему им не обладал сам Саурон?

[Kurt]

Зеро, почитал ваш очерк.
Довольно интересно, только не понимаю, зачем вам надо было заворачивать в "историческую" обертку?
В принципе, такие занятия в отношении литературных поизведений, наверное, забавны.
Но при этом за пределы развлечения не выходят.

[zero]

В принципе, все "толкинистическое", исключая разве что профессиональные литературоведческие исследования, есть игра, в которой какие-то вещи принимаются условно. Вряд ли Вы будете отрицать, что игры всех видов - это далеко не только развлечение. Фактически создание и исследование вымышленных миров - это опыт моделирования истории (раз уж невозможно ее воспроизведение), первые шаги к Институту Экспериментальной Истории. Только делать это надо как можно более научно и системно, с минимумом вкусовщины. В будущем - с использованием количественных методов. Такое мое IMHO.

[Helgi of Lipetsk]

Доказывать возможность или неизбежность косм.полетов не нужно - просто если этого нет, другие разумные будут "вне пределов теоретической досягаемости". А побуждение к выходу в космос (в т.ч. далекий) возникнет просто из-за желания сохранить экспоненциальный рост могущества.

А "глюки фантастической литературы" заключаются как раз в возможности одновременного существования нескольких космических видов с примерно равным уровнем развития. Хотя это и не исключено теоретически, вероятность ничтожна, что я и написал: ЕСЛИ вообще есть шанс вступить в контакт, одна из цивилизаций с самого начала и до конца, без малейших изменений, будет безусловным и недосягаемым лидером. На таком уровне, какого другие не смогут даже представить себе.

И скорее всего, о факте контакта с чужим разумом они будут узнавать уже в Мандосе от тамошней новостной службы.

[zero]

Доказывать возможность или неизбежность косм.полетов не нужно - просто если этого нет, другие разумные будут "вне пределов теоретической досягаемости".

Не совсем так - есть еще вариант, когда полеты невозможны, но возможно общение и обмен информацией, как в Кольце миров Ефремова. Правда способы дальней связи пока тоже не вышли за рамки фантастики:)

Хотя это и не исключено теоретически, вероятность ничтожна, что я и написал: ЕСЛИ вообще есть шанс вступить в контакт, одна из цивилизаций с самого начала и до конца, без малейших изменений, будет безусловным и недосягаемым лидером.

С точки зрения банальной эрудиции - да, но вопросы возникновения и контакта цивилизаций - вещи близко соприкасающиеся с Замыслом Единого, который реализуется именно через стечение маловероятных событий. Так что предсказать тут ничего нельзя IMHO.

[Kurt]

Понимаете, зеро, есть принципиальная разница между тем, чтобы проводить даже и непрофессиональные исследования, но при этом не разрушать мира, описанного его автором.
Подобные работы могут иметь определенный игровой элемент, но при этом, они с той или иной степенью направлены на научную цель- выяснение того, что думал автор, и того, какие реалии мира, например, можно ввести в авторский мир (в частности, это касается рассморения произведений по мотивам), сохранив его аутентичность.
Исследования подобные вашему (или других приверженцев т.н. "исторического" метода) просто состоят в моделировании неких абстрактных конструкций, которые не имеют отношения ни к истории Арды, ни к литературе.
Так что в данном случае имеет место чистый случай фантазирования ради удовольствия от самого фантазирования.
Если вы признаете, что Толкин создал вымышленный мир, то, согласитесь, что вы исследуете не его, а свои фантазии по этому поводу.
+Не вижу ничего хорошего в существовании "институтов экспериментальной истории".

[Helgi of Lipetsk]

А почему усложнение структур материи считается необратимым? Вроде бы оно эквивалентно нарастанию объемов информации; а ее количество может изменяться в обе стороны, разве нет?

Какая разница, был ли Илем продуктом сжатия предыдущей Вселенной? Все равно жизнь там ни в каком виде не сохранялась. Да, хотелось бы спросить. Верно ли я понимаю, что энтропия Илема стремится к бесконечности?

В конце Т.Э. Черная Речь использовалась ТОЛЬКО в Барад-дуре. Все остальное население Мордора так и так не говорило на ней.

отвергается все, невозможное на Земле, за исключением того, что допустимо в рамках современных общепринятых научных представлений

Да? Ладно, почему считается невозможным сознательное ревоплощение индивидуальности Саурона после Акаллабэт? Если учесть, что мы ничего не знаем о природе Саурона?

На этом мои вопросы к такому тезису отнюдь не кончаются; я просто хочу немного сойти с небес на землю в данном вопросе. Вместе с Вами. Без конкретных примеров мне, похоже, не убедить Вас, что абстрактная ссылка "законы природы" и "природную возможность" не дает НИЧЕГО. У Вас ведь в эти законы вписывается существование другого мира, до безумия похожего на Землю (вплоть до очертаний Африки, Св.Брендана etc.), но при этом "куда старше" и "с кислородным голоданием на 3000 м".

Например, почему Вы признаете "бессмертие" Хуана? Его "биография" захватывает всего 2-3 года жизни. Или Орлов Манвэ, которых в лицо не узнаешь?

я никогда не утверждал, что очередные "воплощения Саурона" были потомками друг друга

Я не совсем точно выразился: общности рода я тоже не имел ввиду. Но у Вас это разные личности, в некотором смысле наследующие друг другу. С Сауроном Вы можете заявить, что Аннатар-Зигур погиб в Аталантэ, а следующего убил Исильдур. Но Ангмарца-то за что дробить?

Относительно Готмога позволю себе процитировать собственное письмо в SU.TOLKIEN:


Хорошо известно, что черные нумэнорцы исчезли задолго до конца Т.Э., растворились в иных культурах и смешались с народами Востока и Юга -- несмотря на все свое презрение к Дикарям. Кажется, об этом говорится в Приложениях к ВК. Hо любопытно, что этот конец не был абсолютным: еще во время Войны Кольца на службе Мордора существовали люди, если не владевшие эльфийскими языками, то во всяком случае знавшие имена из эльфийских преданий и занимавшие важные посты в сауроновской державе.

Grond they named it, in memory of the Hammer of the Underworld of old.

"Они звали его Гронд, в память о Молоте Преисподней минувших дней".

There they had been mustered for the sack of the City and the rape of Gondor, waiting on the call of their Captain. He now was destroyed; but Gothmog the lieutenant of Morgul had flung them into the fray.

"Там их собрали для разграбления Минас Тирита и захвата Гондора - по приказу их Командира. Теперь он был уничтожен; но Готмог, заместитель Моргула [или комендант Минас Моргула], бросил их в битву".

Yet this was no Ringwraith but a living man. The Lieutenant of the Tower of Barad-dur he was, and his name is remembered in no tale; for he himself had forgotten it, and he said: <I am the Mouth of Sauron>. But it is told that he was a renegade, who came of the race of those that are named the Black Numenoreans; for they established their dwellings in Middle-earth during the years of Sauron's domination, and they worshipped him, being enamoured of evil knowledge. And he entered the service of the Dark Tower when it first rose again, and because of his cunning he grew ever higher in the Lord's favour; and he learned great sorcery, and knew much of the mind of Sauron; and he was more cruel than any orc.

[Кстати, никаких оснований для предположения о ненормально длительном сроке жизни этого человека я здесь не вижу].

"Однако это был не Кольцепризрак, а один из живущих. Он был Комендант Барад-дура, имя же его не сохранилось в преданиях; даже он сам забыл его и называл себя Голосом Саурона. Hо говорят, он был одним из ренегатов, происходивших от народа, называемого черными нумэнорцами. Они основали свои владения в Среднеземье во времена владычества Саурона, и поклонялись ему, восхищенные гибельными знаниями. Он поступил на службу Темной Крепости, едва она поднялась вновь; и благодаря своим умениям и коварству весьма вырос в расположении Владыки. Он обучился великому колдовству и ведал многое из замыслов Саурона, а по жестокости превосходил любого орка".

Можно понять, что крепости и географические объекты Мордора носили "эльфийские" имена в языках людей Запада, а у своих обитателей -- нет (известный пример -- Барад-дур). Возможно, и даже вероятно, Минас Моргул не называл так никто из обитателей державы Саурона. Hо вряд ли можно предположить подобное "дублирование" имен для отдельных лиц, смертных людей (Готмог) или осадного орудия, которое гондорцы видели впервые в жизни (Гронд). Слишком мало времени для возникновения устойчивой традиции альтернативного имени. Итак, Гронд и Готмог -- примеры эльфийских имен, употреблявшихся врагами. И то, и другое есть очевидный след нумэнорского культурного влияния.

Hепонятно, отождествляли себя сами ренегаты с нумэнорцами Зигура или нет (хотя скорее всего да, если они сохраняли отдельные культурные отличия от туземцев, даже когда это стало искусственным в силу их полного смешения с последними -- так что ренегаты стали уже не столько народом, сколько наднациональной или межнациональной сущностью). Также неизвестно, осталось ли им от морэдайн "само собой разумеющееся" господствующее положение на Востоке и Юге, или часть ренегатов выпала из слоя властвующей элиты (хотя, опять же, первое кажется вернее).

Можно предположить, что в силу утраты этнического характера ренегатами, их круг был довольно подвижен. И тогда употребление этих "нумэнорских" элементов культуры было своего рода произвольным знаком идентификации себя в качестве одного из "владык". Потому что фактически ренегаты не были черными нумэнорцами (что подразумевает отсутствие не только генетического, но и культурного механизма воспроизводства этноса), и могли только лишь притворяться таковыми.

Более рискованной является идея, что эти люди верили в реинкарнацию.

В самом деле, хотя в Приложениях к ВК написано, будто в 2951 году Саурон объявил о себе открыто, на самом деле он провозгласил немного не то. Он "назвал себя Морготом Вернувшимся". Хотя и непонятно, почему в таком случае посланник все время называет его "Сауроном Великим". То ли ренегаты подзабыли предания как П.Э., так и В.Э., рассматривая имя "Саурон" как еще одно из имен Мэлько; то ли для них не было противоречия между тем фактом, что в древности Саурон и Мэлько были разными лицами, и тем, что теперь это одно лицо (такое возможно в силу знакомства слуг Саурона с некромантией, под которой разумеется вселение духов умерших в тела еще живых с вытеснением духа последних прочь или его покорением). С другой стороны, Арагорн, путешествовавший в свое время даже в Южном Полушарии, авторитетно заявлял, что Саурон не использует этого имени (his right name, "его истинного имени") и не позволяет произносить или записывать его (замечание Лэголаса об эльфийских рунах может относиться только к настоящему времени; видимо, в конце Т.Э. Саурон стремился сократить до минимума культурные контакты своих рабов с неподвластными ему народами <1>). Видимо, к ренегатам также относился запрет на использование имени "Саурон", т.е. его употребление посланником -- не маркер его принадлежности к числу "пост-нумэнорцев", а уступка к уровню понимания собеседников. Точно также посланник к Дайну называл Мордорца "Владыкой Сауроном Великим".

Итак, Саурон называл себя Морготом (возможно, терзаясь при воспоминании о своих действиях в Hумэноре, когда он был вынужден устанавливать поклонение не себе, а другому, хотя сам уже лишился тогда "даже тени добродетели", выражавшейся прежде в искреннем служении Врагу). В то же самое время (конец Т.Э.) в гондорских хрониках учащаются лица, носящие имена древних героев П.Э., как эльдар, так и эдайн. Одновременно крупный мордорский военачальник зовется "Готмогом", а великому тарана враги дают имя "Гронд". Можно понять гондорцев: утрачивая знания, искусства и ремесла (с "наступлением <Средневековья> в Гондоре Правящих Hаместников"), а также и географические знания о Среднеземье (ср. популярную перед началом осады идею, будто с севера идет некий неизвестный правитель неизвестной страны с большим войском, желающий предложить дружбу и союз Гондору), вместе и с тем и древнее могущество -- они все меньше и меньше напоминают Hумэнор. Они непохожи ни на великую метрополию, источник культурного роста всего Среднеземья, ни на агрессивную империю, ведущую войну с Сауроном как с "конкурентом". Они совершенно спокойно воспринимают _королевский_ титул у властителя Рохана и, кажется, даже не видят в этом подражания Королям дунэдайн. В сущности, они все более становятся одним из человеческих народов. Фарамир говорит прямо: они уже не Высокие Люди, но Средние, Люди Сумерек. И они утратили равное с Врагом положение, оказавшись не в положении В.Э., а скорее в ситуации... Первой. Саурон делается слишком огромен, чтобы восприниматься как Зигур; он становится просто Врагом, Hеназываемым. Естественно, это вызывает обращение к опыту Первой Эпохи, героической борьбы с куда более могущественным злым центром силы. Тенденция характерна для последнего тысячелетия, когда исчез Король и пал Минас Итиль. Уже одно название Минас Тирита наводит на соответствующие размышления и аналогии с П.Э.

А вот чем может быть вызвано появление древних имен среди врагов? В культурно-политическом разрезе -- ничем. Hароды Востока и Юга не сохранили памяти о своей жизни в П.Э., а предания, что могли достаться ренегатам от эльфийской традиции, целиком написаны "с другой стороны". Здесь не может быть элемента узнавания. Вывод: "Готмоги" и "Гронды" представляют собой искусственное явление. Что как нельзя лучше подходит к идеологической акции Саурона по присвоению имени Моргота (что осмысленно только в адресации к ренегатам [воодушевление], еще не покоренному Северо-Западу [устрашение] и прибрежным областям Харада [где безо всякого самоотождествления с Hумэнором сильны последствия его культурного влияния]). Остается два варианта причины появления "Грондов" и "Готмогов" (особенно "Готмогов"!). Либо сознательное подражание древним легендам <2> по указке сверху и по примеру гондорцев (но у меня не получается представить себе психологическую сторону таких действий), либо убеждение, что Моргот Вернувшийся начнет теперь "возвращать" своих ближайших сторонников. Восточная идея реинкарнации, как и заимствованная с востока поздне-античная, совершенно не запрещает человеку считать себя реинкарнацией предводителя балрогов. Это должно сочетаться с гадательными предсказаниями насчет судьбы родившегося сейчас героя, астрологией etc.

Хотя сам термин "ренегат" впервые употребляется по отношению к Хэрумору и Фуйнуру, а это настоящие морэдайн, конец В.Э. М-мм...

<1> В этой связи хочется вспомнить, что фактическая оккупация Гондора, которой требовал посланник, облекалась юридически отнюдь не в присоединение королевства к державе Саурона; видимо, даже после установления здесь власти Мордора планировалось отвести некоторый период на модификацию местной культуры, после которой только можно будет безопасно открыть границы между Гондором и остальными провинциями.

<2> Жаль, невозможно узнать, во что превратилась в конце концов "Квэнта Сильмариллион" в руках ренегатов. Хвосты могут всплыть разве что в Hумэноре времен Храма Тьмы.

Кстати, употребление эльфийских языков, даже синдарина, весьма сократилось среди дунэдайн Гондора. Чем еще можно объяснить появление таких словесных конструкций, как "Врата Мораннона"? Врата Черных врат.


Так вот. Кто-нибудь "видел у Саурона признаки биол.старости"?

Странно. Мне почему-то казалось, что последние 50 млн.лет размеры особей только падают. Миниатюризация. Да и наиболее гигантские животные, сухопутные и морские, появились еще в глубокой древности. Акулы всякие, глотающие небольших китов...

Миф о возникновении людей вначале рассматривает все человечество, потом раскол в Хильдориэне, и лишь потом называет потомков беглецов - прото-эдайн. То же самое с эльфами: миф упоминает о 2/5 - об авари.

Скрещиваемость людей с эльфами и плодовитость гибридов еще никоим образом не доказывает, что это один вид

Похоже, я отстал от жизни. А как же тогда определяется "вид"?

Гиперэтносы и "Эльф.синдром". Сходство - в попытке переназвать какие-то смущающие дух явления Арды популярными словами, словно что-то станет понятнее от введения "параллельного мира" вместо Прямого Пути и "египетских" храмов вместо той же кузницы Аулэ.

Если описание Гумилева верно, то ДОЛЖЕН БЫТЬ пресловутый носитель этнической энергии, или система каналов трансляции энергии внутри этноса или что-то в этом роде, т.к. описана взлетающая и стареющая система. Что характерно, очень многое из этой схемы фаз было раньше у Данилевского и Тойнби.

Но! Общеизвестно, что гражданские войны более ожесточенны. Христиане и мусульмане относительно близки друг другу по мировоззренческим позициям - а за кого мы с большей готовностью всегда принимаемся, как не друг за друга? Помню, что-то Гумилев об этом писал, но до меня так и не дошло, как сей факт вписывается в его понимание "комплиментарности".

"Фанатичная ненависть к высшим людям". Такое всегда всем кажется. Разве в гибнущей Византии не было такого убеждения? А во время Крестовых Походов один арабский историк, большого ума благородный дон, писал о мотивациях франков (не как метафору, но абсолютно серьезно) - "чисто животная жажда наживы и нерассуждающая животная храбрость" (видимо, имел ввиду непонимание смерти).

Во-первых, о сопоставлении континентов Арды и Земли

См. вложение. Правда, прото-Австралия здесь больше похожа на Terra Incognita, чем на свои реальные очертания, но общая конфигурация - та же самая. Плюс - там тоже были диковинные звери. Полуостров Форохэль по описанию смахивает на Скандинавский преизрядно. Про "остров Мэнэльтарму" среди моряков говорили. Скорее всего, кто-то видел, но ввиду общего упадка не довелось проверить. Далее, как Вы планируете быть с кругосветными путешествиями?

Редактура "Акаллабэт" не может быть позже начала Ч.Э., дальше Верные снова стали полу-лояльным меньшинством (думаю, необратимо). Традиционно автором текста считается Элендиль.

Чем отличается смерть от "weariness" от кончины нуменорцев

Дунэдайн ближе к концу жизни начинали стареть с обычной для людей скоростью. "Weariness" наблюдается без физического ущерба, слабости, болезни etc.

Развитая филология в Бэлерианде... "Квэнди и эльдар". И тот орден филологов, основанный Фэанором, его членом еще был Пэнголод...

В таком случае, зачем было с таким шумом его искать

В каком случае? Если нельзя почувствовать? Да это вроде не связанные вещи... Искать - чтобы враги не применили, да и самому применить...

Встраивать в Кольцо автоответчик не имело смысла только в одном случае - если безразлично, где оно находится, но это точка зрения опять же неканоническая.

Все гораздо проще и банальнее. В Кольцо вообще не встраивалось никаких механизмов на случай, если оно окажется не у Саурона. Даже на облегчение реинкарнации оно осмысленно работало только в контакте с духом Врага. А почему? Потому что в такой ситуации Враг ни на что не рассчитывал: Кольцо довольно быстро заберет себе какой-нибудь великий эльф, и для Тху это конец. Независимо от любых прочих обстоятельств. Впрочем, не исключено, что это даже не первая причина. Первая - Кольцо суть его инструмент, который должен быть под рукой - так чего ради он станет расставаться с Кольцом?

Что же касается назгулов, то Арагорн Всеобщим по белому говорит, что Кольцо "притягивает их".

Да, эпизод на Амон Хэн показывает: Кольцо хорошо чует назгулов (еще бы, по сути они - его составные части, суброботы), и норовит их "подстегнуть", если они достаточно близко. Однако вкладывать в них свои мысли не может (возможно, по причине собственного низкого интеллекта Кольца) - см. Ангмарца на Минас Моргульском мосту.

В "Охоте за Кольцом" это повторяется с добавкой что назгулы "perceived the presence of the Ring".

И лучше всех это делал Хамул... Судя по тексту ВК - в пределах десятков метров (именно Хамула спугнули паломники Гильдора).

Да Вы уже почти наш человек:)

Вы даже представить себе не можете, как это нелепо звучит.

Наконец, если таким свойством были наделены Улаири, интересно, почему им не обладал сам Саурон?

Это вообще элементарно. Назгулы в этом качестве (их отличия от других людей) - искусственно созданные существа. Так вот, с самого начала подразумевалось, что они - часть системы Колец. Они получают силу через Кольца, управляемы через Кольца (причем на финальной стадии трансформации это становится частью их собственной природы, так что Девять Колец Саурон может забрать и носить сам). Они "чувствительны" к Кольцу просто потому, что они внутренне связаны с Кольцом. Это вовсе не какое-то специальное свойство, предусмотренное Горфауром для его черных целей в изощренных планах - это просто побочный эффект самого предназначения улаэрат. Использование "чувствительности" для поиска Кольца - суть забивание гвоздей... хм, пультом от видеомагнитофона. Враг прибег к такому "средству" лишь из-за отчаянной ситуации. Это не магнитная стрелка и не поисковое устройство.

Разумеется, существо самого Саурона не подвергалось искусственному форматированию под Кольцо - "кто здесь хозяин"? Только само Кольцо делалось "под него", а не наоборот.

Отсюда следует вывод: чувствительность улаэрат должна РЕЗКО возрастать, если кто-то дает команды Кольцу, а Саурона - если на контролируемую им вотчину воздействуют через Кольцо. То и другое подтверждается.

[zero]

Различие между историческим и филологическим подходом можно сформулировать еще и так: "филологи" уточняют, что именно Профессор успел сказать, а "историки" пытаются додумать то, что он сказать не успел. Вряд ли Вы будете отрицать, что, продолжайся творчество JRRT неограниченно долго, корпус текстов по Арде продолжал бы изменяться и дополняться. При этом, однако, по возможности не вступая в явное противоречие с уже существующими работами - как опубликованными, так и неопубликованными. Квазиисторическая реконструкция недосказанного на основе имеющихся текстов не может считаться искажением. Фактически это - логическое продолжение работы Профессора на поздних этапах его творчества, когда он, кстати, вполне последовательно по мере детализации Арды делал многое более "материальным" (Круглый мир, перенос воскресения эльфов из Средиземья в Валинор, прелюбопытные рассуждения о прогрессе кораблестроения у фалатрим, экономике Союза гномов и людей), а "чудесное" практически всегда - допускающим двойное толкование. Разумеется, любая "достройка" по понятной причине будет не более чем гипотезой. Исказить мир Толкина - скажем, сделать из Мордора светоч прогресса - вообще невозможно, если ничего не отрицать и не выдумывать. Религиозно-философские воззрения автора не навязаны миру, а прочно "зашиты" в фактологическую канву. Добавлю (в порядке трепа на потусторонние темы), что они неплохо соответствуют и тому миру, в котором мы живем, и именно из этого IMHO и проистекает вера в реальность Арды. Если исследование/дописывание/апокриф по своей мировоззренческой основе не является "ортодоксально-светлым", оно неминуемо оказывается написанным про какой-то другой мир или просто неубедительным. Однако является ли ОБЪЕКТИВНОСТЬ "чудесных", т.е. физически невозможных событий и явлений настолько неотъемлемым компонентом мира Толкина, что ради этого стоит придумывать для этого мира особую физику, если это вообще возможно? И является ли мотивировка событий в нуменорском эпосе, гондорских летописях, а хотя бы даже и в Письмах, настолько верной и исчерпывающей, чтобы исключить дополнительные соображения? Думаю, что на оба вопроса Профессор, как известно, "твердо стоявший на земле" и продолжавший работу над Ардой до последних дней, ответил бы отрицательно.
Подвергать же сомнению СУБЪЕКТИВНУЮ достоверность представлений и переживаний героев/внутренних авторов, в которых, собственно, и заключается "ардынский дух", я никогда не пытался - это уже будет действительно беспочвенное фантазирование.

Так что в данном случае имеет место чистый случай фантазирования ради удовольствия от самого фантазирования.

Сурово... при таком подходе что же вы скажете о творчестве самого Профессора?:)

Если вы признаете, что Толкин создал вымышленный мир, то, согласитесь, что вы исследуете не его, а свои фантазии по этому поводу.

Признание мира Арды несуществующим в прошлом, настоящем или будущем не может быть обосновано, точно так же как признание его реально существующим. Даже относительно менее "жизнеспособных" фэнтези миров я бы воздержался от категорического суждения об их несуществовании в реальности.

[Kurt]

Я не хочу заниматься гаданием на тему того, что пытаются сделать т.н. "историки", я вижу, что у них выходит - фантазии на тему, ничего больше. Причем фантазии, не имеющие никакого отношения к произведению.
Смысл этого занятия от меня ускользает.
Ну, разве что, как это у Стругацких "сидят, спустив ноги в пропасть, толкаются, острят и швыряют камушки, и каждый норовит швырнуть потяжелее, а в пропасти туман, и неизвестно, кого они разбудят там, в тумане, а им наплевать, они испытывают приятство от того, что у них напрягается мускулюс глютеус".
Ну, насчет "разбудят" я не обольщаюсь. Не разбудят.
Но задурить головы каким-нибудь несовершенннолетним или просто доверчивым читателям могут.

И не имеют занятия апологетов псевдоисторического подхода никакого отношения к тому, что делал Толкин на поздних этапах творчества. Хотя бы потому, что он - автор в своем праве, а оные апологеты просто искажают события, описанные в произведениях.
Нет права у псевдоисториков отрицать существование Валар, например, айнурскую сущность Гэндальфа или полеты драконов, если в произведении они есть.
Если подобные неоспоримые факты истории Средиземья отрицать - то выходят чистые фантазии.
Непонятно только, причем тут претензии на научность.

И не надо ссылаться на то, что некоторые события "физически невозможны". В отношении эпического произведения с волшебством, эльфами и кольцами власти подобные претензии просто невоможны.
Это было так, потому что автор так сказал. И все.

Замечу также, что низведение Войны кольца к банальной войне королевства Х с царством У абсолютно лишает книгу ее религиозно-этического значения.

Что касается дополнительной мотивировки имевшихся событий - если она не противоречит описанному у Толкина - то почему бы и нет?

:) Не понимаю еще одного - вы одновременно отрицаете реалистичнность значительной части событий и явлений в мире Толкина, но говорите при этом, что такой мир может существовать.
Так почему бы вам либо целиком признать его право на существование, либо отвергнуть?

[zero]

А почему усложнение структур материи считается необратимым? Вроде бы оно эквивалентно нарастанию объемов информации; а ее количество может изменяться в обе стороны, разве нет?

Это скорее относится к информации в человеческом восприятии. Если же рассматривать информацию как нечто объективное, то она должна быть пропорциональна количеству системных связей между объектами материального мира всех уровней, т.е. наблюдаемое необратимое усложнение структуры материи это как раз и есть нарастание информации (что в общем-то и так ясно).

Какая разница, был ли Илем продуктом сжатия предыдущей Вселенной? Все равно жизнь там ни в каком виде не сохранялась. Да, хотелось бы спросить. Верно ли я понимаю, что энтропия Илема стремится к бесконечности?

Не сохранялась в своем физическом выражении, это ясно, но это не значит, что она не существовала. Что же касается нарастания энтропии, то это логический парадокс типа дурной бесконечности, который появляется, если распространять законы физической формы движения материи на более высокие уровни. Уже на химическом уровне наблюдаются процессы с самопроизвольным снижением энтропии (из этого выросла синергетика), а биологическое и социальное развитие снижает ее последовательно. Вопрос только в первопричине этого.

В конце Т.Э. Черная Речь использовалась ТОЛЬКО в Барад-дуре. Все остальное население Мордора так и так не говорило на ней.

Что не говорило, это очевидно, вопрос - почему? и почему орки говорили, скажем, не на харадском? Вряд ли можно придумать более простое и очевидное объяснение, чем то, что мордорские орки происходили с Мглистых гор. Причем гораздо проще и выгоднее было через Дол-Гулдур постоянно нанимать новые контингенты, чем специально разводить орков в Мордоре.

Да? Ладно, почему считается невозможным сознательное ревоплощение индивидуальности Саурона после Акаллабэт? Если учесть, что мы ничего не знаем о природе Саурона?

А на основании чего считать это возможным? Вот если Вы полагаете, что реинкарнация таки была, то обоснуйте - почему это предположение необходимо и вероятный механизм. Учитывая, что существование информации (а что такое индивидуальность или, если угодно, душа?) без носителя в материальном мире невозможно, а в мир иной кто ж такого пустит? а если пустят, то не выпустят:)

У Вас ведь в эти законы вписывается существование другого мира, до безумия похожего на Землю (вплоть до очертаний Африки, Св.Брендана etc.)

И что еще на той карте похоже, кроме очертаний континента, немного похожего на Африку? ничего! что же касается Брендана, то если он чудесным (что несомненно) образом и побывал на Эрессеа, то к миру Арды не принадлежит. Эльфвине и тот в итоге стал королем Рохана:) О существовании планет земного типа можно говорить с уверенностью. Двойники Солнца уже открыты, есть основания полагать, что и некоторые из открытых планет близки к Земле по размерам и имеют воду.

Например, почему Вы признаете "бессмертие" Хуана? Его "биография" захватывает всего 2-3 года жизни. Или Орлов Манвэ, которых в лицо не узнаешь?

В принципе можно и насчет энтов заподозрить... но в любом случае показательна тенденция. Ведь на Земле поверья о долгожительстве некоторых видов животных есть, а вот о бессмертии - что-то не припомню. Чтобы такие представления вообще могли возникнуть, нужен опыт общения с реально бессмертными существами.

Но Ангмарца-то за что дробить?

Там интересная картина получается. С одной стороны, в Приложениях с Ангмарцем все ясно. С другой - в самом ВК о том что лорд Моргула - Ангмарец, впервые говорит Гэндальф Денэтору. Боромир, рассказывая о битве при Осгилиате, тоже в полных непонятках - кто же там был такой страшный? Похоже что гондорцы сами в мордорских лордах плохо разбирались (на них похоже:), а в Приложениях постфактум все изложено значительно уверенней, чем в летописях.

[Кстати, никаких оснований для предположения о ненормально длительном сроке жизни этого человека я здесь не вижу].

Конечно, не фантастический срок, но все же вполне нуменорский: к 3019 г. Голосу не меньше 90 лет, но дряхлым старцем он как будто не является. Это к вопросу о том, что сокращение жизни дунэдайн никак не связано ни с моральными качествами, ни с расовой чистотой. А вот что мне непонятно, это почему Вы как будто идентифицируете его с Готмогом (lieutenant of Morgul и Lieutenant of the Tower of Barad-dur - разница как между адъютантом и генерал-адъютантом) и уверенно объявляете Готмога человеком.
Что же касается дублирования имени, то почему Вы полагаете, что это не обычный перевод с Черной Речи, точно так же как в случае Барад-Дур - Лугбурз? Это даже альтернативным именем (как Константинополь-Царьград) назвать нельзя. Хотя с тем, что это явление происходит от нуменорцев, я согласен - тут можно вспомнить еще Херумора IV эпохи.

Hароды Востока и Юга не сохранили памяти о своей жизни в П.Э., а предания, что могли достаться ренегатам от эльфийской традиции, целиком написаны "с другой стороны".

Ни на чем не основанное мнение - о культуре и истории этих народов нам практически ничего не известно. Вспомним, кстати, дракона на харадском знамени - в Хараде они не водятся, нуменорского в этом тоже ничего нет, а отношение к символу явно положительное. Скорее всего все же эпоху Моргота они помнили и уважали, даже если это было не более чем присвоением чужой славы (как культурными наследниками Рима стали потомки его врагов). Просто потому, что поклонение божеству подразумевает и знание истории его деяний, естественно, поданной соответствующим образом - ведь надо было объяснить, почему Моргот и морготопоклонники в итоге всегда терпели поражение. IMHO по содержанию (но не по стилю) это было что-то очень близкое к ЧКА - просто потому, что лучше не выдумать. Мелькорианство не могло быть явно темной религией, культом силы, просто потому, что побежденный и выброшенный из мира бог - явно неподходящий объект для такого культа. Нет, тут были задействованы более высокие чувства: "бог пришел к белым, но белые убили бога, отомстим же за бога, убьем белых!" Недаром именно харадрим были лучшей частью войска Саурона. Они сражались за правое дело, как они сами его понимали - другое дело, что понимали криво и это использовал тиран.

Кстати, употребление эльфийских языков, даже синдарина, весьма сократилось среди дунэдайн Гондора. Чем еще можно объяснить появление таких словесных конструкций, как "Врата Мораннона"? Врата Черных врат.

А не среди безграмотных хоббитов, некоторые из коих даже вывески в Минас-Тирите понять не могли (а там кроме тенгвар сроду ничем не писали)? Это же относится к таким вещам как титулование Саурона: не забывайте, что согласно внутренней истории LoTR эти эпизоды были пересказаны дважды-трижды. Можно ли полагаться на точность передачи?

Так вот. Кто-нибудь "видел у Саурона признаки биол.старости"?

А его вообще мало кто видел:) Я вроде бы и не доказывал, что кто-то из "воплощений Саурона" был естественно смертен.

Странно. Мне почему-то казалось, что последние 50 млн.лет размеры особей только падают. Миниатюризация. Да и наиболее гигантские животные, сухопутные и морские, появились еще в глубокой древности. Акулы всякие, глотающие небольших китов...

И связано это с похолоданием и дестабилизацией климата (хотя крупнейшее из наземных животных - индрикотерий - жил все же в кайнозое). Которые в свою очередь обусловлены поглощением углекислоты растительностью с ее последующим связыванием в органогенных и осадочных породах. По расчетам выдающегося климатолога М.И. Будыко, если бы человечество не начало возвращать в атмосферу парниковые газы, в ближайшем будущем (по памяти - ~100000 лет) очередное оледенение покрыло бы всю землю и биосфера бы таким образом самоуничтожилась. Это еще к вопросу о случайности появления человека.

Миф о возникновении людей вначале рассматривает все человечество, потом раскол в Хильдориэне, и лишь потом называет потомков беглецов - прото-эдайн. То же самое с эльфами: миф упоминает о 2/5 - об авари.

Именно эти мифы о расколе и показывают, что речь идет именно о пассионарном толчке: пассионарии ушли, обыватели остались на месте. Причем более пассионарные двигались быстрее, а менее пассионарные тащились в хвосте, а то и останавливались на полпути. Такая хроматография. Надо заметить, что о "возрасте" народов Арды Толкиен неоднократно говорит сам, причем не только относительно эльфов, но и гномов: "A warlike race of old were all the Naugrim"

Похоже, я отстал от жизни. А как же тогда определяется "вид"?

Никак он не определяется - точнее, объем определения может быть бесконечно большим. Но тут достаточно отметить, что к обязательным критериям вида относится СВОБОДНОЕ скрещивание (а браки людей и эльфов можно перечесть по пальцам одной руки - даже в смутные времена они не смешивались) и фенотипическое сходство (включая продолжительность жизни, волосяной покров, половое поведение - все это у людей и эльфов как биологических видов различается без всяких промежуточных форм).

Гиперэтносы и "Эльф.синдром". Сходство - в попытке переназвать какие-то смущающие дух явления Арды популярными словами

А что - уже был какой-то объединяющий термин для Светлых и Темных сил? И сами-то эти выражения - изобретение российских толкиенистов.

Если описание Гумилева верно, то ДОЛЖЕН БЫТЬ пресловутый носитель этнической энергии, или система каналов трансляции энергии внутри этноса или что-то в этом роде, т.к. описана взлетающая и стареющая система. Что характерно, очень многое из этой схемы фаз было раньше у Данилевского и Тойнби.

"Этническая энергия" - термин, за которым реально ничего не стоит. То, что пассионарность не связана прямо с энергетическими запасами организма, сейчас признает большинство сторонников ПТЭ. Все ОБЪЯСНЕНИЯ механизмов линейных взрывов этногенеза и его динамики у Гумилева, повторяю, бредовые и суть теории не в них. А то, что первым феномен заметил не он, не удивительно - у Менделеева и Дарвина тоже были предшественники. Лишнее свидетельство того, что это не домыслы.

Но! Общеизвестно, что гражданские войны более ожесточенны. Христиане и мусульмане относительно близки друг другу по мировоззренческим позициям - а за кого мы с большей готовностью всегда принимаемся, как не друг за друга? Помню, что-то Гумилев об этом писал, но до меня так и не дошло, как сей факт вписывается в его понимание "комплиментарности".

Да никак. Представление о комплиментарности как о бессознательной симпатии - еще одно ошибочное объяснение реально существующего механизма (который на КОНКРЕТНЫХ примерах, типа традиций кочевников и китайцев, ЛНГ понимал и объяснял прекрасно). На самом деле речь идет о т.н. этологической изоляции, благодаря которому существо, даже внешне похожее, но отличающееся по поведению, воспринимается как представитель другого вида - в лучшем случае (при малых различиях) оно смешно ("национальные" анекдоты), в худшем - отвратительно и не воспринимается как человек. При этом никаких личных симпатий/антипатий к нему может и не быть. Сфера догматики тут не при чем - важно повседневное поведение, которое у христиан и мусульман различается на порядок сильнее. При оценке комплиментарности важнее не степень ненависти, а ее устойчивость: американские Север и Юг резались насмерть четыре года и с тех пор уживаются мирно; а вот индейцев истребляли и те и другие до победного, без всяких мыслей о мире. Французы с англосаксами не переносят друг друга до сих пор, а Варфоломеевская ночь давно забыта. Фактически такие братоубийственные взрывы - просто самый быстрый и эффективный способ сброса пассионарности до уровня, допускающего стабильное существование в инерционной фазе.

"Фанатичная ненависть к высшим людям". Такое всегда всем кажется. Разве в гибнущей Византии не было такого убеждения? А во время Крестовых Походов один арабский историк, большого ума благородный дон, писал о мотивациях франков (не как метафору, но абсолютно серьезно) - "чисто животная жажда наживы и нерассуждающая животная храбрость" (видимо, имел ввиду непонимание смерти).

Именно это я и хотел сказать; Вы дополнили эту мысль примерами. У Темных сил отношение тоже было соответствующее: "проклятые тарки", "гнусные мятежники и разбойники"

См. вложение.

Вы думаете, я не видел эту карту? См. выше. Увидеть сходство этой земли с Австралией можно только при очень большом желании. Про горы и реки Средиземья вообще молчу, а ведь горные хребты - вещь гораздо более устойчивая, чем очертания материков, которые в основном зависят от уровня моря. Если Белегаэр - это Атлантический океан, то по легендам он - самый старый, а фактически - самый молодой. Да стоит ли вообще распинаться? Присмотритесь сами В ДЕТАЛЯХ.

Плюс - там тоже были диковинные звери.

А где их, по средневековым понятиям, не было? так можно и с Индией отождествить:)

Полуостров Форохэль по описанию смахивает на Скандинавский преизрядно.

Вполне естественно - в силу сходства географического положения и климата. Хотя описаний там полторы строчки - не ясно даже, лес там был или тундра.

Про "остров Мэнэльтарму" среди моряков говорили. Скорее всего, кто-то видел, но ввиду общего упадка не довелось проверить.

Увидеть в тумане можно все что угодно. Про землю Санникова тоже говорили:), а про Бермудский треугольник и до сих пор говорят... Если она и оставалась, то не для всех и не в материальном мире, что IMHO в Сильме выражено достаточно ясно: "But they found it not".

Далее, как Вы планируете быть с кругосветными путешествиями? Редактура "Акаллабэт" не может быть позже начала Ч.Э., дальше Верные снова стали полу-лояльным меньшинством (думаю, необратимо). Традиционно автором текста считается Элендиль.

То, что первая редакция "Аккалабет" принадлежит Элендилю, вполне вероятно, но как раз последние абзацы, начиная с "Аmong the Exiles..." выглядят явно позднейшей вставкой. "Great galleons of Numenor", если они примерно соответствовали по мореходности земным галеонам (корабли эпохи Магеллана, в которую как раз в массовом сознании утвердилась концепция шарообразности Земли) в принципе могли обогнуть Землю. Что, впрочем, не помешало мореплаванию позднее прийти в полнейший упадок - в конце ТЭ боевые корабли - дромоны, по сравнению с галеоном это не вчерашний, а позавчерашний день, маленькие парусно-гребные беспалубные корабли закрытых бассейнов, для дальних плаваний совершенно негодные.
Относительно дальнейших перспектив развития Светлых сил - не надо забывать про эорлингов, молодой и энергичый этнос, где до упадка было еще очень далеко. Даже если бы антисистема Херумора сожрала Гондор, это еще не означало окончательной гибели светлого дела - скорее, бывшие земли Гондора были бы присоединены к Рохану, а король Рохана стал бы одновременно и королем Гондора, каким-нибудь образом породнившись с домом Элессара. Обратите, кстати, внимание, что в "Аккалабет" о дунэдайн и Элендиле говорится везде в третьем лице.

Дунэдайн ближе к концу жизни начинали стареть с обычной для людей скоростью. "Weariness" наблюдается без физического ущерба, слабости, болезни etc.

Тем не менее именно "world-weariness" ясно и недвусмысленно называется первопричиной смерти нуменорцев, в том числе Элроса, относительно которого сказано, что "he and his brother Elrond were not differently endowed in the physical potential of life". То же, что у эльфов "weariness" не сопровождалась явлениями физической дряхлости - лишь предположение: нуменорцы в лучшие годы до дряхлости тоже старались не доживать. Разумеется, такая смертность среди эльфов была чрезвычайно низкой (единственный известный пример - Мириэль), причем была, по-видимому, связана не с возрастом, а со стрессовым состоянием.

Развитая филология в Бэлерианде... "Квэнди и эльдар". И тот орден филологов, основанный Фэанором, его членом еще был Пэнголод...

Пенголод обитал в Гондолине, т.е. самом спокойном месте во всем Белерианде; однако "К&Э" относятся к более позднему периоду. Причем филология, по аналогии с Землей и учитывая особую любовь к ней эльфов, должна была значительно опередить в развитии естественные науки.

Все гораздо проще и банальнее. В Кольцо вообще не встраивалось никаких механизмов на случай, если оно окажется не у Саурона. Даже на облегчение реинкарнации оно осмысленно работало только в контакте с духом Врага. А почему? Потому что в такой ситуации Враг ни на что не рассчитывал: Кольцо довольно быстро заберет себе какой-нибудь великий эльф, и для Тху это конец.

Простите, а кто сказал, что ситуация, при которой было утеряно Кольцо - единственная из возможных? А если Саурон его элементарно обронит? с крыши Барад-Дура:)? А если против него выступит не эльф, а столь могучий соперник, что шансов на победу практически нет (ведь он не знал, что Истари будет запрещено применять силу?) В этом случае, если Кольцо обеспечивает реинкарнацию, самое разумное - хорошо его спрятать. Наконец, Вы сами говорите о контакте Кольца с духом Врага (Моргота, что ли?), но этот контакт еще нужно установить. Это же, кстати, относится к назгулам: если они постоянно находились в контакте с Кольцом (по крайней мере силу они должны от него получать постоянно), почему они не могли его запеленговать? Заметьте, кстати, что на Амон-Сул они забрались еще ДО того, как Фродо надел Кольцо. Излучение Кольца с высокой точки дальше распространяется?:) Наконец, если в Кольцо вложена часть силы и воли Саурона, то как может эта часть утерять контакт с целым? Это уже какая-то буддийская делимость духов получается.
Понимаете, для того чтобы преодолеть все эти непонятки, обнаруженные давно и не мной, необходимо построить некую альтернативную "магическую" физику для мира Средиземья. Хотя бы в форме набора дефиниций и аксиом. Если хотите - дерзайте, Эру на помощь. Я же остаюсь при той точке зрения, что назгулы были вполне обычными гуманоидами (по меркам Средиземья, конечно). Обратите, кстати, внимание на историю назгулобоязни в войсках Светлых сил: при Осгилиате они вызвали массовую панику, в первой фазе кампании 3019 г. - страх наводили, несмотря на присутствие Гэндальфа, но в бегство не обращали, а один и вовсе был убит, и наконец при Моранноне практически никакого влияния не оказывали. Типичная картина привыкания войск к новой технике противника. То, что неуязвимые для стрел воины и на коне, и тем более на птеродактиле производили внушительное впечатление на противника, нет ничего удивительного. Надо полагать, они были просто-напросто закованы вместе с конями в неизвестные гондорцам пластинчатые латы - ведь в ворота Минас-Тирита Верховный назгул въехал на коне, который не был назгулом, а стало быть, даже в теории не был неуязвимым. Это и было благодарной почвой для распространения жутких слухов. Если бы при отражении штурма ворот гондорские катапульты вместо панической пальбы в белый свет, как в копеечку, стреляли залпами - скорее всего обошлось бы и без Эовин.

[zero]

Если кто и кидает камни в пропасть, то это те, кто считает, что мир Арды вполне адекватно описан его эпосом. Кто готов с пеной у рта доказывать, что доспехи Финголфина ослепительно сверкали после двухдневного пути через Анфауглит. То, что подвиг "по жизни", как правило, смотрится весьма скромно, а то и неприглядно, их, по-видимому, не интересует, разбираться, где Добро, а где Зло в "банальной войне королевства X c царством Y" им лениво, а то, что все миры - благие для того, кто победил зло в себе, лежит за пределами понимания. Зато какой Финрод лапочка... хотя вот Мелькор в ЧКА тоже ничего... По сути, это не так далеко от воззрений, которые привели к Аккалабет: "вот тамошнего воздуха дохнем и обессмертимся!" "Ах, как бы нам, как бы нам попасть на Арду!" А так же от настроений, которые привели к развалу России. Просто одни искали бесплатный рай с яркими наклейками на Земле, а другие - на Арде. Последнее конечно лучше, но не намного. Пора бы уже и одуматься. "Эпических произведений с волшебством, эльфами и кольцами власти" хватает и на Земле и нередко это чуть ли не единственный источник информации по соответствующей эпохе, но почему-то вместо того чтобы доказывать, что все описанное происходило на самом деле, из них пытаются извлечь крупицы истины и определить причины и механизмы генерации "фантастического", лежащие в психологии создателей и слушателей эпоса. Политика двойных стандартов никого и ни к чему хорошему не приводила. Пусть Арда - это вымышленный мир с вымышленным эпосом, но этому вымышленному эпосу должна соответствовать вымышленная история, точно так же, как и на Земле. И, может быть, читая эту историю, кто-то станет немного лучше понимать метафизические корни того бессмысленного калейдоскопа событий или в лучшем случае тупого безжалостного механизма, которым представляется история Земли и наша собственная жизнь, если не иметь твердой мировоззренческой позиции, выработке которой знакомство с творчеством Толкиена весьма способствует. Со многим в ПТСР я не согласен, но все прощаю за образ главного героя - воистину героя и вместе с тем живого человека из плоти и крови. То есть именно то, что многие не приняли, полагая, видимо, что герои Арды были очень похожи на Арагорна в исполнении Вигго Мортенсена с его мужественной щетиной неизменной длины, а изъяснялись исключительно на высоком игровом.
Можно, конечно, счесть это забавным, а на самом деле подтекст тут очень неприятный. Потому что если на Арде все не так, как на Земле, то и морально-этические нормы мира Толкиена нам не указ, в лучшем случае в добро и зло можно поиграть, а к жизни они никакого отношения не имеют. Вряд ли этого хотел Профессор, упорно настаивая на том, что Арда - это Земля, хотя ясно осознавал абсурдность этого.

[Kurt]

zero пишет:Если кто и кидает камни в пропасть, то это те, кто считает, что мир Арды вполне адекватно описан его эпосом.

Что вы считаете "адекватностью" миру, который придумал Толкин? Придумать то, чего Толкин не писал, и отрицать то, что он писал?
Замечательная "адекватность"!

Политика двойных стандартов никого и ни к чему хорошему не приводила. Пусть Арда - это вымышленный мир с вымышленным эпосом, но этому вымышленному эпосу должна соответствовать вымышленная история, точно так же, как и на Земле.

Вы не понимаете.
Толкин как автор литературного произведения пишет, например, в ВК про события as they are.
Ему нет смысла их искажать.
Есть принципиальная разница между эпосом, в основе которого лежат реальные события ("Песня о моем Сиде", "Песнь о Роланде" и пр), и литературным произведением, события которого - плод фантазии автора.
С чего вы взяли, что эпос Арды резко отличается от реальности Арды?

[zero]

Что вы считаете "адекватностью" миру, который придумал Толкин? Придумать то, чего Толкин не писал, и отрицать то, что он писал?

На основе того, что Толкин писал, попытаться представить себе, как мог выглядеть и функционировать реальный мир (планета во Вселенной, где действуют известные нам законы природы) о котором были бы написаны эти тексты.

Толкин как автор литературного произведения пишет, например, в ВК про события as they are. Ему нет смысла их искажать.

Так ВК, что характерно, и не эпос:) Если бы он был написан от лица всезнающего автора, тем более - визионера, как ЧКА, то его бы действительно можно было либо принять, либо отвергнуть. Можно было бы дискутировать о том, насколько описанный автором мир жизнеспособен, но вопрос о том, являются ли описывающие мир тексты вполне адекватными этому миру (обратное в принципе невозможно - мир, вполне адекватный тексту, немыслим. В этом случае Арагорн должен быть прописан не только включая штаны, но до уровня элементарных частиц в каждый момент времени), был бы абсурдным. Однако в творчестве Толкина, начиная с первых и заканчивая последними произведениями, мы видим последовательное избегание этого приема. Чем больше законченность произведения, тем выше детализация его "внутренней" истории в мире Арды. Даже авторские комментарии к "ВК" поданы как выдержки из летописей Средиземья, и нет оснований отрицать, что подобным же образом были бы в итоге оформлены комментарии к "Атрабет". И что, как не это (но, конечно, не только это) придает Арде ощутимую достоверность? Она не выглядит продуктом авторского домысла - ее историю излагают сами ее участники, излагают, естественно, неполно, пристрастно и не всегда однозначно, ибо errare humanum est. Спрашивается, зачем Профессору было на порядок усложнять свою работу, создавая при этом почву для разнообразных трактовок своих произведений? Считать ли это выбором меньшего зла ради создания этого самого аромата достоверности? Но ведь можно было его создать его и по-другому - скажем, так, как в ЧКА. Профессор испробовал подобный метод в "Lost road" - и оставил его российским апокрифописчицам.

С чего вы взяли, что эпос Арды резко отличается от реальности Арды?

Каким образом мы вообще представляем себе реальность Арды? На 99,9999% - путем аналогий с соответствующими реалиями Земли. Что там Арагорновы штаны? Какие, например, основания полагать, что на Арде были обычные волки, а не только чудовищные твари made in Angband? На основании текстов - никаких. Единственной путеводной звездой тут служит авторское отождествление Арды с Землей. Как это ни воспринимай, но в любом случае из этого следует, что, за исключением отличий, о которых можно судить на основании текстов, в остальном все было так же, как на Земле. В том числе изложение истории в произведениях изящной словесности и мемуарах участников событий было субъективным и в какой-то степени искаженным в силу вполне естественных причин даже при отсутствии сознательного желания что-то исказить.

[Kurt]

zero пишет:На основе того, что Толкин писал, попытаться представить себе, как мог выглядеть и функционировать реальный мир (планета во Вселенной, где действуют известные нам законы природы) о котором были бы написаны эти тексты.

Только вы почему-то как раз эту основу отрицаете.
Сауронов у вас почему-то несколько, кольца нет, Валар нет...

Однако в творчестве Толкина, начиная с первых и заканчивая последними произведениями, мы видим последовательное избегание этого приема. Чем больше законченность произведения, тем выше детализация его "внутренней" истории в мире Арды. Даже авторские комментарии к "ВК" поданы как выдержки из летописей Средиземья, и нет оснований отрицать, что подобным же образом были бы в итоге оформлены комментарии к "Атрабет". И что, как не это (но, конечно, не только это) придает Арде ощутимую достоверность?

Да, это такой литературный прием - стилизация приложений под исторические документы.
Только вот ВК никак не стилизован под мемуары.
И что?

Еще раз потворяю, есть принципиальная разница между эпосом, в основе которого лежат реальные события ("Песня о моем Сиде", "Песнь о Роланде" и пр), и литературным произведением, события которого - плод фантазии автора.

Единственной путеводной звездой тут служит авторское отождествление Арды с Землей. Как это ни воспринимай, но в любом случае из этого следует, что, за исключением отличий, о которых можно судить на основании текстов, в остальном все было так же, как на Земле.

см. выше. Вы эти отличия произвольно игнорируете.

[Кориолан]

Стоп, люди! Здесь я вижу некоторые элементы гона и полуправды, а потому встряну как ботаник. (Это, конечно, тоже могут счесть, по обыкновению, оффтопиком, но amica veritas!).
1. "Акулы всякие, глотающие небольших китов..."
Это верхний мел (80-60 млн. лет). существо называется Carcharodon megalodon, в пасти помещается человек в полный рост. Но. До возникновения даже "небольших китов" современного типа - не менее 25 млн. лет.
2. Про воззвание Helgi об определении вида. То, что львы и тигры - разные виды, спору нет? Гибриды между ними таки существуют и (редко, правда) плодовиты.
3. "последние 50 млн.лет размеры особей только падают. Миниатюризация. "
Неправда. (если угодно, то правда, но применительно лишь к периоду господства "абсолютного оружия"- человека). Миниатюризация же происходит при перемещении а) в леса, б) в бедные кормами регионы.
4. "крупнейшее из наземных животных - индрикотерий - жил все же в кайнозое"
Фэ! Крупнейшим из открытых наземных считают всё же Seysmosaurus из верхнеюрского периода тогдашней Гондваны (Техас, Юта, Аризона, если мне не изменяет маразм). А Indricotherium - это крупнейшее наземное _млекопитающее_. Кстати, не просто кайнозой, а нижний олигоцен современной Монголии (30-25 млн. лет).
Кста. Может нам отдельную темку про биологическое правдоподобие Арды стоит открыть? Как общественность?
P.S. Разумеется, без того, чтобы осуждать, "как же всё-таки эльфы размножаются" :(

[zero]

Только вы почему-то как раз эту основу отрицаете.
Сауронов у вас почему-то несколько, кольца нет, Валар нет...

Я НИЧЕГО не отрицаю, равно как и не утверждаю категорически. Лишь размышляю и предполагаю. И не исключено, что когда-нибудь приду к выводу, что Саурон, скажем, был один, но на сегодня для такого утверждения достаточных оснований не вижу. Поймите, я рассматриваю мир Арды на основе его физики (в широком смысле), оставляя метафизику за кадром, а то, что ФИЗИЧЕСКИ это были разные существа, и Аннатар ни капли не походил на монстра, сраженного на склонах Ородруина, - неоспоримый факт даже с канонической точки зрения. Точно так же нет оснований для утверждений о божественной природе Валар и функциональности Кольца. Все это - мнения эльфов, Гэндальфа и т.д., у которых, возможно, были убедительные доказательства этого, но нам они неизвестны.

Да, это такой литературный прием - стилизация приложений под исторические документы.
Только вот ВК никак не стилизован под мемуары.
И что?

В том-то и дело, что использование внутреннего авторства у Толкина - нечто большее, чем литературный прием. Ни "ВК" с приложениями, ни "Хоббит" исторические документы по форме не имитируют, но тем не менее они позиционированы как написанные на базе документов, с приложением подробных комментариев про эти документы, вплоть до различий разных списков. С точки зрения внешнего авторства это, вероятно, было необходимо для возможности внесения авторских изменений в мир Арды, по возможности не изменяя уже опубликованные работы - к чему это ведет, мы видим на примере той же ЧКА. Ведь работа над Ардой, повторяю, не была завершена, тексты, в которых авторская точка зрения выражена прямо и недвусмысленно, относятся к категории размышлений с пером в руках и систематически противоречат друг другу. Но коль скоро автор оставил себе простор для размышлений, но не успел их завершить, приходится думать самим, основываясь на внутренней взаимосвязи событий. Мнение о том, что, скажем, последний по времени создания документ отражает окончательную точку зрения, - произвольное: никто не может предсказать, каким был бы ход мыслей творца такого масштаба. Возможно, однозначных решений по принципиальным вопросам истории Арды вообще не было бы опубликовано никогда - фактически это означало бы претензию на то, чтобы видеть мир во всей его полноте, что недоступно вторичному творцу, ограниченному своей человеческой природой. Все сказанное, однако, относится именно к трактовкам и оценкам тех или иных событий, а не к фактологической канве, которая в общих чертах сложилась достаточно рано и с тех пор изменялась мало. Если сам автор относился к ней предельно бережно, тем более это должны делать ардологи. Нельзя отрицать тот или иной факт, даже если в разных текстах, скажем, содержатся взаимоисключающие версии битвы при Сарн Атрад - надо объяснить, каким образом могло возникнуть разногласие, и исходя из этого - каким был реальный ход событий.

Еще раз потворяю, есть принципиальная разница между эпосом, в основе которого лежат реальные события ("Песня о моем Сиде", "Песнь о Роланде" и пр), и литературным произведением, события которого - плод фантазии автора.

Еще раз повторяю - мнение о том, что в основе произведений Толкина не лежат реальные события - произвольное именно потому, что мир Арды - вымышленный, точнее, виртуальный, который может не существовать, а может и существовать где-то за пределами нашего нынешнего кругозора. Либо и мир, и события в нем - вымышленные, либо реальные, отделить одно от другого, как в литературных произведениях по истории Земли, не представляется возможным.

[zero]

Открыта тема "Арда глазами биологов" http://www.kulichki.com/tolkien/foru...6574#post36574

[Kurt]

zero пишет: Поймите, я рассматриваю мир Арды на основе его физики (в широком смысле), оставляя метафизику за кадром, а то, что ФИЗИЧЕСКИ это были разные существа, и Аннатар ни капли не походил на монстра, сраженного на склонах Ородруина, - неоспоримый факт даже с канонической точки зрения.

1. Пока не видел никаких физечских обоснований ваших умозаключений.
2. Толкин придумал, что у него в Средиземье драконы (некоторые) летают - значит, там такие крутые драконы.
3. Чем доказывается этот "неоспоримый факт"? И что из него, по вашему, следует?

Точно так же нет оснований для утверждений о божественной природе Валар и функциональности Кольца.

Толкин так написал. У него были основания - он так придумал.

В том-то и дело, что использование внутреннего авторства у Толкина - нечто большее, чем литературный прием.

А что именно? А доказать?

Ведь работа над Ардой, повторяю, не была завершена

Зато как минимум два текста были завершены и опубликованы.

тексты, в которых авторская точка зрения выражена прямо и недвусмысленно, относятся к категории размышлений с пером в руках и систематически противоречат друг другу.

1. Иногда противоречат, а иногда нет.
2. Точка зрения Толкина в Хоббите и ВК тоже вполне прямо выражена. А иногда и допонительно разъяснена в письмах, например.

Но коль скоро автор оставил себе простор для размышлений, но не успел их завершить, приходится думать самим, основываясь на внутренней взаимосвязи событий.

Автор "оставил себе простор для размышлений" далеко не по всем вопросам. А вы разве именно на эти темы фантазируете (несколько сауронов и т.п.)?
Кажется, нет.

Все сказанное, однако, относится именно к трактовкам и оценкам тех или иных событий, а не к фактологической канве, которая в общих чертах сложилась достаточно рано и с тех пор изменялась мало.

Так вы же как раз фактологическую основу подменяете.

Либо и мир, и события в нем - вымышленные, либо реальные, отделить одно от другого, как в литературных произведениях по истории Земли, не представляется возможным.

Цитирую Толкина "_вымышленный_ период истории нашего мира".