|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
13.09.04, 22:52 | #21 | |||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Гляньте выше и посмотрите,как я "забываю о зверствах испанцах". Вслед за де Ландой. Цитата:
В отличие от ритуального убийства как неотъемлимой части религии древних центральноамериканцев. Цитата:
Среди испанцев было много добрых людей. И сейчас много. Цитата:
Цитата:
Только это не мешало ему спасать ацтеков от других индейцев. Так что не надо тут все шишки валить на испанцев. Атцеки вызывали ненависть окружающих племен, почему, в частности, их империя и распалось так легко. А эти племена воздавали атцекам "око за око". Цитата:
Много сейчас живых индейцев в Ц. и Ю. Америке. Цитата:
Last edited by Kurt; 14.09.04 at 12:56. |
|||||||
14.09.04, 18:47 | #22 | ||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
|
Встряну как обычно...
Немного фактов в огонь.
Если не ошибаюсь, за Монтесуму (или то был Инка Тики Атауальпе, что не меняет сути дела) трижды платили выкуп, после чего справедливые испанцы вполне по-ермаковски решали "ещё немного поднять цену" и в конце концов обоих вождей "замочили в сортире." Это к вопросу о чести грандов. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Anyway. ТЧК. Цитата:
"Мне почему-то кажется, что всё это неспроста"-(с)журнал "Столица" образца 1995 г. А что у ацтеков был развит культ смерти, то, конечно, факт. И 200000 за три дня, видимо, тоже. Извините конечно, но спор о преимуществе "ацтекского" мира над миром таким, как он стал, напоминает сравнение достоинств строя товарища Сталина с достоинствами строя товарища Гитлера. С вытекающими. Кстати, вот вам и полная аналогия - серебряные рудники и ГУЛАГ против теокалли и крематориев. Зато, прошу отметить, у кечуа и аймара ("инков" то бишь) ничего подобного не было, не говоря уж про многочисленные племена юго-востока. Про патагонцев, особенности бразильского национального собаководства и "Desperados" напоминать? "Лес рубят - щепки летят", что ли? |
||||
14.09.04, 22:02 | #23 | ||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Re: Встряну как обычно...
Цитата:
Цитата:
Большая, знаете ли, разница. Цитата:
Цитата:
Скажем так, это гораздо меньше, чем 20.000-80.000 принесенных в жертву атцеками за три дня 1486 года. И разница принципиальная. В глазах испанцев казнимые светскими властями по приговору инквизиции были виновны. Инквизиторы, тем не менее, до последнего старались дать приговореным шанс выжить. У атцеков же убийство (не казнь за преступление!) было обычным религиозным ритуалом. Абсолютно невинных по их собственным атцекским меркам людей сажали в клетки, откармливали. И торжественно вырезали сердца. Цитата:
Цитата:
Только какое это имеет отношение к теме конкисты? Хорошо хоть наконец признали, что "чистокровные индейцы" там есть. Остальные пафосные речи к нашей теме отношения не имеют. |
||||||
15.09.04, 04:50 | #24 | |||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Re: Re: Встряну как обычно...
Цитата:
Помните у Киплинга, бремя белого (читай - цивилизованного) человека? Испанцы уже были цивилизованны - раз, они влезли на чужую территорию без приглашения - два, влезли они туда вовсе не ради блага местного населения - три. В то же время, те же ацтеки были аборигенами (т.е. имели полное право защищать собственную территорию от захватчиков) - раз, они, при всей своей "продвинутости" были всё же варварами - два, они имели полное право производить собственные ритуалы на своих землях - три. Кто больше виноват: ребёнок, который задушил цыплёнка или взрослый, который изметелил ребёнка до полусмерти за сей проступок, причём "полностью для его же блага"? Цитата:
Цитата:
Европейская инквизиция в своё время тоже очень активно жгла "ведьм" на кострах - это значит, что кому-то надо было придти и вырезать нафиг всю средневековую Европу? Вы писали, что испанцы казнили представителей чужого народа по своим, испанским законам (интересно, по какому праву?), так вот - ацтеки приносили в жертву своих сограждан или, в худшем случае, враждебных соседей по своим ацтекским законам. Кто правее? И кто кому дал право решать, чьи законы - хорошие, а чьи - нет? Судить о конкисте по испанским "правдивым" источникам - это всё равно, что судить о положении дел в Европе в середине 20 века по "Майн Кампф", т.е. заведомо встать на позицию оправдания захватнических войн. И ещё: судить о достаточной\недостаточной образованности собеседника на основе несхожести точек зрения - это недостаточная воспитанность. Фи! |
|||
15.09.04, 11:44 | #25 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Лазарус, вы в корне неправы, отвергая испанские источники как якобы лживые. дело в тмо, что, во-первых. о подробностях заовевания Нового Света мы знаем именно из испанских источников - записок конкистадоров, вроде мемуаров Берналя Диаса, из отчетов вице-королей и прочих чиновников, сочинений типа книги Диего де Ланды (из которой, собственно, и взят заголовок темы), книг, написанных крещенными потомками инкской и майяской знати - например, тот же Инка Гарсиласо де ла Вега.
Вранья там нет ни капли. Люди просто описывали то, что видят своими глазами. Сочинения более поздних авторов уже окрашены идеологией - антииспанские преувеличивают несправделивости испанцев и добродетели индейцев, происпанских, которые бы приукрашивали действительность, мне не попадалось. Далее, мне странно, что вы не вдумались в приведенное куртом соотношение - за 300 лет испнаская инквизиция приговорила к смерти 5.000 человек, индейцы за три дня принесли в жертву 20.000. Культура ацтеков была намного более жестокой, чем вам кажется. Цивилизация инков - тоже. И вы знаете, знаменитая героическая драма "Ольянтай" - это не о воинских подвигах по защите своего народа, как большинство эпосов. Это о воине, героически взошедшем на алтарь. Так что не стоит идеализировать индейцев или пердставлять их малыми несмышлеными детьми. Они были людьми взрослыми и знающими, что они делают. Кстати, представители рода инков (верховных правителей инкской империи) и знатных родов после крещения были приравнены к испанскому дворянству. К соажлению, не могу вспомнить испанского титула того самого Инки Гарсиласо де ла Веги. Примерно такую же политику вела на присоединяемыхъ территориях российская империя - татарские и киргиз-кайсацкие ханы получали дворянский статус, грузинская и армянская знать приравнивалась к российской. |
15.09.04, 13:31 | #26 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
А геноцид-таки был. См. статистику по островам, приводившуюся в Уделе. И на материке было то же самое. Только народу там было больше. И еще в 18 веке там все это продолжалось на полную катушку.
С уважением, Антрекот |
15.09.04, 14:43 | #27 | |||||||||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Re: Re: Re: Встряну как обычно...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
5000 за 300 лет - это несколько меньше, чем 20.000 тыс. за три дня. Цитата:
Насчет "без приглашения" - в империи атцеков было достаточное количество подчиненных племен, которые были рады воевать вместе с испанцами против атцеков. А с самими атцеками было по-разному. Вот, например, когда Кортеса с отрядом таки пригласили в Мешико, союзные индейцы его отговоривали ("погубят они тебя"), а Кортес на приглашение отозвался и пошел. Благо местоного населения тоже не исключалось - покончили с жертвоприношениями, обратили в христианство. "И столь многие блага, как я расскажу впереди, были нами совершены, и обратили мы столько заблудших душ, которые были спасены, и каждый день спасали их от того, от чего прежде попадали они пропавшими в преисподнюю. А помимо этого святого дела, обращали мы внимание на величайшие богатства, из которых отправлялись доли Его Величеству, и так было раньше, так и по сей день отправляются королевские пятые части, коорые вносили и многие другие особы во всех случаях..." "А пока мы ждали, пришла индеанка, видная собой, говорившая по-ямайски; по ее словам, все индейцы ушли в горы. Многие из нас, и я сам тоже, понимали ее речь, сходную с кубинской, и мы удивлялись, как это она сюда попала. Оказалось, что она года за два до этого отплыла с острова Ямайка в большой лодке с 10 индейцами; хотели они ловить рыбу у соседних островков, но течение унесло их к Косумелю; ее мужа здесь убили, а остальных ямайских индейцев всех затем принесли в жертву идолам. Узнав все это, наш предводитель решил, что ее отлично можно послать для переговоров, ибо нашим двум индейцам (из местных) он все же не доверял. Действительно, она вернулась на следующий день, никто из мес тных жителей не отважился прийти с нею... Грихальва велел отправиться дальше. Индеанка с Ямайки отправилась вместе с нами." Вы бы начали читать тред с первой страницы. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Уже не говоря о том, что атцеки, конечно, проводили свои кровавые ритуалы далеко не только над атцеками. За что их соседи и "любили". Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"прежде всего, донести Евангелие другим народам, а также найти в западных Индиях золото, которое помогло бы финансировать новую великую экспедицию, которая позволила бы испанцам пересечь Гибралтарский пролив и захватить мусульманскую Африку, чтобы оттуда продолжить путешествие в Иерусалим и отыскать Святую Гробницу, потерянную 300 лет назад." Почитайте пожалуйста тред с начала. Приравнивание казней еретиков в Испании к жертвоприношениям индейцев вообще неправомочно. Потому как в одном случае имеем редкое наказание за преступление против Церкви и государства (нежелательный для всех результат нежелательного события, крайняя мера), а с другой - обычную, массовую практику уничтожения по всем статьям невинных людей жрецами. Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||||
15.09.04, 20:48 | #28 | |||||||||||||||||||||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Я имею в виду, что полностью полагаться на испанские источники вряд ли следует. Можно ещё попробовать порассуждать логически, что я и пытаюсь сделать. Цитата:
Цитата:
Кроме того, как я уже говорил, что дозволе Перуну не дозволено быку. Вы не хуже меня знаете, что социально цивилизация ацтеков и иже с ними весьма дика и примитивна, несмотря на все технические достижения. Это и рабовладельческий строй и те же кровавые ритуалы и прочее. Испания была в то время на на две головы цивилизованней. Значит ли это, что Испания имела право вторгаться на территорию других народов и вершить там над ними суд по собственному усмотрению и по своим законам? Нет, это чистой воды произвол сильного. Победи Гитлер во Второй Мировой - он бы занимался тем же на окупированных территориях. И что бы Курт ни говорил, подобное поведение захватчиков по отношению к аборигеном можно и нужно назвать геноцидом. Насильственная ассимиляция, кстати, тоже к нему относится. Да, ацтеки плохие. Но Испанцев там вообще быть не должно, они захватчики, не более. Все разговоры о благе местного населения - попытки придать всему более приглядный вид. Местные использовались в своих целях, а кто мешал - уничтожались. Цитата:
Что касается "детей", то ведь и в каменном веке были вполне здоровые и волосатые мужики, уверенные в том, что они поступают правильно, когда тащат упирающуюся женщину за волосы себе в пещеру с вполне определённой целью. "Дети" имеются в виду в социальном плане. В социальном плане ацтеки были тинейджерами против доблестных конкистадоров. Цитата:
Кто управлял Новым Светом после конкисты? Неужели эти дворяне доморощенные? Цитата:
Одно дело - разбираться с собственными соседями (БЕЗ исстребления коренного населения, кстати говоря!), и совсем другое - плыть за море с огнём, крестом и мечом. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати, многие чеченские боевики заставляли пленных русских солдат насильно отказаться от Христа и принять ислам, а кто не соглашался - зверски убивали. Нормально? Цитата:
Цитата:
Цитата:
А "уничтожение невинных людей жрецами" - это законная ацтекская практика, которая не вызывала АФАЙК особого протеста у населения. Чувствуете разницу? Цитата:
Цитата:
Last edited by Lazarus; 15.09.04 at 21:18. |
|||||||||||||||||||||||
16.09.04, 09:11 | #29 | ||||||||||||||||||||||||||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А рабство в Центральной Африке было таким укорененным обычаем, что его до сих пор кое-где не вывели вон. И англичане были сугубо неправы, борясь с сати - сожжением вдов. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как говорится, найдите десять отличий... |
||||||||||||||||||||||||||||
16.09.04, 18:51 | #30 | ||||||||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Цитата:
И этот обычай мне нравится гораздо больше, чем заведомое массовое истребление невинных. Цитата:
"В 1596 году, Совет по делам индейцев (что-то вроде испанского министерства колонизации) в связи с миссионерской деятельностью (по вопросу, касающемуся местных языков) попросил императора об издании «Указа о испанизации туземцев». Или, говоря по-другому, о создании политики, обязывающей изучение испанского языка. У Совета были на это свои причины, - трудно было управлять огромными территориями, где пользовались таким большим количеством языков. Однако, император, Филипп II, ответил следующим образом: "Принуждение их к отказу от своего языка кажется безответственным: но можно назначить учителей для тех, которые добровольно хотели бы изучать наш язык". Профессор Сальвадор отмечает тоже, что такой ответ был следствием давления монахов, которые были против одного языка, о котором просили политики. Цитата:
Пока вы этого не сделали, ваши слова - не скажу "клевета", скажу "оговор". Цитата:
Цитата:
Отвечаю - да, с точки зрения прибалтов и финнов (и не только их) СССР был оккупантом. И они имели полное право против него воевать. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Испанцы в таком случае тоже соседи - на Кубе. Цитата:
Цитата:
Причем тут испанцы? Цитата:
Так что это был совершенно законный суд. |
||||||||||||
16.09.04, 21:59 | #31 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Я склонен придерживаться точки зрения Гумилева, Даниила Андреева и Иосифа Бродского: испанское завоевание было благом для американского континента. Потому что уничтожены человеческие жертвоприношения, потому что в результате появбилась очень красивая культура (испанцы и португальцы, в отличие от англичан, охотно мешались с местным населением -- расизма не было!). И походив по здешним музеям, я убедился, что здесь ето -- общепринятая точка зрения.
|
17.09.04, 02:56 | #32 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Хорошенькое обучение - отрубать руки за ковыряние в носу. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Может определимся уже? Цитата:
Кстати, мне также дика логика современных шахидов-смертников, а они есть СЕЙЧАС, а не пятьсот лет назад. Всё в мире относительно. Цитата:
Цитата:
Разумеется я утрировал. Ритуал конечно же был, но право голоса в нём женскому существу практически не предоставлялось и все были уверены, что так дОлжно и так правильно. Цитата:
Технически общество ацтеков во многих отношениях даже превосходило испанское. А социально...сложность и развитость - это не синонимы. К примеру, религия племени Тумба-Юмба может насчитывать в своём пантеоне сотни божков разной степени значимости, в религии древнего Египта богов существенно меньше, но взаимоотношения между ними всё же достаточно сложны, а в христианстве - всего-навсего божественное триединство и по сути всё. Так какая же из этих религий самая развитая и прогрессивная? :-) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Спасибо за японскую ссылку. Насчёт Японии - вообще разговор особый, она до сих пор максимально чужда для европейца, а раньше - тем более. Наверное харакири - это тоже кошмар и ужас? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Курт, как вы думаете, очень ли приятно с вами общаться? Это такой ребус, ответ на который будет в самом конце моего сообщения. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Теперь - ответ на ребус: нет, не очень. Вы всё время норовите задеть собеседника, перейти на личности, самоутвердиться (нужное подчеркнуть). Засим общение с вами я прекращаю, ибо сам человек горячий - так сказать, во избежание. Вы можете и дальше писать картину "Конкиста в розовом свете" - я вам ни слова против больше не скажу. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||
17.09.04, 03:45 | #33 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Анализ:
На текущий момент на теме сложились две группы поддерживающие различные точки зрения. Одна "происпанская" - в составе Курта, Katherine Kinn и примкнувшего к ним Holgerа (косвенно). Другая "антииспанская" - в составе Локи, Lazarusa, Кориолана и Антрекота. К сожалению, существующие точки зрения слишком радикально отличаются друг от друга, для того, чтобы прийти к единому мнению. Переубедить друг друга мы просто не сможем. Каждый останется при своем мнении. Уже сейчас мы больше попусту "ломаем копья" выискивая бреши в рассуждениях оппонентов, чем приводим факты. А факты таковы: 1. Испанские завоеватели отправились в Америку. 2. В результате войн за небольшой промежуток времени были уничтожены практически все крупные государства индейцев. Отмечались факты геноцида. 3. Испания захватила земли и богатства индейцев. 4. Местное население было насильно обращено в христианство и преследовалось инквизицией за приверженность к своей вере (хороша она была или нет, не столь важно). 5. Испанцы активно использовали труд рабов индейцев и ввозимых рабов негров. 6. Весь описываемый период истории, Испания вела войны с другими европейскими государствами за мировое господство. В итоге мы получаем агрессивное государство (взявшее на вооружение религию) и ведущее захватнические войны. Все. P.S. Мне совершенно непонятно, откуда взялись некоторые цифры. Например, информация о "5.000 казненных по приговору испанской инквизиции за 300 лет" опубликованная Куртом...Назовите пожалуйста источники! У меня есть другая информация. Хуан Антонио Льоренте приводит следующие данные (по количеству жертв инквизиции): сожжено живьем - 31 912 человек сожжено в изоражении - 17 659 человек приговорено к другим видам наказания - 291 450 всего: 341 021 человек. (Х.А.Льоренте "Критическая история испанской инквизиции", т2, ст 426.) Известны еще два подсчета которые незначительно отличаются от данных Льоренте. Х.Амадор дель Риос и Х. дель Кастильо-и-Магоне пришли к тем же цифрам. И кстати, инквизиция действовала на протяжении 350 лет. И по поводу "20.000-80.000 принесенных в жертву ацтеками за три дня 1486 года" у меня тоже есть сомнения. Никого не удивляет такой разброс цифр? 20 000 и 80 000 по-моему, разница есть и она весьма ощутима. Обвинять испанцев в неумении считать мне не хочется (эскудо они считали очень неплохо). Но приведенные цифры кажутся мне завышенными. Но даже если они правдивы, то зачем эти цифры нам? Что они доказывают? "Кровожадность" индейцев по сравнению с испанцами? Глупо. От действий испанцев погибло, искалечено, порабощено гораздо БОЛЬШЕЕ количество индейцев. Речь идет о МИЛЛИОНАХ людей. И уважаемый Антрекот прав, геноцид был. Так, что «происпанская» коалиция терпит поражения на этом фронте. :)) И не видать испанцам "нимба и ангельских крылышек". Не заслужили. Даже по «происпанским» источникам…:) |
17.09.04, 04:35 | #34 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Я отдаю себе отчет в том, что данная тема не является местом обсуждения действий инквизиции, но поскольку конкистадоры активно использовали религию в целях покорения и дальнейшего устрашения завоеванного населения, то мне приходится касаться и этого вопроса.
Деятельность испанской инквизиции дает хорошие знания по поводу государственной политики Испании по отношению к коренному населению. Обещанное продолжение. ...Впоследствии, когда эти суровые расправы, учиненные над беззащитными индейцами конкистадорами и их рясоносными прислужниками, стали известны в Европе, главным образом благодаря «Кратчайшему сообщению о разрушении Индий» — обличительному памфлету Бартоломс де Лас-Касаса, испанская инквизиция запретила его чтение и распространение. В решении по этому вопросу инквизиционного трибунала от 3 июня 1660 г. говорится, что знаменитая книга ЛасКасаса «содержит описание ужасных и диких преступлений, которых нельзя встретить и истории других народов, совершенных, по словам автора, испанскими солдатами, поселенцами и священниками католического короля в Индиях. Советуем запретить это повествование, как оскорбительное для испанского народа, ибо, даже соответствуй оно истине, было бы достаточно сообщить об этом его католическому величеству, а не обнародовать всему миру к удовлетворению еретиков и врагов Испании». Между тем массовые расправы над непокорными и ненадежными индейцами убедили испанские власти в том, что такое сильное «лекарство» может в конечном итоге привести к полному истреблению новых подданных короля, как это действительно произошло на Антильских островах (ГЕНОЦИД!), где в середине XVI в. их осталось всего лишь считанные десятки. Ведь в отступничестве от христианской веры, и несоблюдении церковных обрядов, и поклонении идолам ретивые инквизиторы вроде Днэго де Ланды могли обвинить подавляющее большинство туземцев и под этим предлогом уничтожить их. Кто же тогда работал бы на короля, конкистадора и на самого инквизитора? На Антильские острова, где испанцы перебили почти всех индейцев, стали ввозить негров-рабов из Африки. Но это было дорогим удовольствием, ведь за рабов следовало платить, а индейцев конкистадор получал в «опеку» бесплатно; терять эту бесплатную рабочую силу в угоду инквизиторам было вовсе не в его интересах. Исходи из этих соображений, Филипп II декретом от 23 февраля 1575 г. лишил инквизицию права привлекать индейцев к суду и ответственности за преступления против веры. Это решение Филиппа II не вызвало какого-либо решительного протеста ни со стороны инквизиции, ни со стороны церковной иерархии.Сопротивление индейцев к тому времени было сломлено, власть колонизаторов повсеместно утвердилась. Миссионеры же, убедившись, что невозможно добиться от индейцев террором отречения от их прежних верований, стали довольствоваться формальным, чисто внешним, показным исполнением местным населением основных католических обрядов, закрывая глаза на то, что их подопечные одновременно продолжали почитать своих богов. Однако были и исключения. Не в меру ретивые еписконы продолжали и после 1575 г. карать индейцев-«языч-ников». В 1690 г. епископ провинции Оахака (вице-коро-левство Новая Испания) устроил показательный процесс над большой группой индейцев, обвиненных в идолопоклонстве. 21 из обвиняемых был приговорен к пожизненному заключению. Для их содержания была выстроена по приказу епископа специальная тюрьма. Иезуиты в своей парагвайской вотчине, где им удалось поработить несколько десятков тысяч индейцев-гуарани, жестоко наказывали своих подопечных за малейшее отступление от католической обрядности и т. д. Негры-рабы не вызывали особого интереса у инквизиции. Хотя законы обязывали обращать рабов в христианство и заботиться об их духовном благополучии, рабовладельцев интересовало, как бы выбить семь потов из раба и тем самым получить прибыль на вложенный в его покупку капитал, а вовсе не то, является ли он отступником от католической веры. В тех же случаях, когда раб отказывался повиноваться воле своего хозяина, в роли инквизитора выступали сам рабовладелец и его надсмотрщики, подвергавшие раба истязаниям и изощреннейшим пыткам. Если инквизиторам было запрещено по крайней мере формально проливать кровь своих жертв, то рабовладельцев не стесняли в этом плане какие-либо ограничения, и они непослушных рабов не только секли плетьми, но и калечили, обрезали половые органы мужчинам, груди женщинам, уши, носы тем и другим или предавали мучительнейшим способам смерти, из которых быть заживо съеденным термитами не являлся наиболее жестоким. Так обращались со своими «подопечными» эти верные сыны церкви. Мало интересовали колониальную инквизицию и свободные негры, мулаты и самбо (потомки негров и индейцев), ибо их, как и индейцев, можно было всех без исключения при желании отправить на кемадеро по обвинению в колдовской практике, вере в чары и предзнаменования и прочих отклонениях от «истинной» христианской веры. Но что толку? Ведь большинство из них было ремесленниками или слугами тех же испанцев, в том числе и инквизиторов, которые без их труда вряд ли могли бы вести праздную жизнь. К тому же у них не было состояния, которым могла бы воспользоваться инквизиция. Правда, инквизиторы, когда под рукой не оказывалось жертв «пожирнее», не брезгонали и ими, но, как правило, в таких случаях ограничивались сравнительно «мягкими» наказаниями — поркой плетьми и ссылкой на галеры. РУКА СУПРЕМЫ В ЗАПАДНЫХ ИНДИЯХ «Примитивная> инквизиция была не в состоянии преследовать крамолу в таких «грандиозных» масштабах, как это делалось в Испании. У епископов и руководителей монашеских орденов в колониях в первой половине XVI в. не было ни средств, ни авторитета для этого. Конкистадоры, первые поселенцы колоний, священники и монахи думали только об одном: как бы побыстрей обогатиться и насладиться жизнью. Они не считались с королевскими чиновниками, королевскими указами, церковными запретами и канонами. Вице-короли и епископы вынуждены были не очень раздражать эту буйную вольницу слишком строгими требованиями соблюдения церковных обрядов и принципов христианской добродетели. Стремясь укрепить свой авторитет, они непрестанно слали королю скорбные послания с просьбой официально учредить в колониях инквизиционный трибунал с тем. чтобы навести здесь порядок, наказать непокорных, буйных вероотступников и тех, кто незаконно присваивал «кинто реаль» — пятую часть доходов от колониального грабежа, шедшую в королевскую казну. Франсиско де Толедо, вице-король Перу (1569—1584), жаловался Филиппу II, что не может справиться с монахами и священниками, которые под видом обращения индейцев в христианство грабят их и насилуют, что повсюду раздается ропот на королевских чиновников, бродят шайки грабителей, возникают мятежи против королевских властей. Языки у всех распустились, никто не соблюдает закона и церковных заповедей. «Шлите инквизиторов!» -взывал вице-король. Священник Мартинес писал генеральному инквизитору Испании Эспиносе 23 декабря 1567 г., что в «королевстве Перу столько свободы для извращения и греха, что если господь бог не придет на помощь, то опасаемся, что ни провинции станут хуже, чем Германия... И что если наш господь бог пришлет в это королевство судей священного трибунала инквизиции, то им не справиться с имеющимися многочисленными делами до самого дня последнего суда». Педро де ла Пенья, архиепископ Кито, в письме от 12 марта 1569 г. тому же Эспиносе отмечал, что повсюду распространены богохульство, ложные доктрины и порочные истолкования евангелия и что «как в светских делах наглеют все по отношению к королю, так и в вопросах веры наглеют по отношению к богу!». Он требовал установления в колониях «экстраординарной инквизиции». Об этом же писал королю августинский монах Хуан де Биверо из Куско, другие церковные и светские чины. Такие призывы не могли оставить равнодушным Филиппа И, мракобеса-фанатика, готового, по его собственному чаянию, не только предать костру родного сына, если бы он был уличен в ереси, но и лично для этого приносить дрова. Следуя учению инквизиторов-экстремистов, Филипп II считал, что мелкие отступления от католической веры создают благоприятную обстановку для распространения лютеранской «заразы», и соответственно требовал беспощадно карать всех, кто был в них повинен. Тем более он не мог разрешить распространения этой «заразы» в своих заморских владениях. 25 января 1569 г. Филипп II издал декрет, официально устанавливающий трибунал инквизиции в заморских владениях Испании. Ниже мы приводим полный текст этого примечательного документа: «Наши славные прародители Изабелла и Фердинанд, преданные и католические дети святой римско-католической церкви, принимая во внимание, что наше королевское достоинство и католическое усердие обязывает нас стремиться всеми возможными средствами распространять и возвышать нашу священную веру во всем мире, основали в этих королевствах священный трибунал инквизиции с тем, чтобы он сохранил в чистоте и целостности, и, открыв и включив в состав наших королевских владений, благодаря провидению и милости божией, королевства и области Западных Индий, острова и материки Моря-океана и других районов, проявили всевозможное усердие в деле распространения имени истинного бога, охраны его от ошибок и ложных и подозрительных доктрин и укрепления среди их открывателей, поселенцев, детей и потомков наших вассалов верности, доброго имени, репутации и славы, с которыми, благодаря усердию и стараниям, стремились распространить и возвысить имя божие. И так как тс, кто не проявляет послушания и преданности святой римско-католической церкви, упорствуя в своих ошибках и ересях, всегда стремятся извратить нашу святую католическую веру и отдалить от нее верных и преданных христиан и со свойственными им хитростью, страстью и умением стремятся привлечь их к своим извращенным верованиям, сообщая им свои ложные взгляды и ереси, распространяя и восхваляя различные осужденные и еретические книги, а подлинное средство спасения заключается в том, чтобы затруднить и совершенно исключить подобную деятельность еретиков и подозреваемых в ереси лиц, наказывая и вырывая с корнем их ошибки, предотвращая и затрудняя нанесение столь великого оскорбления святой вере и католической религии в тех местах и не допуская, чтобы туземцы были извращены новыми, ложными и осужденными доктринами и ошибками,— генеральный апостолический инквизитор наших королевств и владений, по решению Совета генеральной инквизиции и с нашего согласия, приказал и принял меры к тому, чтобы в тех областях был учрежден и начал действовать священный трибунал инквизиции для успокоения нашей королевской, а также его (инквизитора) совести, и уполномочил и назначил апостолических инквизиторов против еретической скверны и отступничества и чиновников и министров, необходимых для работы и деятельности священного трибунала. И так как полезно, чтобы мы оказали им поддержку нашей королевской властью, то, выполняя долг католического властелина и стража чести бога и интересов христианского общества, мы разрешаем им свободно выполнять их обязанности священного трибунала. Соответственно с этим мы приказываем нашим вице-королям, президентам королевских судов и их членам и алькальдам, а также всем губернаторам, коррехидорам, старшим алькальдам и другим властям городов, селений и местностей Индий, испанцам и индейцам, как постоянно проживающим, так и тем, кто там поселится, чтобы все они в любом случае встречали апостолических инквизиторов с их чиновниками, министрами и сопровождающими их лицами, исполняющими в любом месте вышеназванных областей свои обязанности, с соответствующим почтением и уважением, учитывая священные обязанности, выполняемые ими, пре-доставляя им все возможности для свободного исполнения их священного дела, и по требованию инквизиторов приносили каноническую присягу, которую обычно дают на верность священному трибуналу, и всякий раз, когда их попросят, призовут их и потребуют от них, должны оказывать инквизиторам помощь и поддержку как для того, чтобы арестовать любого еретика и подозрительного в вопросах веры, так и в любом другом деле, относящемся к свободному выполнению их обязанностей, что по каноническому праву, порядку и обычаю следует делать и выполнять». Так инквизиция получила неограниченные права и власть над всеми учреждениями и чиновниками колоний, включая вице-королей, что, конечно, не могло не вызвать их неудовольствия. Ссылаясь на королевский декрет, инквизиторы требовали, чтобы им во время богослужения и других церемоний отводились самые почетные места, якобы соответствующие их рангу, в то время как вице-король и прочие колониальные чины сами претендовали на эти места. Отсюда — бесконечные жалобы друг на друга в Мадрид, на которые, как правило, королевская власть не реагировала. На основании декрета, генеральный инквизитор кардинал Диэго де Эспиноса учредил два трибунала в американских владениях Испании: в Лиме и Мехико. В 1610 г. был образован такой же трибунал в Картахене, главном порту вице-королевства Новая Гранада. Юрисдикция лимского трибунала распространялась, кроме Перу, также на Чили, Ла-Плату и Парагвай, картахен-ского — на Новую Гранаду, включая Венесуэлу, а также Панаму. Кубу и Пуэрто-Рико, а трибунала в Мехико -на Новую Испанию и Гватемалу. Каждый из этих трибуналов возглавляли по два инквизитора с соответствующим персоналом следователей, писарей, приставов, палачей и т. д., предварительно прошедших тщательную проверку на предмет выяснения их «чистоты крови». «Почетную» инквизиторскую работу могли выполнять только «чистые» по своей крови христиане, не имевшие среди своих предков ни иудеев, ни мавров, ни тем более негров или индейцев. (Что-то это мне напоминает...:)) Продолжение следует... |
17.09.04, 07:41 | #35 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
тчока зрения Антрекота - не антииспанская. Мы, простите (Курт, я и Антрекот) немножко историю знаем и иемем свои точки зерния, на изучении фактов основанные. |
|
17.09.04, 16:15 | #36 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Потому что многие "факты", описанные там, оказались клеветой. Кстати, вы цитируете все того же вруна Григулевича ( http://www.kulichki.com/tolkien/foru...6809#post36809 ), не так ли? |
|
17.09.04, 23:10 | #37 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Что касается Бразилии, то я здесь никакого расизма по отношению к индейцам не наблюдаю, более того, по моим наблюдениям здесь как раз гармоничное сосуществование всех народов. Более того, идет интенсивное перемешивание всех народов. И в здешней культуре отношение к испанскому/португальскому завоеванию сопоставимо с тем, как у нас относятся к покорению Сибири Ермаком.
|
18.09.04, 16:33 | #38 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Покорение Урала и Сибири было, вообще-то, достаточно кровавым делом. Сопровождавшимся порой просто исключительными пакостями. История завоевания Перми, например. Или история отношений с коряками. (Чукч не поминаю, тут обе стороны были чудо как хороши.) Миф о благостном мирном выдвижении в Сибирь - производства 19 века.
Ситуация в Бразилии - примерно та же. Работорговые войны кончились в конце 18. А индейские дела - в начале 20. Промышленная разработка гевеи, видите ли, снова сделала рабский труд прибыльным. Так что текущая ситуация, она сравнительно недавнего происхождения. Расистами испанцы, может, и не были, но в той же Мексике чистокровные индейцы гражданских прав официально не имели вплоть до середины 19 века, а фактически ... фактически на эту тему до сих пор идут дебаты со стрельбой, а еще в начале 20 века у асьендадо была милая манера срезать своим индейским пеонам кожу с подошв ног - чтоб не бегали. Мою позицию нельзя назвать антииспанской. Испанцы обращались с индейцами не хуже, чем индейцы - друг с другом. Они только делали это эффективнее. Просто когда говорят, что испанская колонизация, в отличие, скажем, от английской, была "мягкой" и не сопровождалась геноцидом, у меня это вызывает сильное недоумение и не менее сильное желание попросить предьявить мне одного, прописью одного, кариба или таино. (Дисклэймер: испанская _корона_ геноцида не поощряла и, более того, в меру сил ему препятствовала.) С уважением, Антрекот |
19.09.04, 16:30 | #39 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Что ж...Если никаких "коалиций" нет, то меня это только радует. :) Это значит, что мы сможем спокойно обсудить ЗДЕСЬ действия испанцев в Новом Свете.:)
Для Katherine Kinn: Дорогая Katherine, Вы пишете: "немножко историю знаем и иемем свои точки зерния" Это не может не радовать. Знания - вот настоящие богатства. :) Искренне надеюсь, что в результате общения с Вами и другими нашими многоуважаемыми собеседниками, знания участников форума в обсуждаемом вопросе только повысятся. Для Курта: Дорогой Курт! Вы так часто просили у меня доказательств, что мне теперь хочется попросить их у Вас. :) В частности по поводу слов Вашего сообщения: "Потому что многие "факты", описанные там, оказались клеветой." В ответ на: "Кстати, вы цитируете все того же вруна Григулевича" Если Вы цитируете "правдивого" Диаса :)) , то почему бы мне не цитировать труд УВАЖАЕМОГО ученого И.Р.Григулевича?! P.S. Особенно меня радует тот факт, что удалось исправить ошибку относительно числа жертв ИНКВИЗИЦИИ. |
19.09.04, 17:02 | #40 | |||||||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
А религия - нет. В этом-то и разница между христианством и мезоамериканским язычеством. Цитата:
Испанские дворяне женились на знатных индианках - и пошло поехало. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вот Берналь Диас пишет, что они сделали большое добро индейцам - христианизировали их + послужили своей стране (золото и новые земли). Каким образом вы определили, что Берналь Диас писал не то, что думает? Цитата:
Ну, если для вас нажива прежде всего - это ваше личное мнение. Но почему вы считаете, что для всех остальных тоже "нажива пре всего"? Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |