Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 13.09.04, 22:52   #21
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Совершенно забывая о зверствах творимых самими европейцами (и конечно, в особенности испанцами :)) во имя веры.
Вы не могли бы не передергивать?
Гляньте выше и посмотрите,как я "забываю о зверствах испанцах".
Вслед за де Ландой.

Цитата:
Что лучше, сжигать еретиков на кострах (во имя веры) или вырезать сердца обсидиановыми ножом на вершине пирамиды?
Еретиков (которых испанская инквизиция за 300 лет своего существования сожгла в 5-10 раз меньше, чем ацтеки только за 3 дня 1486 года) сжигали потому, что они нарушали испанские законы. Это была казнь, а не религиозный обряд.

В отличие от ритуального убийства как неотъемлимой части религии древних центральноамериканцев.

Цитата:
И все сказки мира о "добрых" испанцах не смогут это опровергнуть!
Меньше пафоса.
Среди испанцев было много добрых людей. И сейчас много.

Цитата:
Курт спрашивает: "Какое имущество могло быть у испанских доминиканцев и францисканцев, например?"
Для справки: Некоторые ордена были богаче иных государств.
Вот я и спрашиваю - какие богатства могли иметь испанские доминиканцы и францисканцы?

Цитата:
Курт пишет: "И вы увидите, как Кортес сдерживает мстительные порывы солдат своих индейских союзников, которые были очень непрочь отыграться на ацтеках за все годы ацтекского владычества."

Правильно. Но это были их счеты. Кортес же думал о ВЫГОДЕ.
Вполне может быть. Он, думаю, много о чем думал.
Только это не мешало ему спасать ацтеков от других индейцев.
Так что не надо тут все шишки валить на испанцев. Атцеки вызывали ненависть окружающих племен, почему, в частности, их империя и распалось так легко. А эти племена воздавали атцекам "око за око".

Цитата:
Курт ответил: "Индейцев, заметим, и сейчас в Центральной Америке достаточно. Так что с черной книгой - это у вас поэтическое преувеличение?"
Нет. Это факты. Фарш невозможно провернуть назад.
Это не факты. Это ваша недостаточная образованность.
Много сейчас живых индейцев в Ц. и Ю. Америке.

Цитата:
Для того, чтобы попытаться полностью разобраться в изучаемом вопросе нужно изучить ВСЕ точки зрения. Auditur et altera pars...:)
Только почему-то цитируете вы только не очень чистоплотные антииспанские и антикатолические труды.

Last edited by Kurt; 14.09.04 at 12:56.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.09.04, 18:47   #22
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Встряну как обычно...

Немного фактов в огонь.
Если не ошибаюсь, за Монтесуму (или то был Инка Тики Атауальпе, что не меняет сути дела) трижды платили выкуп, после чего справедливые испанцы вполне по-ермаковски решали "ещё немного поднять цену" и в конце концов обоих вождей "замочили в сортире." Это к вопросу о чести грандов.
Цитата:
Только почему-то цитируете вы ... и антикатолические труды.
Со стороны это выглядит как раз вполне логично, ибо Вы, Kurt, придерживаетесь как раз ПРОкатолической и происпанской позиции. Баш на баш, знаете ли, как говорят у нас в Орде, что в переводе значит "око за око":)
Цитата:
5-10 раз меньше, чем ацтеки только за 3 дня
Посчитаем? 200000, если не ошибаюсь? Делим ... выходит 10-20 тысяч. Что, МАЛО? Это, Kurt, значится, сам ФАКТ существования инквизиции как репрессивного церковного аппарата Вы (хочется написать "Кинн и Вы", но...) уже признали? Zehr gut.
Цитата:
Это была казнь, а не религиозный обряд.
Это было лишение жизни разумных существ существами того же вида, претендующими на бОльшую разумность. "СПРАВЕДЛИВОСТИ НЕТ. ЕСТЬ ТОЛЬКО Я" - Pratchett.
Anyway. ТЧК.
Цитата:
Много сейчас живых индейцев в Ц. и Ю. Америке.
И что? Продолжим охоту во имя святой матери-церкви? Так я вас уверяю, она идёт и без Вас. Два южных штата Мексики (забыл названия), как раз возле того самого Юкатана, на гватемальской границе, уже лет 35 находятся на положении современной Чечни. Причина? Они населены неметисированными индейцами, которым (вот ведь гады, а?!) не очень хочется жить иначе. Иностранные корреспонденты и вообще иностранцы на эту территорию не допускаются. Кстати, "и Ю." Вы в курсе, что индейцы до сих пор не являются гражданами Бразилии и Парагвая?
"Мне почему-то кажется, что всё это неспроста"-(с)журнал "Столица" образца 1995 г.
А что у ацтеков был развит культ смерти, то, конечно, факт. И 200000 за три дня, видимо, тоже. Извините конечно, но спор о преимуществе "ацтекского" мира над миром таким, как он стал, напоминает сравнение достоинств строя товарища Сталина с достоинствами строя товарища Гитлера. С вытекающими. Кстати, вот вам и полная аналогия - серебряные рудники и ГУЛАГ против теокалли и крематориев.
Зато, прошу отметить, у кечуа и аймара ("инков" то бишь) ничего подобного не было, не говоря уж про многочисленные племена юго-востока. Про патагонцев, особенности бразильского национального собаководства и "Desperados" напоминать? "Лес рубят - щепки летят", что ли?
Кориолан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.09.04, 22:02   #23
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Встряну как обычно...

Цитата:
Кориолан пишет:Немного фактов в огонь. Если не ошибаюсь, за Монтесуму (или то был Инка Тики Атауальпе, что не меняет сути дела) трижды платили выкуп, после чего справедливые испанцы вполне по-ермаковски решали "ещё немного поднять цену" и в конце концов обоих вождей "замочили в сортире."
Так определитесь наконец. По поводу Мотекусомы, например, есть три версии. Все испанские. 1) камень из пращи, пущеный индейцем, 2) испанский меч, 3) от отчаяния и депресии.

Цитата:
Со стороны это выглядит как раз вполне логично, ибо Вы, Kurt, придерживаетесь как раз ПРОкатолической и происпанской позиции.
Нет ничего тут логичного - я привожу исторические ИСТОЧНИКИ, а мне в ответ - антииспанскую атеистическую пропаганду образца 1950-х годов, открыто искажающую тексты того же де Ланды.
Большая, знаете ли, разница.

Цитата:
Посчитаем? 200000, если не ошибаюсь?
По моим данным - от 20.000 до 80.000.

Цитата:
Что, МАЛО?
5.000 казненных по приговору испанской инквизиции за 300 лет?

Скажем так, это гораздо меньше, чем 20.000-80.000 принесенных в жертву атцеками за три дня 1486 года.

И разница принципиальная.
В глазах испанцев казнимые светскими властями по приговору инквизиции были виновны. Инквизиторы, тем не менее, до последнего старались дать приговореным шанс выжить.

У атцеков же убийство (не казнь за преступление!) было обычным религиозным ритуалом.
Абсолютно невинных по их собственным атцекским меркам людей сажали в клетки, откармливали. И торжественно вырезали сердца.

Цитата:
Продолжим охоту во имя святой матери-церкви?
? это вы о чем?

Цитата:
Так я вас уверяю, она идёт и без Вас. Два южных штата Мексики (забыл названия), как раз возле того самого Юкатана, на гватемальской границе
:) Я слышал все это от очевидцев, привозивших мне оттуда соотв. сувениры. EZLN! !YA BASTA! И все такое.
Только какое это имеет отношение к теме конкисты?

Хорошо хоть наконец признали, что "чистокровные индейцы" там есть.

Остальные пафосные речи к нашей теме отношения не имеют.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.04, 04:50   #24
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Re: Re: Встряну как обычно...

Цитата:
Kurt:
5.000 казненных по приговору испанской инквизиции за 300 лет?
Скажем так, это гораздо меньше, чем 20.000-80.000 принесенных в жертву атцеками за три дня 1486 года.
Курт, Вы что, правда считаете, что пять тысяч - это ерунда, недостойная внимания? Это ведь только инквизицией, а скольких просто замочили во время конкисты? Как можно взвешивать число человеческих жизней на весах?
Помните у Киплинга, бремя белого (читай - цивилизованного) человека?
Испанцы уже были цивилизованны - раз, они влезли на чужую территорию без приглашения - два, влезли они туда вовсе не ради блага местного населения - три.
В то же время, те же ацтеки были аборигенами (т.е. имели полное право защищать собственную территорию от захватчиков) - раз, они, при всей своей "продвинутости" были всё же варварами - два, они имели полное право производить собственные ритуалы на своих землях - три.
Кто больше виноват: ребёнок, который задушил цыплёнка или взрослый, который изметелил ребёнка до полусмерти за сей проступок, причём "полностью для его же блага"?
Цитата:
Kurt:
В глазах испанцев казнимые светскими властями по приговору инквизиции были виновны. Инквизиторы, тем не менее, до последнего старались дать приговореным шанс выжить.
Курт, а Вы сами-то в это верите? "Добрые" и пекущиеся о сохранности жизней несчастных подсудимых варваров инквизиторы? Эру Единый, да инквизиция со своими соотечественниками-то ничерта не церемонилась, что для неё какие-то дикари с покорённых территорий!
Цитата:
Kurt:
У атцеков же убийство (не казнь за преступление!) было обычным религиозным ритуалом.
Абсолютно невинных по их собственным атцекским меркам людей сажали в клетки, откармливали. И торжественно вырезали сердца.
Скажите честно, испанцы туда полезли, озабоченные моральным обликом ацтеков и их бесчеловечными ритуалами или ради банальной наживы и новых земель? То-то и оно...
Европейская инквизиция в своё время тоже очень активно жгла "ведьм" на кострах - это значит, что кому-то надо было придти и вырезать нафиг всю средневековую Европу?
Вы писали, что испанцы казнили представителей чужого народа по своим, испанским законам (интересно, по какому праву?), так вот - ацтеки приносили в жертву своих сограждан или, в худшем случае, враждебных соседей по своим ацтекским законам. Кто правее? И кто кому дал право решать, чьи законы - хорошие, а чьи - нет?

Судить о конкисте по испанским "правдивым" источникам - это всё равно, что судить о положении дел в Европе в середине 20 века по "Майн Кампф", т.е. заведомо встать на позицию оправдания захватнических войн.

И ещё: судить о достаточной\недостаточной образованности собеседника на основе несхожести точек зрения - это недостаточная воспитанность. Фи!
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.04, 11:44   #25
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Лазарус, вы в корне неправы, отвергая испанские источники как якобы лживые. дело в тмо, что, во-первых. о подробностях заовевания Нового Света мы знаем именно из испанских источников - записок конкистадоров, вроде мемуаров Берналя Диаса, из отчетов вице-королей и прочих чиновников, сочинений типа книги Диего де Ланды (из которой, собственно, и взят заголовок темы), книг, написанных крещенными потомками инкской и майяской знати - например, тот же Инка Гарсиласо де ла Вега.
Вранья там нет ни капли. Люди просто описывали то, что видят своими глазами.
Сочинения более поздних авторов уже окрашены идеологией - антииспанские преувеличивают несправделивости испанцев и добродетели индейцев, происпанских, которые бы приукрашивали действительность, мне не попадалось.

Далее, мне странно, что вы не вдумались в приведенное куртом соотношение - за 300 лет испнаская инквизиция приговорила к смерти 5.000 человек, индейцы за три дня принесли в жертву 20.000. Культура ацтеков была намного более жестокой, чем вам кажется. Цивилизация инков - тоже.

И вы знаете, знаменитая героическая драма "Ольянтай" - это не о воинских подвигах по защите своего народа, как большинство эпосов. Это о воине, героически взошедшем на алтарь. Так что не стоит идеализировать индейцев или пердставлять их малыми несмышлеными детьми. Они были людьми взрослыми и знающими, что они делают.

Кстати, представители рода инков (верховных правителей инкской империи) и знатных родов после крещения были приравнены к испанскому дворянству. К соажлению, не могу вспомнить испанского титула того самого Инки Гарсиласо де ла Веги.
Примерно такую же политику вела на присоединяемыхъ территориях российская империя - татарские и киргиз-кайсацкие ханы получали дворянский статус, грузинская и армянская знать приравнивалась к российской.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.04, 13:31   #26
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
А геноцид-таки был. См. статистику по островам, приводившуюся в Уделе. И на материке было то же самое. Только народу там было больше. И еще в 18 веке там все это продолжалось на полную катушку.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.04, 14:43   #27
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Встряну как обычно...

Цитата:
Lazarus пишет:Курт, Вы что, правда считаете, что пять тысяч - это ерунда, недостойная внимания?
С чего вы взяли?

Цитата:
Это ведь только инквизицией, а скольких просто замочили во время конкисты?
Я уже писал, что много было в конкисте плохого. Много. Но были и хорошие стороны - уничтожение подобных религий, например.

Цитата:
Как можно взвешивать число человеческих жизней на весах?
Отвечу цинично. Не надо взвешивать. Достаточно просто посчитать.
5000 за 300 лет - это несколько меньше, чем 20.000 тыс. за три дня.

Цитата:
Испанцы уже были цивилизованны - раз, они влезли на чужую территорию без приглашения - два, влезли они туда вовсе не ради блага местного населения - три.
А мне тут вроде бы рассказывали, что у атцеков культуры было завались: "две великие цивилизации - ацтеков в Мексике и инков в Перу. Обе империи были хорошо организованны, имели прекрасные города, строгие законы и сложные религии."
Насчет "без приглашения" - в империи атцеков было достаточное количество подчиненных племен, которые были рады воевать вместе с испанцами против атцеков.
А с самими атцеками было по-разному. Вот, например, когда Кортеса с отрядом таки пригласили в Мешико, союзные индейцы его отговоривали ("погубят они тебя"), а Кортес на приглашение отозвался и пошел.
Благо местоного населения тоже не исключалось - покончили с жертвоприношениями, обратили в христианство.

"И столь многие блага, как я расскажу впереди, были нами совершены, и обратили мы столько заблудших душ, которые были спасены, и каждый день спасали их от того, от чего прежде попадали они пропавшими в преисподнюю. А помимо этого святого дела, обращали мы внимание на величайшие богатства, из которых отправлялись доли Его Величеству, и так было раньше, так и по сей день отправляются королевские пятые части, коорые вносили и многие другие особы во всех случаях..."
"А пока мы ждали, пришла индеанка, видная собой, говорившая по-ямайски; по ее словам, все индейцы ушли в горы. Многие из нас, и я сам тоже, понимали ее речь, сходную с кубинской, и мы удивлялись, как это она сюда попала. Оказалось, что она года за два до этого отплыла с острова Ямайка в большой лодке с 10 индейцами; хотели они ловить рыбу у соседних островков, но течение унесло их к Косумелю; ее мужа здесь убили, а остальных ямайских индейцев всех затем принесли в жертву идолам.
Узнав все это, наш предводитель решил, что ее отлично можно послать для переговоров, ибо нашим двум индейцам (из местных) он все же не доверял. Действительно, она вернулась на следующий день, никто из мес тных жителей не отважился прийти с нею... Грихальва велел отправиться дальше. Индеанка с Ямайки отправилась вместе с нами."

Вы бы начали читать тред с первой страницы.

Цитата:
В то же время, те же ацтеки были аборигенами (т.е. имели полное право защищать собственную территорию от захватчиков) - раз
А племена, которые атцеки подчинили и членов которых тысячами приносили в жертву, - они были аборигенами?

Цитата:
они, при всей своей "продвинутости" были всё же варварами - два
И что?

Цитата:
они имели полное право производить собственные ритуалы на своих землях - три.
Т.е. если при вас некий "атцек" будет резать другого "атцека" вы пройдте мимо?
Уже не говоря о том, что атцеки, конечно, проводили свои кровавые ритуалы далеко не только над атцеками. За что их соседи и "любили".

Цитата:
"Кто больше виноват: ребёнок, который задушил цыплёнка или взрослый, который изметелил ребёнка до полусмерти за сей проступок, причём "полностью для его же блага"?
Вы мне не подскажете, кто здесь "ребенок", а кто - "цыпленок"?

Цитата:
Курт, а Вы сами-то в это верите? "Добрые" и пекущиеся о сохранности жизней несчастных подсудимых варваров инквизиторы?
Да, подсудимый до последнего имел возможность сохранить себе жизнь.

Цитата:
Эру Единый, да инквизиция со своими соотечественниками-то ничерта не церемонилась, что для неё какие-то дикари с покорённых территорий!
Испанская - очень даже церемонилась. Именно поэтому, например, в Испании она в корне пресекла "охоту на ведьм".

Цитата:
Скажите честно, испанцы туда полезли, озабоченные моральным обликом ацтеков и их бесчеловечными ритуалами или ради банальной наживы и новых земель?
Х. Колумб же вроде ясно писал - прибыль + христианизация.

"прежде всего, донести Евангелие другим народам, а также найти в западных Индиях золото, которое помогло бы финансировать новую великую экспедицию, которая позволила бы испанцам пересечь Гибралтарский пролив и захватить мусульманскую Африку, чтобы оттуда продолжить путешествие в Иерусалим и отыскать Святую Гробницу, потерянную 300 лет назад."

Почитайте пожалуйста тред с начала.

Приравнивание казней еретиков в Испании к жертвоприношениям индейцев вообще неправомочно.
Потому как в одном случае имеем редкое наказание за преступление против Церкви и государства (нежелательный для всех результат нежелательного события, крайняя мера), а с другой - обычную, массовую практику уничтожения по всем статьям невинных людей жрецами.

Цитата:
Судить о конкисте по испанским "правдивым" источникам
А какие у вас иные источники есть о состоянии дел в Америках начала 16 века? Неиспанские?

Цитата:
судить о достаточной\недостаточной образованности собеседника на основе несхожести точек зрения - это недостаточная воспитанность. Фи!
Причем здесь "нехсожесть точек зрения". Просто человек не знает, что индейцы на Юкатане никуда не делись. Записывает их в "черную книгу". А я ему говорю "вы не обладаете информацией, они там есть, их там много".
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.09.04, 20:48   #28
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Katherine Kinn:
Лазарус, вы в корне неправы, отвергая испанские источники как якобы лживые.[...]Вранья там нет ни капли. Люди просто описывали то, что видят своими глазами.
Кэтрин, очень может быть что я не прав, но трудно описывать колонизацию Нового Света испанцами, будучи самому испанцем. Всё равно писатель (если он не диссидент) будет подспудно приукрашивать картину, сам того не желая. Ещё не следует забывать о таком явлении, как ангажированность официальных государственных летописцев, что вовсе не редкость и по сей день. Полностью ли адекватную картину происходящего сообщают нам сейчас средства массовой информации? А сейчас это называется "демократическое общество".
Я имею в виду, что полностью полагаться на испанские источники вряд ли следует. Можно ещё попробовать порассуждать логически, что я и пытаюсь сделать.
Цитата:
Katherine Kinn:
Сочинения более поздних авторов уже окрашены идеологией
Разве в эпоху конкисты не было никакой идеологии? ИМХО вряд ли.
Цитата:
Katherine Kinn:
Далее, мне странно, что вы не вдумались в приведенное куртом соотношение - за 300 лет испнаская инквизиция приговорила к смерти 5.000 человек, индейцы за три дня принесли в жертву 20.000. Культура ацтеков была намного более жестокой, чем вам кажется. Цивилизация инков - тоже.
Кэтрин, да вдумался я. Я не питаю никаких иллюзий по поводу белоты и пушистости ацтеков и инков. Но это их законы и обычаи. Это не они с этими законами, (пусть и ужасными) поплыли в Европу обращать всех в свою веру. Будучи человеком нерелигиозным я не приветствую крестовые походы, борьбу с неверными и прочие характерные для религии акции по отношению к тем кто "не с нами". Кто будет решать, какая религия более правильная?
Кроме того, как я уже говорил, что дозволе Перуну не дозволено быку. Вы не хуже меня знаете, что социально цивилизация ацтеков и иже с ними весьма дика и примитивна, несмотря на все технические достижения. Это и рабовладельческий строй и те же кровавые ритуалы и прочее. Испания была в то время на на две головы цивилизованней. Значит ли это, что Испания имела право вторгаться на территорию других народов и вершить там над ними суд по собственному усмотрению и по своим законам? Нет, это чистой воды произвол сильного. Победи Гитлер во Второй Мировой - он бы занимался тем же на окупированных территориях.
И что бы Курт ни говорил, подобное поведение захватчиков по отношению к аборигеном можно и нужно назвать геноцидом. Насильственная ассимиляция, кстати, тоже к нему относится.
Да, ацтеки плохие. Но Испанцев там вообще быть не должно, они захватчики, не более. Все разговоры о благе местного населения - попытки придать всему более приглядный вид. Местные использовались в своих целях, а кто мешал - уничтожались.
Цитата:
Katherine Kinn:
И вы знаете, знаменитая героическая драма "Ольянтай" - это не о воинских подвигах по защите своего народа, как большинство эпосов. Это о воине, героически взошедшем на алтарь. Так что не стоит идеализировать индейцев или пердставлять их малыми несмышлеными детьми. Они были людьми взрослыми и знающими, что они делают.
Спасибо, теперь знаю. Но что это меняет? Всё в мире относительно: для кого-то героизм - умереть в битве, для кого-то - на алтаре, для кого-то - в пыточной камере в качестве вивисектора. Кто будет решать, что из этого лучше? Эти вопросы всегда решались как в басне Крылова "Волк и Ягнёнок" - "У сильного всегда бессильный виноват". Это нормально?
Что касается "детей", то ведь и в каменном веке были вполне здоровые и волосатые мужики, уверенные в том, что они поступают правильно, когда тащат упирающуюся женщину за волосы себе в пещеру с вполне определённой целью. "Дети" имеются в виду в социальном плане. В социальном плане ацтеки были тинейджерами против доблестных конкистадоров.
Цитата:
Katherine Kinn:
Кстати, представители рода инков (верховных правителей инкской империи) и знатных родов после крещения были приравнены к испанскому дворянству. К соажлению, не могу вспомнить испанского титула того самого Инки Гарсиласо де ла Веги.
Совершенно верно, коллаборационистов и пособников захватчики поощряли во все времена. "Разделяй и властвуй".
Кто управлял Новым Светом после конкисты? Неужели эти дворяне доморощенные?
Цитата:
Katherine Kinn:
Примерно такую же политику вела на присоединяемых территориях российская империя - татарские и киргиз-кайсацкие ханы получали дворянский статус, грузинская и армянская знать приравнивалась к российской.
Стоп. Не стоит всё в одну кучу грести. Россия не являлась колониальной империей, все её завоевания относились к собственным агрессивным соседям, которые представляли собой реальную угрозу. Какую угрозу для Испании представляли инки?
Одно дело - разбираться с собственными соседями (БЕЗ исстребления коренного населения, кстати говоря!), и совсем другое - плыть за море с огнём, крестом и мечом.
Цитата:
Цитата:
Лазарус: Курт, Вы что, правда считаете, что пять тысяч - это ерунда, недостойная внимания?
Kurt:
С чего вы взяли?
Из ваших же, как в сами выразились, "циничных" реплик. Извините, если я ошибся.
Цитата:
Kurt:
Я уже писал, что много было в конкисте плохого. Много.
Извините, но сколько я ни читал ваши реплики, всё время получалось, что испанцы - героические освободители.
Цитата:
Kurt:
Насчет "без приглашения" - в империи атцеков было достаточное количество подчиненных племен, которые были рады воевать вместе с испанцами против атцеков.
Прибалтийские республики и Финляндия были рады воевать против Советского Союза в Великую Отечественную, хотя их не очень-то сильно замордовали. Всегда есть недовольные, которые принимают сторону захватчика. Вы считаете, так и должно быть?
Цитата:
Kurt:
Вы бы начали читать тред с первой страницы[...]Почитайте пожалуйста тред с начала.
Читал я его сначала и перечитывал. Увидел лишь испанскую точку зрения, которая не всегда логически обоснована, зато очень хорошо эмоционально окрашена.
Цитата:
Kurt:
А племена, которые атцеки подчинили и членов которых тысячами приносили в жертву, - они были аборигенами?
Были. Они имели полное право воевать с ацтеками - это были их внутренние Американские конфликты. Но при чём же здесь испанцы, которые думали вовсе не о замученных ацтеками племенах?
Цитата:
Цитата:
Лазарус: они, при всей своей "продвинутости" были всё же варварами - два
Kurt:
И что?
А то, что спрос с варвара и человека, называющего себя цивилизованным - разный. Это же очевидно.
Цитата:
Kurt:
Т.е. если при вас некий "атцек" будет резать другого "атцека" вы пройдте мимо?
Если я буду у них в гостях и эта резня будет по ацтекским законам - да. В чужой монастырь со своим укладом не лезут.
Цитата:
Kurt:
Уже не говоря о том, что атцеки, конечно, проводили свои кровавые ритуалы далеко не только над атцеками. За что их соседи и "любили".
Ещё раз: это внутренние дела ацтеков и их соседей, испанцев это не касается. И приехали-то они туда ради наживы, а не как миротворцы.
Цитата:
Kurt:
Вы мне не подскажете, кто здесь "ребенок", а кто - "цыпленок"?
Ребёнок - ацтеки, цыплёнок - соседние племена, пострадавшие от ацтеков, а взрослый троглодит - это Испания.
Цитата:
Kurt:
Да, подсудимый до последнего имел возможность сохранить себе жизнь.
Путём чего? Отказа от собственной веры, принятия христианства и добровольного сотрудничества с администрацией? Богатый выбор.
Кстати, многие чеченские боевики заставляли пленных русских солдат насильно отказаться от Христа и принять ислам, а кто не соглашался - зверски убивали. Нормально?
Цитата:
Kurt:
Испанская - очень даже церемонилась. Именно поэтому, например, в Испании она в корне пресекла "охоту на ведьм".
Извините, но свежо предание, а верится с трудом. Возможно, испанская инквизиция и была помягче прочих, но до миндальничания с варварами она не опускалась. Это мягко говоря.
Цитата:
Kurt:
Х. Колумб же вроде ясно писал - прибыль + христианизация.
Писать надо вот так: ПРИБЫЛЬ + христианизация. С прибылью понятно - нажива прежде всего. А почему я не приветствую крестовые походы я уже писал выше.
Цитата:
Kurt:
Приравнивание казней еретиков в Испании к жертвоприношениям индейцев вообще неправомочно.
Потому как в одном случае имеем редкое наказание за преступление против Церкви и государства (нежелательный для всех результат нежелательного события, крайняя мера), а с другой - обычную, массовую практику уничтожения по всем статьям невинных людей жрецами.
Разумеется неправомочно. Но вы же сравниваете. Ацтеки не являлись подданными Испанской Короны и не являлись христианами, поэтому никаких "преступлений против церкви и государства" совершить не могли по определению, тем более на своей собственной территории. Значит - это просто убийство под прикрытием суда.
А "уничтожение невинных людей жрецами" - это законная ацтекская практика, которая не вызывала АФАЙК особого протеста у населения.
Чувствуете разницу?
Цитата:
Kurt:
А какие у вас иные источники есть о состоянии дел в Америках начала 16 века? Неиспанские?
Никаких, к сожалению. Но кто мешает подходить к этим источникам скептически? :-)
Цитата:
Kurt:
Причем здесь "нехсожесть точек зрения". Просто человек не знает, что индейцы на Юкатане никуда не делись. Записывает их в "черную книгу". А я ему говорю "вы не обладаете информацией, они там есть, их там много".
Курт, согласитесь, что "необладание определённой информацией" и "необразованность" - это очень разные вещи?

Last edited by Lazarus; 15.09.04 at 21:18.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.09.04, 09:11   #29
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:
Кэтрин, очень может быть что я не прав, но трудно описывать колонизацию Нового Света испанцами, будучи самому испанцем.
Почему?

Цитата:
Всё равно писатель (если он не диссидент) будет подспудно приукрашивать картину, сам того не желая. Ещё не следует забывать о таком явлении, как ангажированность официальных государственных летописцев, что вовсе не редкость и по сей день. Полностью ли адекватную картину происходящего сообщают нам сейчас средства массовой информации? А сейчас это называется "демократическое общество".
Вы делаете большую ошибку, приравнивая общество и менталитет 16 века к современному. Почитайте мемуары деятелей того времени - там нет вранья. Убил десять человек - так и написано: "Убил 10 человек". Вдобавок мораль того времени это не осуждала. Поэтому никто не привирал. Смысла не было.

Цитата:
Я имею в виду, что полностью полагаться на испанские источники вряд ли следует. Можно ещё попробовать порассуждать логически, что я и пытаюсь сделать.
У вас есть другие источники? А рассуждать логически, не зная фактов, невозможно. Вас эта "логика" уже подвела не раз.

Цитата:
Разве в эпоху конкисты не было никакой идеологии? ИМХО вряд ли.
Она играла совершенно другую роль. Пониамаете, испанцы времен ФИлиппа II могли называть в донесениях голландцев "еретиками и мятежниками" и прочими ругательными словами, но факты при этом передавались точно.

Цитата:
Кэтрин, да вдумался я. Я не питаю никаких иллюзий по поводу белоты и пушистости ацтеков и инков. Но это их законы и обычаи. Это не они с этими законами, (пусть и ужасными) поплыли в Европу обращать всех в свою веру.
Очень хорошо. То есть контактировать с другими народами нельзя. Учить - тоже нельзя. Пусть считают, что жен надо покупать, что мыться нельзя, потому что удачу смоешь, а лишних младенцев можно бросать подальше от жилья. И что настоящий джигит не сеет и не пашет, а угоняет скот у равнинных лохов, грабит их и насилует их жен.
А рабство в Центральной Африке было таким укорененным обычаем, что его до сих пор кое-где не вывели вон. И англичане были сугубо неправы, борясь с сати - сожжением вдов.

Цитата:
Будучи человеком нерелигиозным я не приветствую крестовые походы, борьбу с неверными и прочие характерные для религии акции по отношению к тем кто "не с нами". Кто будет решать, какая религия более правильная?
Так это приходится решать. Никакие соображения религиозной терпимости не заставят меня считать религию, ТРЕБУЮЩУЮ человеческих жертвоприношений, имеющей право на существование.

Цитата:
Кроме того, как я уже говорил, что дозволе Перуну не дозволено быку. Вы не хуже меня знаете, что социально цивилизация ацтеков и иже с ними весьма дика и примитивна, несмотря на все технические достижения. Это и рабовладельческий строй и те же кровавые ритуалы и прочее. Испания была в то время на на две головы цивилизованней. Значит ли это, что Испания имела право вторгаться на территорию других народов и вершить там над ними суд по собственному усмотрению и по своим законам? Нет, это чистой воды произвол сильного. Победи Гитлер во Второй Мировой - он бы занимался тем же на окупированных территориях.
Я не поняла смысла вашего рассуждения. Кто ту Перун, при чем тут бык, кому дозволено и что именно.

Цитата:
И что бы Курт ни говорил, подобное поведение захватчиков по отношению к аборигеном можно и нужно назвать геноцидом.
УНичтожение человеческих жертвоприношений геноцидом назвать нелья. Геноцидом называются другие действия, они у де Ландо тоже описаны.

Цитата:
Насильственная ассимиляция, кстати, тоже к нему относится.
Э, проше прощения... То, что Кортес женился на индианке Марине - это насильственная ассимиляция? Вот уж в новом свете этого не было. Морисков и маранов у себя дома испанцы да, ассимилировали насильно. А индейцев в Новом Свете - нет.

Цитата:
Да, ацтеки плохие. Но Испанцев там вообще быть не должно, они захватчики, не более.
Кому не должно? Они туда приплыли. Поздоровались и вступили с индейцами в РАВНЫЕ отношения. Дипломатические, торговые, военные... Точно также, как с любым народом Европы.

Цитата:
Все разговоры о благе местного населения - попытки придать всему более приглядный вид. Местные использовались в своих целях, а кто мешал - уничтожались.
Если бы вы читали испанские источники, вы бы знали, что там никто о благе местного населения не говорит. Не было в 16 веке киплингианских идей, не выросли ишшо.

Цитата:
Спасибо, теперь знаю. Но что это меняет? Всё в мире относительно: для кого-то героизм - умереть в битве, для кого-то - на алтаре, для кого-то - в пыточной камере в качестве вивисектора. Кто будет решать, что из этого лучше?
А решать придется каждому. Вот вы - хотите умереть ради утоления любопытства очреедного доктора Менгеле? ЧТоыб он вас порезал без наркоза? А на алтаре? ЧТо-то мне подсказывает, что не хотите.

Цитата:
Эти вопросы всегда решались как в басне Крылова "Волк и Ягнёнок" - "У сильного всегда бессильный виноват". Это нормально?
Непраивльная постановка вопроса. Непонятно, о чем вы спрашиваете.

Цитата:
Что касается "детей", то ведь и в каменном веке были вполне здоровые и волосатые мужики, уверенные в том, что они поступают правильно, когда тащат упирающуюся женщину за волосы себе в пещеру с вполне определённой целью.
Во-первых, не было таких дикарей :-) даже в самых примитивных обществах ритуал вступления в сексуальные отношения имелся и был достаточно сложен.

Цитата:
"Дети" имеются в виду в социальном плане. В социальном плане ацтеки были тинейджерами против доблестных конкистадоров.
ВОт это чистой воды фигня. Нет общств-"тинэйджеров" и "взрослых". ацтеки были вменяемы и ответственны, а что общество было более технически отсталым - это другой вопрос. А социально оно было не менее развитым и сложным, чем любое другое людское общество.

Цитата:
Совершенно верно, коллаборационистов и пособников захватчики поощряли во все времена. "Разделяй и властвуй".
Читайте источники. Там другое было.

Цитата:
Кто управлял Новым Светом после конкисты? Неужели эти дворяне доморощенные?
Представьте. да. Они нормлаьно входили в управляющий аппарат колоний. От них такая прорва знатных южноамериканских семейств родословия ведет...

Цитата:
Стоп. Не стоит всё в одну кучу грести. Россия не являлась колониальной империей,
Россия ЯВЛЯЛАСЬ колониальной империей. Это даже, знаете ли, в учебниках написано.

Цитата:
все её завоевания относились к собственным агрессивным соседям, которые представляли собой реальную угрозу.
Какую угрозу представляли для России якуты, чукчи, эвенки и сибирские татары? А тажке Бухара и Самарканд?

Цитата:
Какую угрозу для Испании представляли инки?
Примерно такую же, как финны и тунгусы для России.

Цитата:
Одно дело - разбираться с собственными соседями (БЕЗ исстребления коренного населения, кстати говоря!), и совсем другое - плыть за море с огнём, крестом и мечом.
Насчет неистребления коренного населения - эт вас кто-то обманул. Повальное спаивание сибирских и северных аборигенов имело место, и истребление имело место, и прелседования малых народов по религиозному признаку имело место ("вотяцкое дело" хотя бы возьмите, прчием оно не в 16 веке было, а в последнее десятилетие 19-го)

Цитата:
Были. Они имели полное право воевать с ацтеками - это были их внутренние Американские конфликты. Но при чём же здесь испанцы, которые думали вовсе не о замученных ацтеками племенах?
Которые племена имели полное право вступать в союзы с кем угодно...

Цитата:
А то, что спрос с варвара и человека, называющего себя цивилизованным - разный. Это же очевидно.
Истинно колониальный взгляд. Старина Киплинг был бы рад.

Цитата:
Если я буду у них в гостях и эта резня будет по ацтекским законам - да. В чужой монастырь со своим укладом не лезут.
Истинно политкорректное решение. Осталось только сходить в ресторан "Иди Амин", в котором жареную человечинку подают... А что - нетрадиционные кулинарные слконности...

Цитата:
Ещё раз: это внутренние дела ацтеков и их соседей, испанцев это не касается. И приехали-то они туда ради наживы, а не как миротворцы.
А почему это их не должно было касаться? Они ведь уже приплыли, завели отношения, торговали, завели друзей и союзников...

Цитата:
Ребёнок - ацтеки, цыплёнок - соседние племена, пострадавшие от ацтеков, а взрослый троглодит - это Испания.
(молча аплодирую).

Цитата:
Извините, но свежо предание, а верится с трудом. Возможно, испанская инквизиция и была помягче прочих, но до миндальничания с варварами она не опускалась. Это мягко говоря.
Учите матчасть. Правда, ну ерунда же. Я даже не знаю, ск акого конца вам этот огромный кусок информации запихнуть. Он в эту тему плохо влезает, то есть совсем никак не влезает.

Цитата:
А "уничтожение невинных людей жрецами" - это законная ацтекская практика, которая не вызывала АФАЙК особого протеста у населения.
Чувствуете разницу?
Угу. То есть уничтожение залкюченных концлагерей в газовых камерах - это законная германская практика, которая особого протеста у населения не вызывает. А проводить опыты над невинными людьми (замораживать до такой степени, что пальцы отпадают, как сосульки и разбиваются, заражать чумой, проводить анатомические исследования на живых экземплярах и прочее - http://militera.lib.ru/research/morimura/index.html) - это законная японская практика, которая до сих пор никакого особого возмущения у народа не вызывает...
Как говорится, найдите десять отличий...
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.09.04, 18:51   #30
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:Я имею в виду, что полностью полагаться на испанские источники вряд ли следует. Можно ещё попробовать порассуждать логически, что я и пытаюсь сделать.
Все зависит от того, какой логикой вы пользуетесь.
Цитата:
Я не питаю никаких иллюзий по поводу белоты и пушистости ацтеков и инков. Но это их законы и обычаи.
Ну и что? Рассуждая согласно вашей логике, можно сказать "уничтожение таких кровавых культов - обычай христианской Европы".
И этот обычай мне нравится гораздо больше, чем заведомое массовое истребление невинных.
Цитата:
Насильственная ассимиляция, кстати, тоже к нему относится.
"Ужасная" ассимиляция. "Ужасная".

"В 1596 году, Совет по делам индейцев (что-то вроде испанского министерства колонизации) в связи с миссионерской деятельностью (по вопросу, касающемуся местных языков) попросил императора об издании «Указа о испанизации туземцев». Или, говоря по-другому, о создании политики, обязывающей изучение испанского языка. У Совета были на это свои причины, - трудно было управлять огромными территориями, где пользовались таким большим количеством языков. Однако, император, Филипп II, ответил следующим образом: "Принуждение их к отказу от своего языка кажется безответственным: но можно назначить учителей для тех, которые добровольно хотели бы изучать наш язык". Профессор Сальвадор отмечает тоже, что такой ответ был следствием давления монахов, которые были против одного языка, о котором просили политики.
Цитата:
Все разговоры о благе местного населения - попытки придать всему более приглядный вид.
Докажите, что де Ланда и Берналь Диас - лицемеры и лжецы.
Пока вы этого не сделали, ваши слова - не скажу "клевета", скажу "оговор".
Цитата:
Из ваших же, как в сами выразились, "циничных" реплик. Извините, если я ошибся.
Интересно, из каких именно реплик. Прощаю.
Цитата:
Прибалтийские республики и Финляндия были рады воевать против Советского Союза в Великую Отечественную, хотя их не очень-то сильно замордовали.
Замечательная "логика"...
Отвечаю - да, с точки зрения прибалтов и финнов (и не только их) СССР был оккупантом. И они имели полное право против него воевать.
Цитата:
Были. Они имели полное право воевать с ацтеками - это были их внутренние Американские конфликты. Но при чём же здесь испанцы, которые думали вовсе не о замученных ацтеками племенах?
Извините, каким образом, вы покопались в мозгах у мертвых испанцев?
Цитата:
Если я буду у них в гостях и эта резня будет по ацтекским законам - да. В чужой монастырь со своим укладом не лезут.
Хорошо, что людей, подобных вам, не было среди конкистадоров.
Цитата:
это внутренние дела ацтеков и их соседей, испанцев это не касается.
Какое же это "внутреннее дело", если не "дело ацтеков и их соседей"?
Испанцы в таком случае тоже соседи - на Кубе.
Цитата:
Ребёнок - ацтеки, цыплёнок - соседние племена, пострадавшие от ацтеков
Т.е. атцеки - люди. Их жалко. А остальные индейцы - "цыплята"?
Цитата:
Писать надо вот так: ПРИБЫЛЬ + христианизация. С прибылью понятно - нажива прежде всего.
Для вас? Тогда говорите за себя.
Причем тут испанцы?
Цитата:
Ацтеки не являлись подданными Испанской Короны и не являлись христианами, поэтому никаких "преступлений против церкви и государства" совершить не могли по определению, тем более на своей собственной территории.
Ко времени появления инквизиции - уже являлись. Инквизиция не занималась иноверцами. Она занималась еретиками - теми, кто от своей веры отпал.
Так что это был совершенно законный суд.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.09.04, 21:59   #31
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Я склонен придерживаться точки зрения Гумилева, Даниила Андреева и Иосифа Бродского: испанское завоевание было благом для американского континента. Потому что уничтожены человеческие жертвоприношения, потому что в результате появбилась очень красивая культура (испанцы и португальцы, в отличие от англичан, охотно мешались с местным населением -- расизма не было!). И походив по здешним музеям, я убедился, что здесь ето -- общепринятая точка зрения.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.04, 02:56   #32
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Цитата:
Лазарус: трудно описывать колонизацию Нового Света испанцами, будучи самому испанцем.
Katherine Kinn:
Почему?
Социо-культурная среда индивидуума всегда накладывает отпечаток на восприятие оным индивидуумом окружающего мира. Никуда от этого не деться. И дело тут не в менталитете 16 века или современном. Это не значит, что они "привирали", просто не быть искажений восприятия не могло. Убийства, совершаемые гражданами Занзибара и россиянами мы с вами вполне естественно воспринимаем по разному.
Цитата:
Katherine Kinn:
А рассуждать логически, не зная фактов, невозможно. Вас эта "логика" уже подвела не раз.
Ну почему же? Это называется "умозрительно". На таких рассуждениях строится вся мировая философия.
Цитата:
Katherine Kinn:
Очень хорошо. То есть контактировать с другими народами нельзя. Учить - тоже нельзя. Пусть считают, что жен надо покупать, что мыться нельзя, потому что удачу смоешь, а лишних младенцев можно бросать подальше от жилья.
Хорошенькие контакты - приплыли какие-то из-за моря и всё переиначили по-своему. А кто не согласен - я не виноват, на это есть войска и инквизиция.
Хорошенькое обучение - отрубать руки за ковыряние в носу.
Цитата:
Katherine Kinn:
Так это приходится решать. Никакие соображения религиозной терпимости не заставят меня считать религию, ТРЕБУЮЩУЮ человеческих жертвоприношений, имеющей право на существование.
Если честно, то я бы лично (будь моя воля) вообще все религии мира упразднил :-). Но я к этому не призываю, постольку поскольку уважаю чужое мнение, в том числе и религиозное. То же христианство долгое время было весьма кровавой и нетерпимой религией, но это не значит, что её надо на корню изничтожить, правда?
Цитата:
Katherine Kinn:
Я не поняла смысла вашего рассуждения. Кто ту Перун, при чем тут бык, кому дозволено и что именно.
Это я всё к тому, что с испанцев и индейцев исторический спрос должен быть разный ;-)
Цитата:
Katherine Kinn:
УНичтожение человеческих жертвоприношений геноцидом назвать нелья. Геноцидом называются другие действия, они у де Ландо тоже описаны.
Совершенно верно, просто я не точно выразился. У де Ландо - может быть, а вот у Курта в этом треде - нифига не описаны. А есть только благодушные отрывки о величии конкистадоров, изредка разбавляемые репликами вроде: "Конечно, в конкисте было много плохого...". Вот почему, собственно, я сюда и влез - слишком слащавая и односторонняя картина получалась.
Цитата:
Katherine Kinn:
Э, проше прощения... То, что Кортес женился на индианке Марине - это насильственная ассимиляция? Вот уж в новом свете этого не было. Морисков и маранов у себя дома испанцы да, ассимилировали насильно. А индейцев в Новом Свете - нет.
Кэтрин, я вам верю, поэтому тут спорить не буду :-)
Цитата:
Katherine Kinn:
Кому не должно? Они туда приплыли. Поздоровались и вступили с индейцами в РАВНЫЕ отношения. Дипломатические, торговые, военные... Точно также, как с любым народом Европы.
А вот тут язык не поворачивается назвать эти отношения равными. Завоеватели никогда не были на равных с покорёнными народами.
Цитата:
Цитата:
Все разговоры о благе местного населения - попытки придать всему более приглядный вид.
Katherine Kinn:
Если бы вы читали испанские источники, вы бы знали, что там никто о благе местного населения не говорит. Не было в 16 веке киплингианских идей, не выросли ишшо.
Цитата:
Kurt:
Докажите, что де Ланда и Берналь Диас - лицемеры и лжецы.
Пока вы этого не сделали, ваши слова - не скажу "клевета", скажу "оговор".
Стоп. Раз никакого попечения о благе местного населения и в помине не было, то кого это я "оговорил"? Ведь я и писал о том, что его в помине не было. А разговоры о благе аборигенов завёл Курт.
Может определимся уже?
Цитата:
Katherine Kinn:
А решать придется каждому. Вот вы - хотите умереть ради утоления любопытства очреедного доктора Менгеле? ЧТоыб он вас порезал без наркоза? А на алтаре? ЧТо-то мне подсказывает, что не хотите.
Я не древний ацтек и воспитывался совершенно в другой среде. Что-то мне подсказывает, что будь я последним инком, то современная Россия меня тоже не устроила бы.
Кстати, мне также дика логика современных шахидов-смертников, а они есть СЕЙЧАС, а не пятьсот лет назад. Всё в мире относительно.
Цитата:
Katherine Kinn:
Непраивльная постановка вопроса. Непонятно, о чем вы спрашиваете.
Я имел в виду следующее: решение всех спорных вопросов путём применения грубой силы (кто сильнее, тот и прав) и захвата чужих территорий - это нормально?
Цитата:
Katherine Kinn:
Во-первых, не было таких дикарей :-) даже в самых примитивных обществах ритуал вступления в сексуальные отношения имелся и был достаточно сложен.
*ой, Кэтрин улыбнулась! Наверное я очень удачно пошутил ;-)*
Разумеется я утрировал. Ритуал конечно же был, но право голоса в нём женскому существу практически не предоставлялось и все были уверены, что так дОлжно и так правильно.
Цитата:
Katherine Kinn:
ВОт это чистой воды фигня. Нет общств-"тинэйджеров" и "взрослых". ацтеки были вменяемы и ответственны, а что общество было более технически отсталым - это другой вопрос. А социально оно было не менее развитым и сложным, чем любое другое людское общество.
Нет, Кэтрин, к сожалению не фигня. Если взглянуть на науку этнологию, то выясняется, что человеческие сообщества как и животный мир проходят в своём становлении некие стадии развития, своего рода эволюцию от простых к более сложным. Даже говоря грубо: рабовладельческий строй более примитивен, чем феодализм и так далее, но это относится только к материально-производительной сфере, а ведь есть ещё эволюция религий от политеизма к монотеизму, эволюция обычаев, законов и так далее. Так что не скажите.
Технически общество ацтеков во многих отношениях даже превосходило испанское. А социально...сложность и развитость - это не синонимы. К примеру, религия племени Тумба-Юмба может насчитывать в своём пантеоне сотни божков разной степени значимости, в религии древнего Египта богов существенно меньше, но взаимоотношения между ними всё же достаточно сложны, а в христианстве - всего-навсего божественное триединство и по сути всё. Так какая же из этих религий самая развитая и прогрессивная? :-)
Цитата:
Katherine Kinn:
Читайте источники. Там другое было.
Боюсь, что только на пенсии удастся...
Цитата:
Katherine Kinn:
Представьте. да. Они нормлаьно входили в управляющий аппарат колоний. От них такая прорва знатных южноамериканских семейств родословия ведет...
Хорошо, признаю.
Цитата:
Katherine Kinn:
Россия ЯВЛЯЛАСЬ колониальной империей. Это даже, знаете ли, в учебниках написано.
Ну разумеется, мне следовало написать НЕ СТОЛЬ колониальной, как Испания\Португалия. И я вовсе не утверждаю, что Россия всегда всё делала верно и правильно.
Цитата:
Katherine Kinn:
Какую угрозу представляли для России якуты, чукчи, эвенки и сибирские татары? А тажке Бухара и Самарканд?
Увы, никакой. И это та же захватническая политика в действии.
Цитата:
Katherine Kinn:
Насчет неистребления коренного населения - эт вас кто-то обманул. Повальное спаивание сибирских и северных аборигенов имело место, и истребление имело место, и прелседования малых народов по религиозному признаку имело место
Увы снова. Тем не менее ИМХО не в таких масштабах, как в Новом Свете.
Цитата:
Katherine Kinn:
Истинно колониальный взгляд. Старина Киплинг был бы рад.
Я отношусь к нему с большим уважением, несмотря на некоторые перегибы.
Цитата:
Katherine Kinn:
Истинно политкорректное решение. Осталось только сходить в ресторан "Иди Амин", в котором жареную человечинку подают... А что - нетрадиционные кулинарные слконности...
Я предпочитаю русскую и японскую кухню :-). Опять же это вопрос культуры. Помните у Хайнлайна в "Чужаке" какой каннибализм творился?
Цитата:
Katherine Kinn:
А почему это их не должно было касаться? Они ведь уже приплыли, завели отношения, торговали, завели друзей и союзников...
А, значит как только приплыли - сразу стало касаться? Кэтрин, к примеру я вламываюсь в вашу квартиру без приглашения и сразу начинаю передвигать там мебель, выдёргивать цветы из горшков, да и телевизо что-то не на месте... А что - мне ведь так не нравится и я ведь уже вломился - теперь меня тут всё касается :-)
Цитата:
Katherine Kinn:
(молча аплодирую).
Не стОит. Хотя мне и самому понравилось :-)
Цитата:
Katherine Kinn:
Учите матчасть. Правда, ну ерунда же.
Уже начал учить.
Цитата:
Katherine Kinn:
Угу. То есть уничтожение залкюченных концлагерей в газовых камерах - это законная германская практика, которая особого протеста у населения не вызывает.
Это несколько иное. Это двадцатый век, а там - рабовладельческий строй. А по агрессивности политики как раз Испанию можно сравнить с Германией.
Спасибо за японскую ссылку. Насчёт Японии - вообще разговор особый, она до сих пор максимально чужда для европейца, а раньше - тем более. Наверное харакири - это тоже кошмар и ужас?
Цитата:
Kurt:
Все зависит от того, какой логикой вы пользуетесь.
Да.
Цитата:
Kurt:
Ну и что? Рассуждая согласно вашей логике, можно сказать "уничтожение таких кровавых культов - обычай христианской Европы".
Угу, а ещё крестовые походы, борьба с еретиками и ты ды и ты пы. Вам, вероятно, эти "обычаи" тоже шибко нравятся.
Цитата:
Kurt:
Докажите, что де Ланда и Берналь Диас - лицемеры и лжецы.
Пока вы этого не сделали, ваши слова - не скажу "клевета", скажу "оговор".
Как мы тут с Кэтрин выяснили, ни о какой заботе о местном населении не было даже речи. Что доказывать-то?
Цитата:
Kurt:
Интересно, из каких именно реплик. Прощаю.
Спасибо. Из ВАШИХ реплик, относящихся к пересчитыванию числа убитых каждой стороной.
Цитата:
Kurt:
Отвечаю - да, с точки зрения прибалтов и финнов (и не только их) СССР был оккупантом. И они имели полное право против него воевать.
И я об этом. Так вот, с точки зрения ацтеков с инками Испания - оккупант. Разве нет? При этом гонения, осуществляемые СССР на финнов и прибалтов не идут ни в какое сравнение с конкистой.
Цитата:
Kurt:
Извините, каким образом, вы покопались в мозгах у мертвых испанцев?
Стоп. Мы уже определились, что заботой никакой не пахло. Когда держава вкладывает огромные финансовые и людские ресурсы в покорение нового континента она, разумеется, расчитывает серьёзно их впоследствии окупить, не так ли? Так зачем Испания поплыла в Новый Свет? Это же очевидно и не нужно ни у кого нигде копаться.
Цитата:
Kurt:
Хорошо, что людей, подобных вам, не было среди конкистадоров.
Я, в отличие от вас, не собираюсь переходить ни на чьи личности. Пусть это останется на вашей совести.
Курт, как вы думаете, очень ли приятно с вами общаться? Это такой ребус, ответ на который будет в самом конце моего сообщения.
Цитата:
Kurt:
Т.е. атцеки - люди. Их жалко. А остальные индейцы - "цыплята"?
Не передёргивайте. Аналогия отражает лишь уровень развитости и силы действующих лиц.
Цитата:
Kurt:
Для вас? Тогда говорите за себя.
Причем тут испанцы?
В двадцать пятый раз повторять не буду - см. выше.
Цитата:
Kurt:
Ко времени появления инквизиции - уже являлись. Инквизиция не занималась иноверцами. Она занималась еретиками - теми, кто от своей веры отпал.
Так что это был совершенно законный суд.
Так. Значит их сначала насильно обратили в чужую веру и заставили присягнуть чужым правителям, а затем "совершенно законно" судили как отступников? "Да здравствует наш суд, самый гуманный суд в мире!"(с)

Теперь - ответ на ребус: нет, не очень. Вы всё время норовите задеть собеседника, перейти на личности, самоутвердиться (нужное подчеркнуть). Засим общение с вами я прекращаю, ибо сам человек горячий - так сказать, во избежание. Вы можете и дальше писать картину "Конкиста в розовом свете" - я вам ни слова против больше не скажу.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.04, 03:45   #33
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Анализ:
На текущий момент на теме сложились две группы поддерживающие различные точки зрения. Одна "происпанская" - в составе Курта, Katherine Kinn и примкнувшего к ним Holgerа (косвенно).
Другая "антииспанская" - в составе Локи, Lazarusa, Кориолана и Антрекота.
К сожалению, существующие точки зрения слишком радикально отличаются друг от друга, для того, чтобы прийти к единому мнению. Переубедить друг друга мы просто не сможем. Каждый останется при своем мнении. Уже сейчас мы больше попусту "ломаем копья" выискивая бреши в рассуждениях оппонентов, чем приводим факты.

А факты таковы:

1. Испанские завоеватели отправились в Америку.
2. В результате войн за небольшой промежуток времени были уничтожены практически все крупные государства индейцев. Отмечались факты геноцида.
3. Испания захватила земли и богатства индейцев.
4. Местное население было насильно обращено в христианство и преследовалось инквизицией за приверженность к своей вере (хороша она была или нет, не столь важно).
5. Испанцы активно использовали труд рабов индейцев и ввозимых рабов негров.
6. Весь описываемый период истории, Испания вела войны с другими европейскими государствами за мировое господство.

В итоге мы получаем агрессивное государство (взявшее на вооружение религию) и ведущее захватнические войны. Все.


P.S.
Мне совершенно непонятно, откуда взялись некоторые цифры. Например, информация о "5.000 казненных по приговору испанской инквизиции за 300 лет" опубликованная Куртом...Назовите пожалуйста источники!
У меня есть другая информация. Хуан Антонио Льоренте приводит следующие данные (по количеству жертв инквизиции):
сожжено живьем - 31 912 человек
сожжено в изоражении - 17 659 человек
приговорено к другим видам наказания - 291 450
всего: 341 021 человек.
(Х.А.Льоренте "Критическая история испанской инквизиции", т2, ст 426.)
Известны еще два подсчета которые незначительно отличаются от данных Льоренте. Х.Амадор дель Риос и Х. дель Кастильо-и-Магоне пришли к тем же цифрам. И кстати, инквизиция действовала на протяжении 350 лет.

И по поводу "20.000-80.000 принесенных в жертву ацтеками за три дня 1486 года" у меня тоже есть сомнения. Никого не удивляет такой разброс цифр? 20 000 и 80 000 по-моему, разница есть и она весьма ощутима. Обвинять испанцев в неумении считать мне не хочется (эскудо они считали очень неплохо). Но приведенные цифры кажутся мне завышенными. Но даже если они правдивы, то зачем эти цифры нам?
Что они доказывают? "Кровожадность" индейцев по сравнению с испанцами? Глупо.
От действий испанцев погибло, искалечено, порабощено гораздо БОЛЬШЕЕ количество индейцев. Речь идет о МИЛЛИОНАХ людей.
И уважаемый Антрекот прав, геноцид был.
Так, что «происпанская» коалиция терпит поражения на этом фронте. :))
И не видать испанцам "нимба и ангельских крылышек". Не заслужили. Даже по «происпанским» источникам…:)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.04, 04:35   #34
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Я отдаю себе отчет в том, что данная тема не является местом обсуждения действий инквизиции, но поскольку конкистадоры активно использовали религию в целях покорения и дальнейшего устрашения завоеванного населения, то мне приходится касаться и этого вопроса.
Деятельность испанской инквизиции дает хорошие знания по поводу государственной политики Испании по отношению к коренному населению.

Обещанное продолжение.

...Впоследствии, когда эти суровые расправы, учиненные над беззащитными индейцами конкистадорами и их рясоносными прислужниками, стали известны в Европе, главным образом благодаря «Кратчайшему сообщению о разрушении Индий» — обличительному памфлету Бартоломс де Лас-Касаса, испанская инквизиция запретила его чтение и распространение. В решении по этому вопросу инквизиционного трибунала от 3 июня 1660 г. говорится, что знаменитая книга ЛасКасаса «содержит описание ужасных и диких преступлений, которых нельзя встретить и истории других народов, совершенных, по словам автора, испанскими солдатами, поселенцами и священниками католического короля в Индиях. Советуем запретить это повествование, как оскорбительное для испанского народа, ибо, даже соответствуй оно истине, было бы достаточно сообщить об этом его католическому величеству, а не обнародовать всему миру к удовлетворению еретиков и врагов Испании».
Между тем массовые расправы над непокорными и ненадежными индейцами убедили испанские власти в том, что такое сильное «лекарство» может в конечном итоге привести к полному истреблению новых подданных короля, как это действительно произошло на Антильских островах (ГЕНОЦИД!), где в середине XVI в. их осталось всего лишь считанные десятки. Ведь в отступничестве от христианской веры, и несоблюдении церковных обрядов, и поклонении идолам ретивые инквизиторы вроде Днэго де Ланды могли обвинить подавляющее большинство туземцев и под этим
предлогом уничтожить их. Кто же тогда работал бы на короля, конкистадора и на самого инквизитора? На Антильские острова, где испанцы перебили почти всех индейцев, стали ввозить негров-рабов из Африки. Но это было дорогим удовольствием, ведь за рабов следовало платить, а индейцев конкистадор получал в «опеку» бесплатно; терять эту бесплатную рабочую силу в угоду инквизиторам было вовсе не в его интересах. Исходи из этих соображений, Филипп II декретом от 23 февраля 1575 г. лишил инквизицию права привлекать индейцев к суду и ответственности за преступления против веры.
Это решение Филиппа II не вызвало какого-либо решительного протеста ни со стороны инквизиции, ни со стороны церковной иерархии.Сопротивление индейцев к тому времени было сломлено, власть колонизаторов повсеместно утвердилась. Миссионеры же, убедившись, что невозможно добиться от индейцев террором отречения от их прежних верований, стали довольствоваться формальным, чисто внешним, показным исполнением местным населением основных католических обрядов, закрывая глаза на то, что их подопечные одновременно продолжали почитать своих богов.
Однако были и исключения. Не в меру ретивые еписконы продолжали и после 1575 г. карать индейцев-«языч-ников». В 1690 г. епископ провинции Оахака (вице-коро-левство Новая Испания) устроил показательный процесс над большой группой индейцев, обвиненных в идолопоклонстве. 21 из обвиняемых был приговорен к пожизненному заключению. Для их содержания была выстроена по приказу епископа специальная тюрьма. Иезуиты в своей парагвайской вотчине, где им удалось поработить несколько десятков тысяч индейцев-гуарани, жестоко наказывали своих подопечных за малейшее отступление от католической обрядности и т. д.
Негры-рабы не вызывали особого интереса у инквизиции. Хотя законы обязывали обращать рабов в христианство и заботиться об их духовном благополучии, рабовладельцев интересовало, как бы выбить семь потов из раба и тем самым получить прибыль на вложенный в его покупку капитал, а вовсе не то, является ли он отступником от католической веры. В тех же случаях, когда раб отказывался повиноваться воле своего хозяина, в роли инквизитора выступали сам рабовладелец и его надсмотрщики, подвергавшие раба истязаниям и изощреннейшим пыткам. Если инквизиторам было запрещено по крайней мере формально проливать кровь своих жертв, то рабовладельцев не стесняли в этом плане какие-либо ограничения, и они непослушных рабов не только секли плетьми, но и калечили, обрезали половые органы мужчинам, груди женщинам, уши, носы тем и другим или предавали мучительнейшим способам смерти, из которых быть заживо съеденным термитами не являлся наиболее жестоким. Так обращались со своими «подопечными» эти верные сыны церкви.
Мало интересовали колониальную инквизицию и свободные негры, мулаты и самбо (потомки негров и индейцев), ибо их, как и индейцев, можно было всех без исключения при желании отправить на кемадеро по обвинению в колдовской практике, вере в чары и предзнаменования и прочих отклонениях от «истинной» христианской веры. Но что толку? Ведь большинство из них было ремесленниками или слугами тех же испанцев, в том числе и инквизиторов, которые без их труда вряд ли могли бы вести праздную жизнь. К тому же у них не было состояния, которым могла бы воспользоваться инквизиция. Правда, инквизиторы, когда под рукой не оказывалось жертв «пожирнее», не брезгонали и ими, но, как правило, в таких случаях ограничивались сравнительно «мягкими» наказаниями — поркой плетьми и ссылкой на галеры.


РУКА СУПРЕМЫ В ЗАПАДНЫХ ИНДИЯХ
«Примитивная> инквизиция была не в состоянии преследовать крамолу в таких «грандиозных» масштабах, как это делалось в Испании. У епископов и руководителей монашеских орденов в колониях в первой половине XVI в. не было ни средств, ни авторитета для этого. Конкистадоры, первые поселенцы колоний, священники и монахи думали только об одном: как бы побыстрей обогатиться и насладиться жизнью. Они не считались с королевскими чиновниками, королевскими указами, церковными запретами и канонами. Вице-короли и епископы вынуждены были не очень раздражать эту буйную вольницу слишком строгими требованиями соблюдения церковных обрядов и принципов христианской добродетели. Стремясь укрепить свой авторитет, они непрестанно слали королю скорбные послания с просьбой официально учредить в колониях инквизиционный трибунал с тем. чтобы навести здесь порядок, наказать
непокорных, буйных вероотступников и тех, кто незаконно присваивал «кинто реаль» — пятую часть доходов от колониального грабежа, шедшую в королевскую казну. Франсиско де Толедо, вице-король Перу (1569—1584), жаловался Филиппу II, что не может справиться с монахами и священниками, которые под видом обращения индейцев в христианство грабят их и насилуют, что повсюду раздается ропот на королевских чиновников, бродят шайки грабителей, возникают мятежи против королевских властей. Языки у всех распустились, никто не соблюдает закона и церковных заповедей.
«Шлите инквизиторов!» -взывал вице-король.
Священник Мартинес писал генеральному инквизитору Испании Эспиносе 23 декабря 1567 г., что в «королевстве Перу столько свободы для извращения и греха, что если господь бог не придет на помощь, то опасаемся, что ни провинции станут хуже, чем Германия... И что если наш господь бог пришлет в это королевство судей священного трибунала инквизиции, то им не справиться с имеющимися многочисленными делами до самого дня последнего суда».
Педро де ла Пенья, архиепископ Кито, в письме от 12 марта 1569 г. тому же Эспиносе отмечал, что повсюду распространены богохульство, ложные доктрины и порочные истолкования евангелия и что «как в светских делах наглеют все по отношению к королю, так и в вопросах веры наглеют по отношению к богу!». Он требовал установления в колониях «экстраординарной инквизиции». Об этом же писал королю августинский монах Хуан де Биверо из Куско, другие церковные и светские чины. Такие призывы не могли оставить равнодушным Филиппа И, мракобеса-фанатика, готового, по его собственному чаянию, не только предать костру родного сына, если бы он был уличен в ереси, но и лично для этого приносить дрова.
Следуя учению инквизиторов-экстремистов, Филипп II считал, что мелкие отступления от католической веры создают благоприятную обстановку для распространения лютеранской «заразы», и соответственно требовал беспощадно карать всех, кто был в них повинен. Тем более он не мог разрешить распространения этой «заразы» в своих заморских владениях.
25 января 1569 г. Филипп II издал декрет, официально устанавливающий трибунал инквизиции в заморских владениях Испании. Ниже мы приводим полный текст этого примечательного документа:

«Наши славные прародители Изабелла и Фердинанд, преданные и католические дети святой римско-католической церкви, принимая во внимание, что наше королевское достоинство и католическое усердие обязывает нас стремиться всеми возможными средствами распространять и возвышать нашу священную веру во всем мире, основали в этих королевствах священный трибунал инквизиции с тем, чтобы он сохранил в чистоте и целостности, и, открыв и включив в состав наших королевских владений, благодаря провидению и милости божией, королевства и области Западных Индий, острова и материки Моря-океана и других районов, проявили всевозможное усердие в деле распространения имени истинного бога, охраны его от ошибок и ложных и подозрительных доктрин и укрепления среди их открывателей, поселенцев, детей и потомков наших вассалов верности, доброго имени, репутации и славы, с которыми, благодаря усердию и стараниям, стремились распространить и возвысить имя божие.
И так как тс, кто не проявляет послушания и преданности святой римско-католической церкви, упорствуя в своих ошибках и ересях, всегда стремятся извратить нашу святую католическую веру и отдалить от нее верных и преданных христиан и со свойственными им хитростью, страстью и умением стремятся привлечь их к своим извращенным верованиям, сообщая им свои ложные взгляды и ереси, распространяя и восхваляя различные осужденные и еретические книги, а подлинное средство спасения заключается в том, чтобы затруднить и совершенно исключить подобную деятельность еретиков и подозреваемых в ереси лиц, наказывая и вырывая с корнем их ошибки, предотвращая и затрудняя нанесение столь великого оскорбления святой вере и католической религии в тех местах и не допуская, чтобы туземцы были извращены новыми, ложными и осужденными доктринами и ошибками,— генеральный апостолический инквизитор наших королевств и владений, по решению Совета генеральной инквизиции и с нашего согласия, приказал и принял меры к тому, чтобы в тех областях был учрежден и начал действовать священный трибунал инквизиции для успокоения нашей королевской, а также его (инквизитора) совести, и уполномочил и назначил апостолических инквизиторов против еретической скверны и отступничества и чиновников и министров, необходимых для работы и деятельности священного трибунала. И так как полезно, чтобы мы оказали им поддержку нашей королевской властью, то, выполняя долг католического властелина и стража чести бога и интересов христианского общества, мы разрешаем им свободно выполнять их обязанности священного трибунала. Соответственно с этим мы приказываем нашим вице-королям, президентам королевских судов и их членам и алькальдам, а также всем губернаторам, коррехидорам, старшим алькальдам и другим властям городов, селений и местностей Индий, испанцам и индейцам, как постоянно проживающим, так и тем, кто там поселится, чтобы все они в любом случае встречали апостолических инквизиторов с их чиновниками, министрами и сопровождающими их лицами, исполняющими в любом месте вышеназванных областей свои обязанности, с соответствующим почтением и уважением, учитывая священные обязанности, выполняемые ими, пре-доставляя им все возможности для свободного исполнения их священного дела, и по требованию инквизиторов приносили каноническую присягу, которую обычно дают на верность священному трибуналу, и всякий раз, когда их попросят, призовут их и потребуют от них, должны оказывать инквизиторам помощь и поддержку как для того, чтобы арестовать любого еретика и подозрительного в вопросах веры, так и в любом другом деле, относящемся к свободному выполнению их обязанностей, что по каноническому праву, порядку и обычаю следует делать и выполнять».


Так инквизиция получила неограниченные права и власть над всеми учреждениями и чиновниками колоний, включая вице-королей, что, конечно, не могло не вызвать их неудовольствия.
Ссылаясь на королевский декрет, инквизиторы требовали, чтобы им во время богослужения и других церемоний отводились самые почетные места, якобы соответствующие их рангу, в то время как вице-король и прочие колониальные чины сами претендовали на эти места. Отсюда — бесконечные жалобы друг на друга в Мадрид, на которые, как правило, королевская власть не реагировала.
На основании декрета, генеральный инквизитор кардинал Диэго де Эспиноса учредил два трибунала в американских владениях Испании: в Лиме и Мехико. В 1610 г. был образован такой же трибунал в Картахене, главном порту вице-королевства Новая Гранада. Юрисдикция лимского трибунала распространялась, кроме Перу, также на Чили, Ла-Плату и Парагвай, картахен-ского — на Новую Гранаду, включая Венесуэлу, а также Панаму. Кубу и Пуэрто-Рико, а трибунала в Мехико -на Новую Испанию и Гватемалу. Каждый из этих трибуналов возглавляли по два инквизитора с соответствующим персоналом следователей, писарей, приставов, палачей и т. д., предварительно прошедших тщательную проверку на предмет выяснения их «чистоты крови». «Почетную» инквизиторскую работу могли выполнять только «чистые» по своей крови христиане, не имевшие среди своих предков ни иудеев, ни мавров, ни тем более негров или индейцев.
(Что-то это мне напоминает...:))


Продолжение следует...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.04, 07:41   #35
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
[B]Анализ:
На текущий момент на теме сложились две группы поддерживающие различные точки зрения. Одна "происпанская" - в составе Курта, Katherine Kinn и примкнувшего к ним Holgerа (косвенно).
Другая "антииспанская" - в составе Локи, Lazarusa, Кориолана и Антрекота.
Ошибка в посылках. Нет никаких коалиций. Мои, Курта и Хольгера воззрения и оценка конкисты различаются коренным образом.
тчока зрения Антрекота - не антииспанская.
Мы, простите (Курт, я и Антрекот) немножко историю знаем и иемем свои точки зерния, на изучении фактов основанные.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.04, 16:15   #36
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
"...Впоследствии, когда эти суровые расправы, учиненные над беззащитными индейцами конкистадорами и их рясоносными прислужниками, стали известны в Европе, главным образом благодаря «Кратчайшему сообщению о разрушении Индий» — обличительному памфлету Бартоломс де Лас-Касаса, испанская инквизиция запретила его чтение и распространение."
И совершенно правильно.
Потому что многие "факты", описанные там, оказались клеветой.

Кстати, вы цитируете все того же вруна Григулевича ( http://www.kulichki.com/tolkien/foru...6809#post36809 ), не так ли?
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.04, 23:10   #37
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Что касается Бразилии, то я здесь никакого расизма по отношению к индейцам не наблюдаю, более того, по моим наблюдениям здесь как раз гармоничное сосуществование всех народов. Более того, идет интенсивное перемешивание всех народов. И в здешней культуре отношение к испанскому/португальскому завоеванию сопоставимо с тем, как у нас относятся к покорению Сибири Ермаком.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.09.04, 16:33   #38
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Покорение Урала и Сибири было, вообще-то, достаточно кровавым делом. Сопровождавшимся порой просто исключительными пакостями. История завоевания Перми, например. Или история отношений с коряками. (Чукч не поминаю, тут обе стороны были чудо как хороши.) Миф о благостном мирном выдвижении в Сибирь - производства 19 века.
Ситуация в Бразилии - примерно та же. Работорговые войны кончились в конце 18. А индейские дела - в начале 20. Промышленная разработка гевеи, видите ли, снова сделала рабский труд прибыльным. Так что текущая ситуация, она сравнительно недавнего происхождения.
Расистами испанцы, может, и не были, но в той же Мексике чистокровные индейцы гражданских прав официально не имели вплоть до середины 19 века, а фактически ... фактически на эту тему до сих пор идут дебаты со стрельбой, а еще в начале 20 века у асьендадо была милая манера срезать своим индейским пеонам кожу с подошв ног - чтоб не бегали.

Мою позицию нельзя назвать антииспанской. Испанцы обращались с индейцами не хуже, чем индейцы - друг с другом. Они только делали это эффективнее. Просто когда говорят, что испанская колонизация, в отличие, скажем, от английской, была "мягкой" и не сопровождалась геноцидом, у меня это вызывает сильное недоумение и не менее сильное желание попросить предьявить мне одного, прописью одного, кариба или таино.
(Дисклэймер: испанская _корона_ геноцида не поощряла и, более того, в меру сил ему препятствовала.)

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.09.04, 16:30   #39
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Что ж...Если никаких "коалиций" нет, то меня это только радует. :) Это значит, что мы сможем спокойно обсудить ЗДЕСЬ действия испанцев в Новом Свете.:)

Для Katherine Kinn: Дорогая Katherine, Вы пишете:
"немножко историю знаем и иемем свои точки зерния"
Это не может не радовать. Знания - вот настоящие богатства. :)
Искренне надеюсь, что в результате общения с Вами и другими нашими многоуважаемыми собеседниками, знания участников форума в обсуждаемом вопросе только повысятся.

Для Курта:
Дорогой Курт! Вы так часто просили у меня доказательств, что мне теперь хочется попросить их у Вас. :)
В частности по поводу слов Вашего сообщения:

"Потому что многие "факты", описанные там, оказались клеветой."

В ответ на:
"Кстати, вы цитируете все того же вруна Григулевича"

Если Вы цитируете "правдивого" Диаса :)) , то почему бы мне не цитировать труд УВАЖАЕМОГО ученого И.Р.Григулевича?!

P.S. Особенно меня радует тот факт, что удалось исправить ошибку относительно числа жертв ИНКВИЗИЦИИ.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.09.04, 17:02   #40
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Цитата:
Lazarus пишет:Но я к этому не призываю, постольку поскольку уважаю чужое мнение, в том числе и религиозное. То же христианство долгое время было весьма кровавой и нетерпимой религией, но это не значит, что её надо на корню изничтожить, правда?[/B]
Христианство никогда не было кровавой и нетерпимой религией. _Некоторые_ христиане были жестокими и нетерпимыми.
А религия - нет.

В этом-то и разница между христианством и мезоамериканским язычеством.

Цитата:
А вот тут язык не поворачивается назвать эти отношения равными. Завоеватели никогда не были на равных с покорёнными народами.
Довольно часто это не было завоеванием, о чем тут уже говорилось. Испанцы приходили к индейцам, находившимся под властью атцеков, предлагали принять истинного Бога и нового сюзерена - и те принимали.
Испанские дворяне женились на знатных индианках - и пошло поехало.

Цитата:
Вам, вероятно, эти "обычаи" тоже шибко нравятся.
Что мне нравится, а что - нет, в данном случае значения имеет. ИМеет значение то, что если для вас слово "традиция/обычай" оправдывает челочеческие жертвоприношения, то тем более он оправдывает и обычай бороться с подобными кроваыми языческими обычаями.

Цитата:
------
Kurt:Докажите, что де Ланда и Берналь Диас - лицемеры и лжецы.
Пока вы этого не сделали, ваши слова - не скажу "клевета", скажу "оговор".
------
Как мы тут с Кэтрин выяснили, ни о какой заботе о местном населении не было даже речи.
Вы со мной еще не договорились.

Цитата:
Что доказывать-то?
"Докажите, что де Ланда и Берналь Диас - лицемеры и лжецы."


Цитата:
-------
Kurt:Интересно, из каких именно реплик. Прощаю.
-------
Спасибо. Из ВАШИХ реплик, относящихся к пересчитыванию числа убитых каждой стороной.
И как из них следует, что "пять тысяч - ерунда"?

Цитата:
------
Kurt: Отвечаю - да, с точки зрения прибалтов и финнов (и не только их) СССР был оккупантом. И они имели полное право против него воевать.
------
И я об этом. Так вот, с точки зрения ацтеков с инками Испания - оккупант.
А с точки зрения других индейцев - не оккупант. и они имеют полное право помогать им против атцеков и инков.

Цитата:
Стоп. Мы уже определились, что заботой никакой не пахло.
Не надо меня записывать в это "мы". Повторяю вопрос "каким образом, вы покопались в мозгах у мертвых испанцев?"

Вот Берналь Диас пишет, что они сделали большое добро индейцам - христианизировали их + послужили своей стране (золото и новые земли).
Каким образом вы определили, что Берналь Диас писал не то, что думает?

Цитата:
-----
Kurt:Хорошо, что людей, подобных вам, не было среди конкистадоров.
-----
Я, в отличие от вас, не собираюсь переходить ни на чьи личности.
Но вы же переходите на личности конкистадоров. И заявляете, что "нажива прежде всего".
Ну, если для вас нажива прежде всего - это ваше личное мнение. Но почему вы считаете, что для всех остальных тоже "нажива пре всего"?

Цитата:
-----
Kurt:Т.е. для вас атцеки - люди. Их жалко. А остальные индейцы - "цыплята"?
-----
Не передёргивайте. Аналогия отражает лишь уровень развитости и силы действующих лиц.
Интересно, а может это испанцы 16 века - дети, а атцеки - цыплята?

Цитата:
Вы всё время норовите задеть собеседника, перейти на личности, самоутвердиться (нужное подчеркнуть).
А вы постоянно оговариваете мертвых людей. Приписываете им огульно мнение "нажива прежде всего". Подобное голословное охаивание я могу понять лишь в тому слчае, если вы считаете, что это мнение свойственно всем людям вообще. Т.е. в первую очередь - вам самому.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 15:50.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.