к вопросу о количестве войск:)

[Хоугрим]

Что ятаган не нож, а именно сабля или меч, можно нисколько не сомневаться. Нормальная, средняя длина лезвия 70 см и больше.
Знаю не по книгам, а по оригиналу. Сходите в музей. ;о)

[Серебряный пес]

лучший определитель западного и ближне-средневосточного оружия, вне всякого сомнения, это Энциклопедия оружия Бихайма (возможны варианты транскрипции написания фамилии)издание прошлого века но в 1998 переиздавалось на русском. Вещь замечательная и по научному добросовестная.
Что же касается ятаганов то это не нож не мечь и не сабля, а самостоятельный род длиннолклинкового оружия. Оружие пехоты, часто вспомогательное оружие копейщиков и лучников. Оружие в большей стпепени приспособленное для борьбы с конницей. Конструкция клинка такова, что делает удобным вспарывание лошадей и подрезание конских сухожилий, чему в первую очередь способствует большая кривизна и обоюдная заточка первой трети клинка. Клинок действительно имел длинну 60 и более сантиместров максимальная длина могла составлять более 4 футов.

[Келебрин]

Насколько я понимаю, речь идёт не столько о том, стоит ли ятаган по длине ближе к мечам или к ножам, а о том, что скимитар и ятаган - не одно и то же. Где-то, если не ошибаюсь, то здесь же, на АнК, я видел обоснование того, что это действительно не одно и то же (кажется, разница в том, что у ятагана заточка по вогнутой стороне лезвия, а у скимитара, как и у сабли, - только по выпуклой).
Впрочем, я не специалист по вооружению.
Эдит: нашёл про скимитар здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...light=scimitar

[Magnus Maximus]

«(с.115) В большинстве справочных энциклопедических изданий ятаган именуется оружием, являющим нечто среднее между саблей и ножом. … Э.Г. Аствацатурян … убедительно доказала, что ятаган не являлся оружием». В общем, это ясно любому, кто хоть раз видел фотографии турецких ятаганов (в этой же книге, с.118-119) – таким оружием можно только пугать, резать головы (причем уже у пленников) либо делать харакири. На большее ятаган не способен. Желающие убедиться в обратном могут смастерить себе точную копию и отправиться на очередные игрища гномоэльфов.
Продолжаю цитату: «Ятаганы в Турции были прерогативой янычар. (с.118)… в XVII в. янычарам было запрещено выходить из ода с оружием. Во время выходов в город им было разрешено иметь с собой только ножик и топорик. Ножик стал увеличиваться в размерах и превратился в то, что мы знаем как ятаган. Действительно, все хранящиеся в музеях ятаганы относятся к XVIII в. Только один ятаган … атрибутирован как принадлежащий Сулейману I, умершему в 1526/7 г. [что ничего не доказывает – придворное оружие и всё]. … надписи на клинках ятаганов, в отличие от боевого оружия, могли быть светского содержания. … ятаган в переводе с турецкого означает длинный нож. Ятаган представляет собой нож (от 30 до 70 см), изогнутый на манер бычьего рога и имеющий лезвие с вогнутой стороны [вот поэтому его и нельзя назвать настоящим оружием]». Дальше автора понесло в аналоги и мифологию.
Источник: Введенский Г.Э. Янычары. СПб.,2003. Книжка это бездарная и бестолковая, но хорошо проиллюстрированная и, в некоторых моментах (где автор передирал чужие мысли – как в отношении ятагана) даже терпимая.
Насчет скимитара: scimitar – как указано в словаре, «кривая турецкая сабля, ятаган». Насчет последнего верно, но ятаган, как известно, вовсе не сабля. И при чем здесь персидская сабля «шамшир»? Короче, ошибся Профессор и всего-то – стоит только вспомнить его полые стальные луки (хм-хм…) нуменорцев, и приписать новую неточность уже легче.

[Petya]

1.А может быть "полые стальные луки"--это какое-то нуменорское оружие,
секрет изготовления которого был,вскоре после падения Нуменора
утрачен?:)--ведь мы имеем дело с источниками 3эпохи--несколько
тысячелетий спустя.:))

2.И всё таки:ошибкой ли был приказ Денетора о защите Осгилиатской
Переправы и Кайр Андроса?

[Келебрин]

Magnus Maximus пишет:
Короче, ошибся Профессор и всего-то – стоит только вспомнить его полые стальные луки (хм-хм…) нуменорцев, и приписать новую неточность уже легче.

А какой у нас девиз раздела "Университет Минас-Тирита"? "Толкин всегда прав!" Извините, но для меня слова Профессора несравненно убедительней ваших. А желающих приписать ему неточности всегда было хоть отбавляй.
Прошу прощения за резкость и оффтоп.

[Reytar]

Magnus Maximus, уважаю, но не согласен. Во первых, при длине клинка 70 и более см. ятаган гораздо массивнее сабли той же длины. Во вторых, центр тяжести оного гораздо выше по отношению к рукояти, а не стандартные 4-пальца, как у сабель, благодаря чему инерция удара ятаганом не в пример выше. В третьих - благодаря упору для пальцев, создающему дополнительный момент иннерции, удар ятаганом, в отличие от удара прямым клинком, действует скорее не разрубанием, за счет массы оного, а больше всего напоминает действие консервного ножа, вскрывающего консерву. Т.е. скользящее, взрезающее действие, плюс большая масса ятагана нас приводят к выводу:
ЯТАГАН - оружие кавалериста, рассчитанное на бой против доспешного противника, способное наносить удары огромной мощности, но не очень удобное для фехтования (Потому и не эффективное при хоббитках). Его бонус - рубящий удар по тяжелому кавалеристу/латному тяжелому пехотинцу.

[Magnus Maximus]

Для начала, господа, прощу прощения за резкость, если где-то я ее проявил - неделя мягко говоря выдалась неслабая, так что весь на нервах.
Теперь по порядку.

"А какой у нас девиз раздела "Университет Минас-Тирита"? "Толкин всегда прав!" Извините, но для меня слова Профессора несравненно убедительней ваших. А желающих приписать ему неточности всегда было хоть отбавляй".

Толкин всегда прав? Почти всегда, если быть точным. Я к числу фанатов Профессора, извините, не отношусь. Для меня Средиземье - просто иной мир, чья военная история интересует меня с профессиональной точки зрения.
Если Вам легче - я готов признать, что ошибался не Профессор, а его источники, скажем, гондорские хроники или эльфийский хронист.
Если Вы по-прежнему верите, скажем, в полые стальные луки нуменорцев - успеха, но мне с Вами не по пути.

"Magnus Maximus, уважаю, но не согласен. Во первых, при длине клинка 70 и более см."

Простите, но где Вы взяли длину БОЛЕЕ 70 см - как ра что НЕ более 70 см. Кстати, длина клинка еще не повод относить меч к кинжалам и наоборот.
Но допустим для орков длина еще может быть оптимальной. Хотя оные орки и переделаны из людей, ростом они пониже (кроме урук-хай - те и мечи использовали, хотя и короткие, и тисовые луки размером "под человека"). Допустим, ятаган они могли использовать - кроме копья, лука и т.д. НО! СОгласно тексту LR, ятаган был и у конницы харадрим. А это уж извините ни в какие ворота не лезет. Меч во все века и у всех народов служил именно ВТОРОСТЕПЕННЫМ оружием конницы (естественно, я имею в виду допороховую эпоху) - только сломав копье, всадник брался за мечи или саблю. Именно поэтому я и назвал харадрим клиническими идиотами - разве нормальный воин пойдет с мечом (точнее, даже ножом) против длинного копья рохиррим?

Но тут фокус в чем. Как мне сообщили, ятаган и скимитар действительно разные вещи. "ятаган - хитровогнутый кинжал, скимитар - кривой меч-сабля-фальчион. Но в европейской романтицской традиции часто принято обзывать скимитары ятаганами. Увы". "Скимитар - это просто сабля, без всяких хитростей с вогнуто-выгнутой конструкцией". "Скимитар симитарра) - кривой, сравнительно тяжелый рубяще-режущий меч с заточкой по выпуклой стороне, обычно имел елмань. Кримизна уменьшалась при удалении от Вавилона :) (у мавров скимитар почти прямой, у персов искривлен весьма сильно). Легкие варианты скимитара, фактически, являются саблями". "Ятаган - слабокривой колюще-режущий кинжал с заточкой по внутренней стороне. Далекий потомок кхопеша и махайры".
Вывод ясен: ятаган - действительно кинжал. Но Толкин, явно не будучи крупным специалистом в оружии и военном деле (попутно заявляю, во избежание, что Я себя таким тоже НЕ числю - в отличие от Перумова, например), именовал ОДИНАКОВО (scimitars) и ятаганы (такие носили орки, видимо - из-за своего роста он им подходил больше, да и головы им резать удобнее, а турки так и делали со своими ятаганами - еще в XIX веке, кстати), и, видимо, кривые сабли (то есть пресловутые скимитары) тех же харадрим (поскольку крайне сомнительно, чтобы они пользовались именно ятаганами). Пример тому есть: и banner, и standard у него синонимы (кто разбирается в средневековых знаменах, тот меня поймет). Для меня лично истина установлена. А рассуждения Рейтара - виноват, но мне они несколько непонятны, тем более ссылки на хоббитские игрища (так они называются?).

"И всё таки:ошибкой ли был приказ Денетора о защите Осгилиатской
Переправы и Кайр Андроса?"

Трудно сказать. Если судить по итогам - да, ошибка. Но тут же можно сказать, что он это не предвидел, и т.д. Лично мое мнение - надо было или солдат послать больше (но надо ведь и город защищать, поэтому эта версия снимается).
NB судя по размерам стен, в городе вполне могло быть гораздо больше защитников, чем мы думаем. Для должной обороны требуется соблюдение принципа – один человек примерно на 1,2 м стены. Так, 9500 футов (наружная стена) = 2800 метров = 2300 защитников только на первый ярус. Другие, понятно, будут покороче, но с учетом того, что их много. В общем, Гондор должен был выставлять в 3019 г. 12-14-тысячную армию (с учетом отряда Фарамира и подкреплений, плюс гвардия да и регулярные войска хоть какие-то должны быть). Понятно, что против 45 тыщ (по Фонстад) маловато, но не так уж.
Либо, продолжая ответ, надо было вообще оставить эти пункты, заранее отведя гарнизоны в город.

[Petya]

Имхо--ВК не столько "историческая",сколько "героическая" литература--
почти любой героический эпос страдает преувеличениями и неточностями.
Враги по закону жанра должны побеждать числом итд.--это по поводу
"Толкиен всегда прав".
Что же до ятаганов--если взглянуть на текст не с "исторической",а
именно с "героической" точки зрения--в старину ятаган был для
европейского менталитета оружием врагов--"классические враги" героев
эпоса--орки и харадримы,вооружены /имхо/ именно такими "ятаганами":))
Основное оружие истерлингов--боевой топор,а не "благородный" меч.
Конница--для средневековой Европы--благородный род войск,вот почему
мы не видим ни одного конного орка:)/имхо/

с уважением
Петя

[Magnus Maximus]

"Имхо--ВК не столько "историческая",сколько "героическая" литература--
почти любой героический эпос страдает преувеличениями и неточностями.
Враги по закону жанра должны побеждать числом итд.--это по поводу
"Толкиен всегда прав"."

ВО многом согласен.

"в старину ятаган был для европейского менталитета оружием врагов--"классические враги" героев эпоса--орки и харадримы,вооружены /имхо/ именно такими "ятаганами":))"

ЧЕГО-ЧЕГО??? Где это Вы нашли такое в европейском эпосе?

"Основное оружие истерлингов--боевой топор,а не "благородный" меч."

А это откуда?
Axes are attested being used by men in service with the Elves (UT, p172; Sil, p234). Edain chiefs had house-guards and some horsemen, but they were under the influence of the Noldor (UT, p65). Spearsmen and axemen apart from chieftains and other nobles are graded as (I), since mail and the like are not attested, and would be unlikely for any but the richest (and possibly not for even them) given their lack of technological skills and little contact-time for trade with either Elves or Dwarves. Youths and such acting as skirmishers with bow or javelins are assumed from parallels with historical societies.
Footmen, like their 1A ancestors, are classified on the whole in close rather than loose order, as befits steppe-peoples. They could still be axemen (FotR, p520; RotK, p143) or swordsmen (FotR, p520); presumably spearmen were still used as well. Archers are included, since not all would have served on horseback, and the quantities of arrows fired might imply their use by footmen as well as horsemen. An arrow was responsible for Minohtar's death at the hands of the Wainriders (UT, p294).

"Конница--для средневековой Европы--благородный род войск,вот почему
мы не видим ни одного конного орка:)/имхо/"

Во-во. А ведь коней они воровали!

[Келебрин]

Но Толкин...именовал ОДИНАКОВО (scimitars) и ятаганы... и, видимо, кривые сабли ...

Просьба указать, на чём вы основываетесь, утверждая, что scimitar орков и scimitar харадрим - разные виды оружия.
Второе. Прошу указать источник англоязычной цитаты (которая, кстати, не аргумент, бо текст не Толкина).

[Magnus Maximus]

Келебрин пишет:
Просьба указать, на чём вы основываетесь, утверждая, что scimitar орков и scimitar харадрим - разные виды оружия.
Второе. Прошу указать источник англоязычной цитаты (которая, кстати, не аргумент, бо текст не Толкина).

1. На чем основываюсь? На логике. Иначе придется допустить, что харадрим сражались с ножами-ятаганами в руках?
2. Какой? Про итерлингов? С сайта, который должен знать каждый - http://www.ne.jp/asahi/luke/ueda-sar...arthintro.html

[Келебрин]

1. А не логичнее предположить, что орки дрались саблями-шамшерами (симитаррами)?
2. Ну ничего себе! У нас что, с спорах по текстам Толкина источником стали сайты, посвящённые настольным играм? Это, извините, глупость.

[Magnus Maximus]

"2. Ну ничего себе! У нас что, с спорах по текстам Толкина источником стали сайты, посвящённые настольным играм? Это, извините, глупость."

Глупость, это извините, Ваши хоббитские игрища. А Вы лучше просмотрели бы заметки ниже на странице (army-list justifications).
И кто сказал что это источник? Ссылки на Толкина, кстати, в тексте есть (если кто-то не заметил), к тому же автор сайта в военной истории, будьте уверены, разбирается лучше нас с Вами. Так что его заметки (со ссылками, повторяю) читать куда приятней, чем опусы про Нуменор и про оружие нуменорцев.

"А не логичнее предположить, что орки дрались саблями-шамшерами (симитаррами)?"

А, Вам не нравится логика? Да ради Бога! И орки, и харадрим дрались ятаганами. Не смешно, зато по Толкину. если подскажете другие варианты перевода этого слова в тексте Толкина - выслушаю и выскажусь.
К тому же, орки и харадрим - все ж несколько разного роста. Вторые - люди, первые - люди искаженные и низенькие. И как интересно бедный орк будет сражаться с такой саблей?

[Остогер]

Reytar пишет:
ЯТАГАН - оружие кавалериста, рассчитанное на бой против доспешного противника, способное наносить удары огромной мощности, но не очень удобное для фехтования (Потому и не эффективное при хоббитках). Его бонус - рубящий удар по тяжелому кавалеристу/латному тяжелому пехотинцу.

Всадники, вооружённые ятаганами, обычно ставились во вторые и третьи ряды сомкнуных порядков. В первых рядах скакали латники, воружённые тяжёлыми двуручными мечами, достигавших иногда человеческого роста, с круглым концом и двумя лезвиями (иногда волнистыми). Во главе эскадронов они ломали древки пик и копий и прокладывали дорогу ятаганной кавалерии, наносившей удары огромной мощности, разрубавшей тяжеловооруженных противников вместе с доспехами.

[Остогер]

Magnus Maximus пишет:
Толкин всегда прав? Почти всегда, если быть точным. Я к числу фанатов Профессора, извините, не отношусь. Для меня Средиземье - просто иной мир...

Дело не в фанатизме, а в отношении. "Средиземье" - это не просто "иной мир", а выдумка Дж. Р. Р. Толкиена. Если задаваться целью исследования его сочинений, то следует принимать вещи так, как они были описаны (будь то "полые луки", зелёное солнце, кольцо всевластья или что иное). Отбрасывание или перетолковывание каких-либо положений, фактов на основании, что "автор ошибся" или каком ином, приведёт к тому, что изучаться будет не мир Дж. Р. Р. Толкиена, а собственные фантазии. Последнего следует избегать, что и подчёркивает девиз университета.

[Magnus Maximus]

Остогер пишет:
Всадники, вооружённые ятаганами, обычно ставились во вторые и третьи ряды сомкнуных порядков. В первых рядах скакали латники, воружённые тяжёлыми двуручными мечами, достигавших иногда человеческого роста, с круглым концом и двумя лезвиями (иногда волнистыми). Во главе эскадронов они ломали древки пик и копий и прокладывали дорогу ятаганной кавалерии, наносившей удары огромной мощности, разрубавшей тяжеловооруженных противников вместе с доспехами.

ВЫ это серьезно? Ё-маё...

[Reytar]

Хм, уважаемый Magnus Maximus, а зря вы харадримов "самоубийцами" окрестили... В истории нашего мира полно случаев, когда легкая/средняя/тяжелая кавалерия Востока/степняков шла в атаку не с копьями на перевес, а с клинковым оружием. Тут есть маааленькая хитрость, заключающаяся в посадке кавалериста, конструкции седла и стремян. Так вот у жителей Востока/Степи применялись короткие стремена, следовательно ноги всадника были сильно согнуты, а седло не имело высокой передней и задней луки. Это позволяло удобнее привстать в стременах и вести огонь из лука, но при таранном копейном ударе было отрицательной особенностью, - всадник проще выбивался из седла. Так что таранные копейные удары хоть и применялись теми же монгольскими тяжелыми кавалеристами, не были их излюбленной тактикой. При столкновении при прочих равных, Европейского и Азиатского тяжелых кавалеристов, азиатам обычно не везло именно в копейной сшибке.
Вот тут-то на первое место и вышел тяжелый бронебойный клинок, наподобии балканских малхусов, ятаганов и т.д. Второй вопрос, что "сабельный поход" на "не прореженного" еще стрелами противника(рыцарскую кавалерию), обычно заканчивался плачевно... История Крестовых Походов - тому пример.

[Magnus Maximus]

Reytar пишет:
Хм, уважаемый Magnus Maximus, а зря вы харадримов "самоубийцами" окрестили... Второй вопрос, что "сабельный поход" на "не прореженного" еще стрелами противника(рыцарскую кавалерию), обычно заканчивался плачевно... История Крестовых Походов - тому пример.

Хм, а что на Пеленноре произошло? Тоже самое! И кто здесь самоубийцы?

[Форве]

Во первых:ятаган не военное оружие и в серьёзных битвах не использовался,так как носили его только янычары,бывшие регулярным регламентным войском и воевавшие в казённой форме казённым(регламентным)оружием,к коему ятаган не относился.Когда ятаган стал распостранённым оружием доспехи в основном уже вышли из употребления,и никаких массовых атак латной конницы небыло и быть не могло.
А собственно у Толкиена ятоган(в английском тексте scimitar)появился усилиями наших родных переводчиков,не знающих оружейную терминологию.
Так как scimitar переводится как "кривая турецкая сабля"(это из английской энциклопедии,там же был и рисунок,на котором изображена сабля типа"Пала" с подписью scimitar).Собственно данная сабля представляет собой как раз уставное оружие янычарского корпуса и иногда называется в зарубежной литературе янычарской.Возможно это и вызвало путаницу с переводом.