Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 28.02.08, 21:52   #21
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
Во всех этих случаях предсказывать нечего - всё решено самими героями, или их родителями (в случае Дхриштадьюмны), и причины мести всем хорошо известны.


Это нам, прочитав книгу, легко говорить, что предсказывать нечего, герои, мол, поклялись. Но в разгар действия мало ли кто в чём клялся! Дурйодхана неоднократно, в ответ на все уговоры и переговоры так же категорично обещал победить пандавов; о Карне и говорить нечего - и обещал, и клялся, ещё как!
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.08, 22:07   #22
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
В большинстве перечисленных случаев речь идет не просто о пророчестве, а о предназначении героев.
Разумеется, я и имел в виду пророчества, определявшие предназначение героев: и Карны, и Драупади, и других. Ведь как было с Дурьйодханой: при его рождении завыли шакалы, и Вьяса тут же порадовал молодых родителей, что их старшенький будет истребителем рода: чем не пророчество? Точно как у греков. Только Приам с Гекубой послушали умных людей и сплавили Париса, а Гандхари и Дхритараштра не послушали (помните, Вьяса уговаривал, дескать ради семьи можно пожертвовать ребёнком, ради деревни - семьёй, и т.д.)

И то, что всё это пророчества, подтверждается, когда Мбх открывает нам, что происходило на небесах: жалоба богини Земли, рекомендация Брахмы, решение Вишну - там как по нотам расписано, чему суждено произойти на земле. В другое время и Дхарма предсказывает Юдхиштхире, что суждено совершить Арджуне (с объяснением, кто в кого воплотился и прочей небесной механикой). Если это не небесный сценарий (на котором предсказания и основаны), то что что же? Как раз особенность Мбх состоит в том, что всё РАСПИСАНО, даже телеология вся на месте! Ни кельты, ни германцы ОБЪЯСНЕНИЕМ не балуют, все предсказания довольно-таки темны (что у Грипира, что у Скатах).
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.02.08, 18:21   #23
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Такое впечатление (у меня лично сложилось), что предопределенности БУДУЩЕГО нет вообще. Предопределенность настоящего - есть. Его определяет карма.
Вот здорово! А как же сансара?
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.02.08, 19:51   #24
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Кстати, напоминаю вопрос Драженки из безвременно почившего (ох, эта Либерис! кому он мешал?) треда. С какими ёмкостями для переноски воды пришли к роковому прудику пандавы? И что они вообще использовали в этом качестве - вёдра? (если деревянные - можно сделать на месте); бурдюки какие-нибудь (можно воспользоваться шкурой свежеподстреленного оленя?)
Я вообще смутно представляю детали их быта - может, у Олди какие-то описания есть?
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.02.08, 20:25   #25
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Хоттабычу:
У них вполне мог быть какой-то аналог фляг - все-таки на охоту шли.

А на Олди в вопросах описания материального мира я бы особо не полагалась. По-моему, там микс из реалий разных времен. Описание одежды, как мне показалось, вообще ближе к Средним векам.

Драженке:
Если вам еще не надоело и если не трудно, расскажите, пожалуйста, о мифе о борьбе Индры с Сурьей, реконструированном Дюмезилем и упомянутом в комментариях к "Карнапарве". Какое место в трехчастной структуре занимают бог Солнца и солярный герой? Может, это подскажет ответы на вопросы, затронутые выше?

И о реке-богине, связующей три мира, которую вы упоминали, хотелось бы узнать побольше. :)
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.08, 01:16   #26
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Ларчик, Вы прямо мысли мои читаете. Как раз собиралась рассказать о Карне, а заодно и о его матушке, там тоже очень интересные параллели.
За мной должок :-)
А в том, что касается Юдхиштхиры, Вы совершенно правы.
1) Если бы кровь царя пролилась на землю, она испепелила бы царство Вираты. Так считает Дюмезиль. Так, несомненно, сказал бы и Фрэзер. Юдхиштхира заботится о том, чтобы этого не произошло.
Здесь общий мотив пролития крови: Земля, впитавшая кровь, сама отомстит за пострадавшего. Можно вспомнить греческих Эриний (несомненно связанных с "матриархальной богиней"--Матерью-землёй: как истязают Ореста за убийство матери, а на убийство Агамемнона им плевать, ну да, тут не кровнородственные связи), которые "откликались" только на запах крови. Поэтому разборчивые греки предпочитали избавляться от родственников бескровными способами: Антигону Креонт хотел уморить голодом; Эдипа, не к ночи будь помянут, батюшка с глаз долой унести велел...etc. [А Орест? Тоже мог бы маму...ну, придушить, что ли. Может, он изначально готов был принять кару. Ой, нет, а то совсем достоевщина выходит...]
Кстати, тут Юдхиштхира на грани: он делает знак именно Драупади (то ли других служанок поблизости не оказалось, то ли с Канкой они не церемонились...), а ведь красавицу уже заподозрили--и не зря!--в любовной связи с Баллавой-Бхимасеной. А младшие Пандавы, ежели б хотели побить Вирату, давно бы и побили, как в том анекдоте; какая им разница--прольётся кровь в землю или в таз? Интересно, а что подумала Драупади? "Наконец-то! Хоть кто-то!" (Pardonnez-moi, увлеклась).
Дюмезиль приводит ещё один интересный пример: уходя в изгнание (Сабха, 71), Юдхиштхира закрывает лицо краем одежды. "Царь этот всегда милосерден к сыновьям Дхритараштры. Побеждённый нечестно, он не открывает своих глаз, распаляемый гневом. "Да не сожгу я людей своим страшным взглядом", --оттого что Пандава-царь думает так, он идёт, закрыв своё лицо." "Дхармараджа,--комментирует Дюмезиль,--наделён мистической силой, столь же могущественной, как у аскетов".
2) Когда я писала об испытаниях Юдхиштхиры, я подразумевала, что Дхарма проверяет именно то, как он относится к людям (и вообще к живым существам, если собаку вспомнить). Родственные связи, человеческие отношения; дружба и верность, наконец.
Поставить интересы "второй матери"--выше своих собственных; и не думаю, что здесь речь только об абстрактной справедливости. Чувства матери--ведь она продолжает жить в одном из небесных миров и видит всё сверху; она продолжает тревожиться за сыновей.
Не бросить того, кто тебе предан,--ни ради какого рая. Ни ради того же рая не бросить братьев и жену. "Я останусь здесь, посланец, ибо в моём присутствии моим близким становится легче".

Last edited by Драженка; 01.03.08 at 02:37.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.08, 01:31   #27
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Возвращаясь к сказанному.
1) Искушений побить Вирату у Пандавов было предостаточно. Ну или хотя бы Кичаку, когда тот Драупади пнул на глазах у всех. А Вирата сделал вид, что так оно и надо.
Зато финальная картина--маслом. По хлебу! Когда Вирата входит в тронный зал и Арджуна ему с хитрой улыбочкой объясняет, кто тут главный. Увидеть лицо царя матсьев в этот миг--ради такого стоит и подождать.
2) Уходя в изгнание, Сахадева вымазал лицо, чтобы "никто не узнал его". Накула тоже вымазался в грязи, "чтобы не похитить по дороге сердца женщин". Красавчики...
Бхима демонстрирует силу своих рук; Арджуна напоминает, "с какой лёгкостью он будет пускать ливни стрел во врагов" (песочку, поди ж ты, набрал!).

Last edited by Драженка; 01.03.08 at 02:10.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.08, 01:38   #28
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:

А можно как-то исправить очепятку в названии треда?
Очепятка знатная получилась: Индийских Эпос книга вторая. Предлагаю поставить слово Эпос в родительный множественного :-)
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.08, 02:44   #29
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Если уж говорить об этике, особенно Юдхиштхиры, дико (и подозрительно) выглядит спасение из смоляного дома "на фоне" удачно сгоревшей нишадки с 5 сыновьями.
Ох уж этот мне конопляный дом! (а воробьи летают стаей!) Главный козырь сторонников печально известной "теории инверсии". Его же, кажется, уже неоднократно обсуждали?
А кстати, вовсе и не переполненный был наш тред. Вон "Ефремов" за 50 страниц перевалил уже. И всё вода. И ничего, корапь плывёт.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.03.08, 20:14   #30
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ох уж этот мне конопляный дом! (а воробьи летают стаей!)
А у нас недавно новое ругательство возникло на стыке "Махабхараты" с "легким олбанским": "Обсара доморощенная". Автор - Вероника. Сказано про Драупади в комменте в моем ЖЖ :).

Про смоляной дом говорили, но не много и давно. Если у вас есть что-то любопытное, тащите :). А я еще тогда писала, что если бы речь шла об игровой квенте, я бы стояла на том, что дом подожгли не Пандавы, и сумела бы это обосновать :).

С нетерпением жду рассказ о Карне. Чувствую, будет много для меня нового.

Last edited by Ларчик; 01.03.08 at 20:31.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.08, 00:22   #31
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
И о реке-богине, связующей три мира, которую вы упоминали, хотелось бы узнать побольше. :)
Эта богиня занимает важное место в иранской традиции. Это Аредви Сура Анахита--Влажная, Могучая, Беспорочная, могущественная богиня Авесты.
"В материальном смысле это великая мифическая река, источник, непрерывно питающий все воды, все реки земли. Пятый яшт Авесты, посвящённый этой богине, прославляет её как "святую, которая умножает силу, мощь" [la sainte qui accroit l'energie], "святую, которая умножает стада", "святую, которая умножает богатства", "святую, которая умножает землю". Она "делает ритуально чистыми", yaozh dadati, семя мужчин и лоно женщин [точнее, "de tous les males" et "de toutes les femelles"--всех [существ] мужского и женского пола]. Она помогает женщинам и самкам животных разрешиться от бремени и в должное время даёт им молоко. Её призывали [мифические] герои древности, которых она наделяла силой, необходимой для победы над демоническими противниками.
Строфы 86-87 V-го яшта недвусмысленно свидетельствуют о трёхвалентности этой богини, говоря, что воины должны просить её [в молитвах] о славе и быстрых конях; жрецы--о мудрости и святости; девушки--о доблестном муже, а беременные женщины--о лёгких родах". [G. Dumezil. ME I].
Традиция зороастризма, тяготевшего к монотеистической картине мира, нанесла удар по древним индоиранским богам: Индра и Нанхатья, "Насатьи", перешли в разряд daeva, демонов. Но древняя структура не позволила так легко себя разрушить. Верховного бога Ахурамазду (Господин Мудрость), окружают спутники, Амеша Спента, Бессмертные Деятели.
1. Воху Мана, Благая Мысль // согласно Дюмезилю , он занял место Митры// в материальном плане ему соответствуют быки;
2. Аша Вахишта, Всеблагой Порядок, Истина // Варуна // огонь;
3. Хшатра Вайрья, Власть [xshathra, kshatra] Желанное Могущество// Индра // металлы (драгоценные, как атрибут мирской, царской власти, и такие, как железо, из которого изготавливалось оружие);
4. Спента Армайти, Действенная Благая Мысль // Богиня // земля; в армянском языке есть слово spandarmet, земля, которое Дюмезиль считает заимствованием из иранского.
5. Хаурватат, Здоровье, Целостность, и 6. Амеретат, Бессмертие // Ашвины // воды и растения;

Last edited by Драженка; 05.03.08 at 00:39.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.08, 01:06   #32
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
РигВеда. X. Гимн Сарасвати.
Я шествую с Рудрами, с Васу,
Я с Адитьями и со всеми богами.
Я несу обоих--Митру и Варуну,
Я Индру и Агни, я--обоих Ашвинов.
Я несу буйного Сому,
Я--Тваштара, Пушана и Бхагу.
Я жалую богатства возливающему жертвенный напиток,
Хорошо призывающему жертвователю, выжимателю сомы.

Я--повелительница, собирательница сокровищ,
Сведущая, первая из достойных жертвоприношения.
Меня распределили боги по всем местам,
Имеющую много пристанищ, принимающую много форм.

Благодаря мне ест пищу тот,
Кто смотрит, кто дышит и кто слышит сказанное.
Не отдавая себе отчёта, они живут мною.

Внимай, о славный, говорю тебе достойное веры.
Я ведь сама говорю то,
что радует богов и людей.
Кого возлюблю, того делаю могучим,
Того брахманом, того риши, того мудрым.
Я натягиваю лук для Рудры,
Чтобы стрела его убила ненавистника молитвы.
Я вызываю состязание среди людей.
Я заполнила собой небо и землю.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.08, 01:53   #33
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Это гимн Сарасвати, богине-реке, которая в эпической традиции почиталась как богиня красноречия (и призывалась в начале каждой главы!).
В ведическую эпоху Сарасвати, "подательница жизненной силы (de la vitalite) и потомства, тесно сближалась с божествами-покровителями производительных сил (de la procreation), с Синивали [стыд мне и позор, но это имя я вижу впервые] и Ашвинами". Её грудь поит все живые существа "молоком, топлёным маслом и жидким мёдом". [Как тут не вспомнить священную корову Камадук]. Она подательница всех благ--богатства, изобилия, плодородия.
Чистая, она "царит над всеми благочестивыми мыслями", вызывает благие побуждения и способствует их исполнению; уже в РигВеде она ассоциируется с Вач, богиней красноречия.
Она же истребляет тех, кто не почитает богов, она vrtraghni, победоносная, победительница демонов; она, "супруга героев", virapatni, защищает своих почитателей, она--их убежище во всех невзгодах; отважная, в сопровождении марутов, она сокрушает врагов.
Сарасвати не единственная богиня-река. Ганга, текущая в трёх мирах, тоже "наследница" "трёхвалентной богини".
Любопытно, что в договоре Митанни, непосредственно за группой "праиндоиранских" божеств следовала великая вавилонская богиня Аллатум, ersetum, Госпожа Земля. Возможно, составители договора увидели в ней аналог собственному женскому божеству, а природа Реки и Земли объединена общим смыслом--"плодородная, могущественная, подательница жизни".
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.08, 02:06   #34
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Из наставлений, данных Заратуштре [Цитируется в "Верховных Богах.."]:
Никогда не одалживай своё оружие врагу, ибо потом, в час битвы, оно тебя подведёт.
Похоже, это верование проливает свет на известный обет Арджуны [ну, на всякий случай, никому не одалживать].
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.08, 02:26   #35
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
А что всё-таки Вы, почтенные, думаете о лотосоглазых героях? Это цвет глаз или их форма? Пожалуй, Ларчик права: присмотревшись к тому голубому лотосу, замечаю, что лепестки у него уже, чем у розового. Так что, возможно, речь именно о разрезе глаз.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.08, 19:02   #36
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Я всегда (признаться, бездумно) предполагал, что имеется ввиду разрез глаз - посмотрите на иллюстрации, особенно скульптуры, в любом из кальяновских томов Мбх. О цвете глаз вопрос и в голову не приходил - каким он может быть кроме карего?

Вообще рецессивные признаки (светлые волосы, голубые/серые глаза), как давно установлено классиками генетики, могут проявляться на периферии ареала любой популяции (дрейф генов и проч). Именно поэтому такой фенотип (вспомним скандинавов) - это относительно редко заселённые окраины Европы. Вообще даже на окраинах доминантные гены... доминируют (темные волосы, темные глаза, небольшой рост) - от лопарей (саамов - вот настоящий угорский фенотип, а не белобрысая чудь, водь, весь) до инуитoв. А уж в относительно густонаселенной и "перемешанной" зоне (южная Европа, передняя Азия, южная Азия) ждать выщепления русых волос и голубых глаз смешно (даже если у каких-то пришельцев исходно такие гены и были).
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.08, 20:00   #37
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
А скажите-ка мне, Хоттабыч, как биолог, почему всё-таки эти рецессивные признаки стали считаться красивыми? Высокий рост, светлые волосы, светлые глаза. Если они, получается, вырожденческие. Что у голубоглазых чаще проблемы со зрением--это правда? [им же меланина не хватает].
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.08, 20:25   #38
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Вопросы типа "почему чёрные зубы/большие уши/волосатая шея и т.д стали считаться красивыми" - не биологу решать. Видел я статью о том, что у светлоглазых острее зрение (за достоветность не поручусь).

Биологическая подкладка, помимо очевидной генетики, может быть такая. В условиях относительно плохого питания (недостаток белка) человек эволюционирует (постепенно!) к более коротконогой и приземистой форме, хорошее питание и условия - наоборот, насколько позволяет генетика.

Теперь о красоте с точки зрения биологии, а не по Ефремову. Там где есть половой диморфизм, и самцы конкурируют за внимание дам, появляется признак, который дамы почему-то считают привлекательным. С точки зрения человека, который изучает птичек/слоников/рыбок, признак может вызывать недоумение. Но на слонах сделали интересное наблюдение. У (африканских) самцов бивни бывают большие, у других - поменьше, и для жизни они, такие большие, не нужны, только мешают. Предположили, что размер бивней - просто интегральный индикатор здоровья (у кого со здоровьем хорошо, тот может позволить себе отрастить вооот такущие). И померили в лепёшках навоза, которые оставляют слоны, порошу прощения за подробность (биология-с), количество паразитов. Оказалось, действительно, чем больше у бедного слоника паразитов, тем меньше бивни - здоровья не хватает. То есть бивни это как раз такое украшение, глядя на которое, барышни выбирают самого здорового претендента. Вряд ли слонихи это понимают, просто эволюционно закрепилась их слабость к большим бивням. Так и у (древних) человеков - какой-то признак мог давать преимущество в определeнных условиях (о которых мы никогда не узнаем), а мы теперь гадаем, почему "красивым" считается то, а не это
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.08, 20:32   #39
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Ну и, помимо биологии, у человека в разные времена и в разных культурах на "биологически обоснованные" представления о красоте наложилось столько "надстроечных", что разобраться очень трудно.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.03.08, 20:33   #40
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Вариант с голубым цветом глаз встречается в некоторых старых переводах индийских текстов. Например, Бальмонт в своем переводе "Жизни Будды" Ашвагхоши пишет: "фиалковые глаза". В оригинале, судя по примечанию, всё тот же голубой лотос.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:09.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.