Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 19.03.08, 15:12   #81
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
О непоследовательности Медеи--позволю себе не согласиться с Аристотелем. Если бы Медея была непоследовательна и возненавидела детей (мол, это дети проклятого Ясона)--тут не было бы трагедии. Положить самое любимое--на алтарь ненависти. Вот это трагедия.
Драженка, в этом я (как, наверняка, и большая часть современной аудитории) совершенно с Вами согласен. Но тут два интересных момента. 1.Скорее всего греческая аудитория V в думала иначе - ведь еврипидова "Медея" в Афинах с треском провалилась (да и в IV в тоже -судя по Аристотелю). Именно поэтому я сказал, может быть невнятно, о КЛАССИЧЕСКОМ представлении о трагическом герое.
2. Видимо, тут Еврипид был новатором (может быть, поэтому и сам Аристотель назвал его трагичнейшим из великой тройки?) Ведь у Эсхила или у Софокла трагедии происходят (и герои "эволюционируют"), когда герой ЧЕГО-ТО НЕ ЗНАЕТ (Эдип/Иокаста) или ВДРУГ узнаёт (Орест, тот же Эдип, Деянира). А так, чтобы ПОДУМАТЬ, ПОМУЧИТЬСЯ, и поэтому измениться, как Ифигения или Медея - это уже только у Еврипида.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 15:21   #82
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Мог ли Арджуна "эксплицитно" знать о тайне рождения Карны? Откуда? От Кунти? Нет, не думаю.
Конечно, не от Кунти - это психологически совершенно неправдоподобно по нескольким причинам. Но при дворе тайну знают. Сейчас нет возможности отыскивать цитаты, но знает Бхишма (он признается, что узнал от Вьясы с Нарадой), знают Дхритараштра и Санджая (первый говорит второму о схватке Карны с Бхимой на Курукшетре - что тот обещал щадить БРАТА по просьбе Кунти), знает Гандхари. Ведь исходно знали кормилица и, возможно, соглядатай, с помощью которого Кунти следила за судьбой Карны.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 16:07   #83
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Бхишма ЗНАЕТ???
Оггггго.... Надо теперь сесть и еще раз крепко подумать над отношениниями Карны и Деда.

Но что именно он ЗНАЕТ? То что Карна сын бога (это одно дело) или то, что он непосредственным образом принадлежит к семье? (это совсем другое дело).


Все-таки склоняюсь к тому, что Дед не мог простить Карне того, что он имел такое немерянное количество достоинств. И тебе боевые способности и тебе иситнное благородство и стойкость духа. Может, обидно ему было, что его собственные внуки-правнуки, которые при нем росли и выростали, НЕ МОГУТ с этим тягаться. Наверное Бхишма не мог простить Карне того, что он НА НЕГО самого слишком похож. Но я уже, кажется начинаю повторяться.
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 16:32   #84
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
Да, мне тоже кажется, что проблема в браке. Кунтибходжа несомненно был бы рад наследнику, рожденному от бога. Но Кунти, родившую добрачного ребенка, замуж никто бы не взял. Дело не только в "женском счастье", но и в дхарме женщины, которая реализуется единственным путем - в браке.
Ох, вот в тонкостях дхармы я разбираюсь как свинья в апельсинах. Но: 1. По-моему, высшая дхарма--всё-таки заключается в продолжении рода ("Продолжение рода--высшая дхарма, так сказали мне дваждырождённые"); продолжение же рода в традиционном обществе мыслилось в браке (всякие внебрачные дети, гетеры и проч.--это уже не есть вери гут). А что может быть более противно этой цели, чем бросить ребёнка на произвол судьбы? Ну следила Кунти за сыном через соглядатая, но ведь совершенно пассивно; и вообще ещё неизвестно, с какой целью.
Тот же Агастья, к слову, бросил жену одну во сыром лесу после первой же брачной ночи, чтобы не отвлекала его от мыслей о высоком. Так что дхарму женщины она выполнила, родив и выкормив сына; служить мужу как-либо иначе она не могла.
2. Сатьявати ведь вышла замуж. Да, тайно родила ребёнка, сплавила новоиспечённому папаше--на, воспитывай, мне нафиг не надо, и--она вновь чиста и невинна, как снега Химавана. Простая рыбачка--стала царицей, да ещё на каких условиях: ни одна девственница, кажется, не доставалась мужу ценой такого обета. Вывод: точёная фигурка, смазливая мордашка, природная наглость и должная порция ферамонов--и из мужчин можно смело вить верёвки.
3. Кунти же умудрилась тайно выносить и родить сына. А возвращение девственности ей полагается как бонус. Ребёнка оформить как сына Кунтибходжи от любимой жены. Молился, постился, держал суровые обеты--и вот какого красавца вымолил. Народ сразу зауважает. (А мало ли что там в женских покоях происходит. Если не от любимой жены --то, наоборот, от самой младшей и незаметной). Да и в конце концов, для индийского царевича наличие мамы и не принципиально, главное, чтобы папа был. Родился из жертвенного алтаря, всем нам на радость.

По всем статьям, Кунти ведёт себя как типичная тинейджерка. Даже перед Карной потом она попытается оправдаться тем, что вызвала Сурью "по женской природе своей и незрелости девических лет".

Last edited by Драженка; 19.03.08 at 16:54.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 16:33   #85
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Бхишма ЗНАЕТ???
Оггггго.... Надо теперь сесть и еще раз крепко подумать над отношениниями Карны и Деда.

Но что именно он ЗНАЕТ? То что Карна сын бога (это одно дело) или то, что он непосредственным образом принадлежит к семье? (это совсем другое дело).
Всё знает, и о Кунти тоже: в своей предсмертной беседе с Карной Бхишма сообщает, что давно (ещё до ссоры) узнал тайну происхождения Карны от всеведущих риши Нарады и Вьясы (Мбх VI, 124).
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 16:55   #86
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
По-моему, высшая дхарма--всё-таки заключается в продолжении рода ("Продолжение рода--высшая дхарма, так сказали мне дваждырождённые"); продолжение же рода в традиционном обществе мыслилось в браке (всякие внебрачные дети, гетеры и проч.--это уже не есть вери гут).
Конечно, продолжение рода очень важно. Но пока царевна не замужем, это продолжение рода Кунти, и никаких проблем рода Кауравов наличие внебрачного сына у невесты не решает, ПОТОМУ ЧТО ЭТИХ ПРОБЛЕМ ПОКА НЕТ. А вот новые - создаёт. Представьте: ищет Бхишма невест для юного Панду. Зачем ему выбирать девицу с какими-то сложными историями. Ведь пока молодой жених "с загривком как у льва" не даёт оснований сомневаться в своих возможностях производителя. Это потом возникнет проблема, и Панду обрадуется дару Дурвавсаса.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 17:08   #87
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Да, конечно. Я просто разбираюсь: что для Притхи важнее--сын или выйти замуж. И при чём тут дхарма. Выходит, важнее выйти замуж. И не ради дхармы. Сын у неё есть. Она же могла остаться и путрикой при приёмном отце. Вполне закономерно: у Кунтибходжи собственных детей нет и не предвидится; Кунти за хорошее поведение даровали мантру, и она, как примерная дочь, воспользовалась ею, чтобы облагодетельствовать приёмного папу. Всю оставшуюся жизнь она будет вести образ жизни брахмачарини и воспитывать наследника. Не знаю как Вы, а я уже плачу от умиления. И все сердобольные бхаратийские тётушки со мной вместе.
Нет--хочется замуж за "быка из рода Бхараты". Статус царицы, первой царицы, матери наследника. Ну и прочих радостей семейной жизни, сами понимаете, тоже очень хочется.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 17:21   #88
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Драженка, соглашусь. Поведение Кунти - на всем протяжении МХБХ небезупречно. Но тем не менее ее трагедия меня лично не оставляет равнодушной. Она производит впечатление человек запуганного, надломенного, не уверенного в себе, всю свою жизнь жившего "на птичьих правах" и по большому счету - глубоко несчастного. Думаю, Карна, в конце концов, именно это и чувствует к матери - сострадание и жалость.
______

И вообще - у меня пошел глюк, пошел глюк на тему Кунти...
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 17:44   #89
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Да, вот и Хоттабыч о том же пишет.
Мне вот что в голову пришло. Есть традиция противопоставлять Кунти и Гандхари. Тот же Питер Брук от неё не ушёл.
Гандхари надела на глаза повязку и не видит своих сыновей. А Кунти зато хорошая мать.
Но как же она в своей нерешительности похожа на Гандхари, а ещё больше--на Дхритараштру. И гибнут они вместе, в ашраме, от лесного пожара...
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 17:47   #90
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Конечно, судьба Кунти трагична. И её переживания (помните, чуть не в истерике плачется Вьясе в 15 книге) вызывают сочувствие. А вот надломленной до конца битвы (и победы пандавов, которой она так хотела) она мне не кажется - очень деловая и целеустремлённая дама. Помните, как она даёт инструкцию Кришне после провала переговоров: примирение с кауравами - позор, надо сражаться, и если, придётся - погибнуть со славой. Вот её слова: "Лучше пылать недолгий мог, чем тлеть вечно с коптящим дымом!" Вот в конце острое раскаяние, когда добилась, чего хотела, вдруг поняла - какой ценой.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 18:03   #91
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Хоттабыч! А может - это горькие слова о своей СОБСТВЕННОЙ судьбе? О том, как она всю жизнь тлела, вместо того, чтобы пылать, и НЕ ХОЧЕТ такой жизни своим детям?

Ведь ее дети, ее патеро сыновей - это действительно ВСЕ, что ей в жизни удалось.
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 18:23   #92
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Либерис, скорее всего, Вы правы. И тогда получается совсем интересно. На поверхности - несчастная женщина, которая своей судьбы изменить уже не может (сражаться с Дхритараштрой - дело мужчин, её доблеснтых сыновей), но при этом вдохновляет сыновей на борьбу ради (возможной) победы. А с другой-то стороны всё в её руках. Ей не Карну надо было уговаривать, а прямо идти к Юдхиштхире, тут, по справедливому замечанию самого Карны (в его беседе с Кришной) и конфликту конец! И тут становится ясно, что, в отличие от праведного Царя справедливости, которому для счастья и пяти деревень хватит, нашей леди Макбет подавай царство!
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 19:55   #93
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ей не Карну надо было уговаривать, а прямо идти к Юдхиштхире, тут, по справедливому замечанию самого Карны (в его беседе с Кришной) и конфликту конец!
Сам по себе разговор с Карной - нормальный и оправданный ход. Но после этого Кунти должна была мчаться к Юдхиштхире и все ему рассказать хотя бы для того, чтобы все ее сыновья оказались в равном положении. Ведь получилось, что Карна принял решение, а Пандавы действовали вслепую.
Цитата:
А вот насколько Царь справедливости чувствует себя виноватым - вопрос.
В 18-й книге это очень сильно чувствуется. Например в том, что Юдхиштхира, когда ищет своих родных в мире богов, в первую очередь спрашивает именно о Карне. В том, как именно задан этот вопрос.
Цитата:
Ещё во время сражения в стране матсьев Арджуна говорит своему вознице Уттаре(Мбх IV, 50, 15): "А этот, на знамени которого видно сверкающее изображение подпруги слона, - это Карна, сын Викартаны..." трудно представить, что он знает отца Карны, и не знает мать.
Здесь несколько сбивает с толку перевод. Кальянов всюду передает прозвище Вайкартана как "Сын Викартаны". Но по комментариям основное значение этого прозвища - "Срезающий", или что-то вроде этого (корень КРТ, о котором мы уже говорили). Патроним "Сын Викартаны" подразумевается, но не очевиден.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 19:55   #94
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Хоттабыч, а что ей оставалось-то? Представьте себе, ну узнает Ютхиштхира об их родстве с Карной. Пандавы ДЕЙСТВИТЕЛьНО отказываются от всех претензий на что бы то ни было. Ну и что? Ну и куда??? Как им дальше то жить? Вечными приживалами при дворе, где всем доподлинно известно - их ненавидят? Уйти в вечное изгнание - и снова жить приживалами, уже на чужбине? Надеяться на благородство старшего сына? А кто сказал, что он быдет в состоянии его, это благородство проявить? Защитить своих новообретенных братьев? Вам не кажется, что именно этой судьбы Кунти, которая ВСЮ СВОЮ ЖИЗНь провела при ком-то, на вторых ролях (даже муж ее отдал предпочтение не ей, а Мадри - именно из-за желания младшей жены умер). Где ж тут "Леди Макбет-то?" Где ж тут "жажда власти"? По-моему - это решимость отчаявшегося!
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 20:32   #95
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
"Леди Макбет" в том, что не хочется ей ТИХО И СПОКОЙНО жить на вторых ролях. Ведь нидаже когда пандавы в изгнании, нет ни малейшего намёка, что "нежную и старую" Кунти как-то обижали. Самое интересное, что и получив свои пять деревень, пандавы могли бы потом завоевать полмира. Ведь когда их милостиво законопатили в Индрапрастху, там, похоже, и города настоящего не было - они начинают его строить. Так что и теперь справились бы.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 20:38   #96
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
Здесь несколько сбивает с толку перевод. Кальянов всюду передает прозвище Вайкартана как "Сын Викартаны". Но по комментариям основное значение этого прозвища - "Срезающий", или что-то вроде этого (корень КРТ, о котором мы уже говорили). Патроним "Сын Викартаны" подразумевается, но не очевиден.
Насколько я помню, "Викартана", в смысле разрезающий/рассекающий, это один из стандартных эпитетов Сурьи (связано с его лучами). А вот "Вайкартана" это уже "сын Викартаны", и тогда у Кальянова всё вполне последовательно: Карна Вайкартана - это Карна Викартанович Сурьев.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 20:59   #97
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:

В 18-й книге это очень сильно чувствуется. Например в том, что Юдхиштхира, когда ищет своих родных в мире богов, в первую очередь спрашивает именно о Карне. В том, как именно задан этот вопрос.

Именно в начале 18 кн Юдхиштхира с тревогой и почтением обсуждает место Карны на небесах наряду с пандавами - но это не из чувства вины. Просто теперь, как сам Царь справедливости и напоминает - Карна ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ старший брат пандавов - отсюда и почтение, и забота, и первое место в списке. Эта "семейственность" совершенно искренна и естественна, более того, это и позиция богов - иначе зачем бы они законопатили бедного Карну в Нараку заодно с пандавами - только в качестве брата (так же как и вовсе безвинную страдалицу Драупади - как их жену). То, что пребывание Карны и пандавов в Нараке лишь иллюзия, только подкрепляет мою точку зрения:
1. Юдхиштхиру испытывают, пугая судьбой РОДСТВЕННИКОВ (а не просто кого-то, перед кем он в земной жизни провинился)
2. Перед этим перечисляются прегрешения пандавов - Карна (как и Драупади) тут не при чём! - то есть он попал в общий список в качестве брата; и именно в этом качестве вызывает тревогу и заботу Юдхиштхиры.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 21:22   #98
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
О непоследовательности Медеи--позволю себе не согласиться с Аристотелем. Если бы Медея была непоследовательна и возненавидела детей (мол, это дети проклятого Ясона)--тут не было бы трагедии. Положить самое любимое--на алтарь ненависти. Вот это трагедия.
Кстати, Драженка, вот тут с Медеей происходит интересный казус. Я уверен, что Вы совершенно правы, и именно такие действия "создают" трагедию и трагических героев. Об этом же в своей раздражающе лапидарной манере говорит великий стагирит:"Трагический герой это тот, кому довелось пережить или совершить ужасное" (может, я немного переврал, но суть такова). Так вот, нам кажется что мы всю эту классическую аттическую трагедию понимаем, но как насчёт мотива? Может быть, современному читателю/зрителю кажется, что Медея совершила ужасный поступок в припадке жестокости, чтобы ПРИЧИНИТЬ БОЛЬ неверному мужу. А, например, в V в грекам её поведение казалось не менее ужасным, но при этом вполне РАЦИОНАЛЬНЫМ: она хотела ПРЕКРАТИТЬ РОД Язона (к вопросу об индийском эпосе и добродетели продолжения рода). Так вот мы можем рассуждать о довольно абстрактных мотивах поведения эпических героев, а они бы лопнули от смеха, если бы нас услышали.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 21:37   #99
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Интересный вопрос. Конечно, она хотела прекратить род Ясона. Поэтому и убила Главку. Которая, в общем-то, не виновата. Вряд ли её голос был решающим в вопросе о браке. А отца Главки Медея убила, скорее всего, из практических соображений, чтобы он не стал её преследовать.
Кстати, в трагедии постоянно подчёркивается детородная функция женщины. Вообще это противопоставление между мужским и женским полом--будто отголосок победившего патриархата и борьбы, предшествовавшей этой победе. Медея говорит, что охотней дважды сразилась бы в бою, чем раз один родить. И всё-таки она может родить ребёнка. А Ясон сожалеет, что это "преимущество" не дано мужчинам--иначе не пришлось бы терпеть баб с их вздорным характером.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 21:48   #100
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Так вот мы можем рассуждать о довольно абстрактных мотивах поведения эпических героев, а они бы лопнули от смеха, если бы нас услышали.
Вопрос ребром. Об отношении текста и читателя. Но ведь текст живёт, пока читатель находит в нём для себя что-то важное, что-то, что он воспринимает эмоционально, как значимое именно для него, для его экзистенции, простите за громкое слово. То, что наше восприятие текста заведомо отличается от восприятия его создателей и первых слушателей, даже вне обсуждения. Но разве это плохо? Иначе текст был бы окаменелостью и представлял бы исключительно научную ценность. Махабхарата--текст вполне живой. И бурные споры в этом форуме--лучшее тому подтверждение.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 17:36.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.