Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 19.03.08, 23:14   #101
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Гегель как-то, ознакомившись с переводом Бхагавад Гиты, выдал статью "Об эпизоде "Махабхараты"". Статья по тону очень интересна. В его времена по улицам ещё не расхаживали "преданные" в оранжевых штанах и не внушали всем и каждому, что де это великое откровение. Поэтому никакого пиетета к этой поэме, претендующей на роль квинтэссенции индийской философии, у Гегеля не было. А был здоровый скептицизм европейца, знающего цену себе, своей культуре и своей религии.
Так вот он высказывает по поводу отчаяния Арджуны мысли, которые наверняка хоть раз да занимали каждого из нас. Чего, собственно, Арджуна так убивается? "Не пускала меня мать воевать, говорит, нехорошо убивать"? Как же! Это нам, продвинутым европейцам, хотелось бы так думать. А он скорбит об истреблении рода. Вот переубиваем мы друг друга--и кто будет жертвы питарам приносить? А без жертв хана всем питарам. И нам тоже хана. Всех в Нараку загнобят на веки вечные. А в Нараку не хочется-а-а!!! Здоровый эгоизм, в чистом виде, и ничего более.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.03.08, 23:25   #102
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Да, но мне-то это всё на кой? Для меня "семья", "род"--пустой звук.
И кто мне помешает находить в Махабхарате то, что мне близко? Зачем мне Бхагавад Гита, если я не смогу увидеть за отчаянием Арджуны зияющие высоты экзистенциализма? Борьбу между беспощадным разумом и страстным желанием верить, да во что угодно, лишь бы земля не уходила из-под ног? И на кой мне Книга о восхождении на небеса, если я не поверю в такого Юдхиштхиру, которому доступны раскаяние, боль, самоотречение? Та самая Благодать, то есть Любовь, о которой говорил Илларион. И Достоевский говорил. И мало ли кто на просторах нашей родины не говорил. А никак не сухой Закон (в том негативном смысле, конечно, который этому слову придавали названные авторы).
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 00:05   #103
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Хоттабычу:
Цитата:
Насколько я помню, "Викартана", в смысле разрезающий/рассекающий, это один из стандартных эпитетов Сурьи (связано с его лучами). А вот "Вайкартана" это уже "сын Викартаны", и тогда у Кальянова всё вполне последовательно: Карна Вайкартана - это Карна Викартанович Сурьев.
Безусловно, это так. Но текст подчеркивает смысловое значение этого прозвища:
"Отделив от тела чудесный панцирь, он еще влажным передал его Васаве, а потом срезал и отдал ему свои серьги. За это деяние Карну (прозвали) Вайкартаной".
Патроним подразумевается где-то на уровне игры слов, которая очевидна для авторов и читателей, но героям может казаться случайной.
Цитата:
Именно в начале 18 кн Юдхиштхира с тревогой и почтением обсуждает место Карны на небесах наряду с пандавами - но это не из чувства вины. Просто теперь, как сам Царь справедливости и напоминает - Карна ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ старший брат пандавов - отсюда и почтение, и забота, и первое место в списке.
"Снова и снова, о боги, терзаюсь я тем, что, увидев, как похожи стопы (нашей) матери и Карны, безмерного мощью, я не последовал за тем сокрушителем вражеской рати. ... не ведал я ранее, кто он такой, поверженный (Арджуной) Савьясачином."
Юдхиштхира именно в том и виноват перед Карной, что не узнал в нем брата и потому допустил братоубийство. В этом он и раскаивается.

Драженке:
Цитата:
Махабхарата--текст вполне живой. И бурные споры в этом форуме--лучшее тому подтверждение.
Истинная правда! Нас тут пять человек, и у каждого свое вИдение. И у Гегеля свое :))).
Но в этом же вся прелесть. :)
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 00:23   #104
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
"Отделив от тела чудесный панцирь, он еще влажным передал его Васаве, а потом срезал и отдал ему свои серьги. За это деяние Карну (прозвали) Вайкартаной".
Патроним подразумевается где-то на уровне игры слов, которая очевидна для авторов и читателей, но героям может казаться случайной.
Способом вриддхирования, то есть чередования ступеней гласных, в первом слоге исходного имени, образуются основы имён с общим значением "имеющий отношение к кому-то/чему-то". Патроним/матроним--частный случай такого производного, с конкретным значением "сын/дочь такого-то/такой-то" (так, от имени Друпада образован патроним Драупади; от Кунти и Притха--матронимы Каунтейя и Партха). Но производное может иметь и значение "подобный кому-то, чему-то", так что Вайкартана вполне может значить и "сын Викартаны", и "подобный Викартане, уподобившийся Викартане (своим деянием)". Не зря же Сурью прозвали Викартаной--разрезающим. И я полностью согласна с Ларчиком--здесь игра слов. И что эти слова произносит Арджуна, будущий братоубийца,--тоже неспроста.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 16:05   #105
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:

"Снова и снова, о боги, терзаюсь я тем, что, увидев, как похожи стопы (нашей) матери и Карны, безмерного мощью, я не последовал за тем сокрушителем вражеской рати. ... не ведал я ранее, кто он такой, поверженный (Арджуной) Савьясачином."
Юдхиштхира именно в том и виноват перед Карной, что не узнал в нем брата и потому допустил братоубийство. В этом он и раскаивается.

Ларчик, это очень интересный вопрос. Попробую рассуждать с несвойственной мне аскетической сдержанностью. Рассмотрим приведённый Вами отрывок.

Он (отрывок) говорит, что из-за гибели Карны Юдхиштхира вне себя от горя. Почему? Потому что, оказывается, в лице Карны Дхармараджа потерял (старшего!) брата. Он, кажется, винит себя в том, что не догадался/не разобрался в этом раньше. Но не винит себя в братоубийстве - таких слов нет. Можно было бы думать, что это он подразумевает, иначе откуда такая скорбь?

А вот посмотрим, есть ли у Юдхиштхиры другие причины для скорби, и может быть, он их высказывает (в отличие от братоубийства, так сказать per se, о котором мы гадаем).
Когда Кунти сообщает сыновьям о тайне происхождения Карны, новость приводит братьев в состояние шока (Мбх ХI, 27, 12): "Услыхав поразившие их слова матери, пандавы преисполнились ещё горшей муки и принялись дружно оплакивать Карну". Но, похоже, источником скорби о Карне является досада Юдхиштхиры из-за упущенных возможностей, и объектом этой досады становится Кунти, скрывавшая от пандавов тайну происхождения их старшего брата. Пандавам слишком досталось от Карны на поле боя, поэтому и скрыть свою досаду они не могут, но поначалу Царь справедливости остаётся в границах почтительной иносказательности: "Пламенная мощь его рук неустанно жгла нас повсюду; как же ты в себе его сокрыла - ведь легче огонь прикрыть одеждой!" Юдхиштхира не может успокоиться, что непобедимый Карна оказался не на их стороне и, наконец, высказывает свой упрёк прямо: "И этот превосходнейший среди носителей всевозможного оружия - наш первородный брат!... Увы, госпожа, скрыв от нас эту тайну, ты нанесла нам жестокий удар!" Кунти оправдывается перед Юдхиштхирой (Мбх ХII, 6): "Я пыталась раньше осведомить Карну о том, что он твой брат. То же самое делал и бог Сурья. Всё... было сказано Карне тем богом во сне и ещё раз в моём присутствии". Несмотря на оправдания Кунти, Юдхиштхира не может простить матери сокрытия тайны их старшего брата. В гневе Царь справедливости проклинает женский род на все времена: "Отныне ни одна женщина не сможет хранить тайну".
Юдхиштхира и его братья действительно скорбят о гибели Карны, и эта скорбь велика, но истоки её, в отличие от горя потерявшей своего первенца Кунти, в значительной мере прагматические: "Теперь мы, со всеми нашими родственниками, тяжело скорбим из-за гибели Карны! Это горе терзает меня во сто раз сильнее, чем гибель Абхиманью, чем убийство сыновей Драупади" (sic! для пандавов Карна дороже их детей), "чем истребление панчалийцев и падение всего рода Куру! Скорбь о Карне жжёт меня так, словно я ввергнут в костёр!" (Заметьте, какая страсть - и ни одного слова о собственной вине, то есть о братоубийстве. Лейтмотив: "как же я дурак, не догадался", а вовсе не "подлец я, брата укокошил!") То, что брат оказывается для пандавов "роднее", чем дети, произведённые жёнами из чужих родов или племён, ещё можно было бы объяснить пережитками матрилинейного (возможно, и матрилокального) брака. В "симметричной" ситуации Гудрун, чтобы отомстить мужу за убийство своих братьев, убивает собственных детей (СЭ, "Гренландские речи Атли"). Но как может один брат, пусть и старший, быть "ценнее" всего рода (эмоциональную привязанность к незнакомому брату следует исключить)? Ответ прост - это очень ПОЛЕЗНЫЙ брат, который решительно изменил бы соотношение сил в конфликте, а то и вовсе отменил бы конфликт: "Ведь (в союзе с Карной) для нас не было бы ничего недостижимого, даже из того, что находится на небесах! И не было бы этой страшной бойни, столь гибельной для рода Куру!"
Кстати, и вина пандавов (в частности, Арджуны) в братоубийстве сказанием не акцентируется. Помните, Арджуна понёс СПЕЦИАЛЬНОЕ НАКАЗАНИЕ за убийство Бхишмы - временная смерть от руки Бабхруваханы. Ничего подобного из-за Карны, несмотря на подлое убийство, ему не грозит.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 16:44   #106
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Позднее исследователи ведийской мифологии (Дюмезиль ссылается на работу A. A. Macdonell'a Vedic Mythology, 1897) отмечали малочисленность сюжетов о Сурье--в ведийской мифологии, собственно, только один: "Единственный миф о Сурье повествует о том, что Индра победил его и украл колесо его колесницы. Это может быть аллюзией на то, как солнце скрывается за тучами во время грозы". [Согласно цитатам из гимнов, Индра украл или повредил колесо с целью победить--нечестным путём--своего соперника. По одной из версий, колесо увязает в земле--точь-в-точь, как в поединке братьев-врагов.]
Я выудил три места в Ригведе. Во-первых, есть упоминание о победе Индры над Сурьей, которая к тому же уподобляется игре в кости(!) (Х, 43, 5), и два упоминания о похищении Индрой колеса у Сурьи (I, 175, 4; IV,30,4), хотя ни о колеснице, ни о сражении в двух последних случаях прямо не сказано (в русском переводе).
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 19:24   #107
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
Но все же был шанс, что герои сумели бы оценить смелость и мастерство друг друга и, по меньшей мере, прониклись бы друг к другу уважением. Крипа предотвратил поединок, но при этом унизил Карну, и ссора перешла во вражду на всю жизнь.
Возможно, Вы и правы. Но, боюсь, это слишком хорошо, чтобы быть правдой. Впрочем, до убийства, скорее всего, дело бы не дошло. Соперников растащили бы, как перед этим Бхиму с Дурьйодханой.
Крипа же, конечно, наломал дров. Но, во-первых, он действовал в стрессовой ситуации; а во-вторых, он был учителем обоих юнцов и должен был хорошо представлять себе, каковы шансы на "мир, дружбу, жвачку". По его оценке, скорее всего, шансы эти стремительно приближались к нулю.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 19:32   #108
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Хоттабыч!
"досада Юдхиштхиры из-за упущенных возможностей".
Да полно, честное слово! Если предположение о Кунти - Леди Макбет еще можно как-то (ну очень скрипя зубами) признать возможным, то Ютхиштхиру РЫДАЮЩЕГО И УБИВАЮЩЕГОСЯ из-за упущенных возможностей укрепления собственных позиций лично я себе представить не могу. Мне почему-то казалось, что Ютхиштхира у нас Дхармараджа, а не Артхараджа.

Ага, и когда он на том свете в первую очередь справляется о том "Где Карна?" - раньше чем о ком бы то ни было другом - это потому что он явно планирует захват Пандавами третьего неба. Да что там! Всей тройственной вселенной сразу - чего мелочиться-то?

С уважением
Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 20:18   #109
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Ага, и когда он на том свете в первую очередь справляется о том "Где Карна?" - раньше чем о ком бы то ни было другом - это потому что он явно планирует захват Пандавами третьего неба. Да что там! Всей тройственной вселенной сразу - чего мелочиться-то?

Уважаемая Либерис, тут Вы немножечко утрируете. Как я уже имел удовольствие доложить, Юдхиштхира начинает с Карны, по моему скромному мнению, потому, что Карна - ОБЩЕПРИЗНАННЫЙ (теперь!) СТАРШИЙ брат. Знаете, как в советской академии наук перечисляли учёных в АЛФАВИТНО-ЧИНОВНОМ порядке (клянусь, не придумал, был такой термин): счачала академики по алфавиту, потом чл.-корр. по алфавиту, ну, Вы поняли идею.
Итак, Юдхиштхира показывает пиетет, как-никак, старший брат! Я, кстати, не отрицаю, что ТЕПЕРЬ Дхармараджа новонайденного брата искренне любит и восхищается им.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 20:29   #110
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Вздохнув, и остыв слегка.
Да, утрирую, наверно.
И все-таки мне почему-то хочется думаеть, что Ютхиштхирой двигают не "номенклатурные соображения", а истинное чувство раскаяния, вины, и - да, слишком поздно обретенной братской любви. Мне кажется, что на Карне для Ютхиштхиры во всю последующую после Курукшетры жизнь, свет таки клином сошелся. Что не проходило и дня, чтобы он его не вспоминал. И вот из этих-то сожалений, размышлений и прочего - и приходит его совершенно особенное отношение к Карне.

А во время оплакивания... Во время оплакивания откровение Кунти прозвучало для Ютхиштхиры как последний приговор. "Виновен!"

Но это уж, конечно, мое собственно разнузданное видение.
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 20:35   #111
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Хоттабыч!
"досада Юдхиштхиры из-за упущенных возможностей".
Да полно, честное слово! Если предположение о Кунти - Леди Макбет еще можно как-то (ну очень скрипя зубами) признать возможным, то Ютхиштхиру РЫДАЮЩЕГО И УБИВАЮЩЕГОСЯ из-за упущенных возможностей укрепления собственных позиций лично я себе представить не могу.
Кстати, Либерис, я ведь и не говорил об "укреплении собственных позиций " Дхармараджи, а Ваш боевой задор, основан, кажется, именно на этом аспекте. Юдхиштхира, вполне в соответствии Вашим и Ларчика восприятием, горюет об упущенных возможностях по предотвращению конфликта, ведь можно было избежать бесчисленных жертв - он сам об этом говорит. Или, даже получив власть, он бы заботился о дхарме (но, скорее всего, передал бы власть Карне, как тот и подозревал). Так что жалеет Юдхиштхира о гибели Карны всё же из прагматических соображений, но вовсе не из эгоистических.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 21:09   #112
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Цитата:
То, что брат оказывается для пандавов "роднее", чем дети, произведённые жёнами из чужих родов или племён, ещё можно было бы объяснить пережитками матрилинейного (возможно, и матрилокального) брака.
Возможно, представление о матрилинейном браке здесь сказывается. Но кроме этого, мне кажется, присутствует следующий аспект. Битва на поле Куру с самого начала заявлена, как братоубийственная. Гибнут родственники Пандавов: дед, дядя, двоюродные братья. При этом героям каждый раз приходится переступать через собственные моральные нормы. Пандавы пытались это предотвратить, но раз битва началась, приходится побеждать любой ценой. С другой стороны, Пандавы теряют сыновей и племянников. В итоге род гибнет, единственная ниточка в будущее - еще не рожденный ребенок Уттары.

Вспомните, как много для Пандавов значат их братские отношения. Сейчас это единственное, что у них осталось. И тут Пандавы узнают, что тот, кого они считали злейшим врагом, ненавидели и боялись - их неузнанный брат. Что они, пусть по незнанию, но совершили прямое и безоговорочное братоубийство. Даже братские связи дали трещину. Для Пандавов это последний и самый страшный удар. Отсюда, как мне кажется, слова о том, что гибель Карны горше, чем гибель Абхиманью и сыновей Драупади.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 21:24   #113
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Ларчик, я совершенно с вами согласен.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 21:59   #114
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Ответ прост - это очень ПОЛЕЗНЫЙ брат, который решительно изменил бы соотношение сил в конфликте, а то и вовсе отменил бы конфликт: "Ведь (в союзе с Карной) для нас не было бы ничего недостижимого, даже из того, что находится на небесах! И не было бы этой страшной бойни, столь гибельной для рода Куру!"
Ну здесь вопрос в том, как расставлять акценты. Акцент-- на "для нас не было бы ничего недостижимого" или на "не было бы этой страшной бойни". Юдхиштхира, вообще-то, отвечает не за себя одного и даже не за весь род.
Шантипарва начинается с того [цитирую по Гангули], что к Юдхиштхире, скрывающемуся с горя (и наверняка со стыда) в обители, приходят святые риши. И Нарада прямо в лоб спрашивает: "Благодаря мощи твоего оружия и благосклонности Мадхавы, тобою, о Юдхиштхира, праведно [righteously] завоёвана вся земля. Ты счастливо [by good luck] избегнул смерти в этой ужасной битве. Соблюдающий долг кшатрия, отчего же ты не радуешься, о сын Панду? Истребив врагов, отчего ты не радуешь [gratify] ныне своих друзей? Я полагаю, что ты не должен предаваться скорби". О как. И в самом деле, чего без толку небо коптить? Делами заняться пора. Например, отпраздновать победу, чтобы сома рекой, и под это дело раздать нам, святым людям, побольше нишков. Коровами и деревнями тоже сойдёть.
Юдхиштхира отвечает: "Земля покорена мною, положившимся на мощь оружия Кришны, благосклонность брахманов и силу Бхимы и Арджуны. Но жестокая скорбь владеет моим сердцем, ибо, побуждаемый жадностью, я стал причиной этого ужасного истребления рода [I have caused that dreadful carnage of kinsmen]. Я--причина смерти любимого сына Субхадры и сыновей Драупади, и победа, о риши, кажется мне поражением. Что скажет мне моя невестка, Субхадра из рода Вришни? <...> И Драупади, всегда стремившаяся сделать приятное нам,--теперь, [видя её] лишённую сыновей и родственников, я жестоко страдаю".
Далее Юдхиштхира рассказывает, что есть ещё одна причина его скорби--смерть Карны. Следует история рождения Карны, которого мать пустила плыть по реке в тростниковой корзине. И Юдхиштхира, действительно, жалуется, что Кунти всё это время сохраняла в тайне от пятерых братьев истинное положение вещей, даже тогда, когда рассказала правду Карне. "Моё горе становится ещё больше оттого, что Кунти сохранила в тайне очень важную вещь. Тот герой, обладавший мощью десяти тысяч слонов, тот воин на колеснице, не имевший себе равных на земле, наделённый гордостью и походкой льва, одарённый великим умом и состарадательностью, чья щедрость была неизмерима, он, соблюдавший великие обеты, пристанище сыновей Дхритараштры, всегда пекущийся о своей чести [sensitive about his honour], яростный в битве <...etc., целый панегирик Карне>, он был сыном Притхи, рождённым ею тайно". "Тот, кого считали сыном суты, рождённым Радхой, был старшим сыном Кунти и нашим единоутробным братом. Увы мне, побуждаемый алчностью, жаждущий обладать царством, я, сам не зная того, позволил убить брата! [Covetous of kingdom, alas, I have unwittingly caused that brother of mine to be slain.] <Мысль об этом> сжигает меня, как огонь сжигает груду хлопка. Арджуна Белоконный не знал, что Карна был ему братом. Ни я, ни Бхима, ни близнецы не знали этого. Он же знал, что мы его братья". Далее следует рассказ о встрече Кунти и Карны. И о том, как Карна обещал матери пощадить четырёх Пандавов. Юдхиштхира вспоминает, как в зале собрания, выслушивая оскорбления от Карны, движимого желанием потешить сердце Дурьйодханы, он не отрывал взгляда от стоп "сына возницы" и всё пытался понять--в чём же дело, что так тревожит его (помимо проигрыша, разумеется). И не мог..."Having caused my brother to be slain, my heart is burning exceedingly", --заключает он.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.03.08, 22:10   #115
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Ага, и когда он на том свете в первую очередь справляется о том "Где Карна?" - раньше чем о ком бы то ни было другом - это потому что он явно планирует захват Пандавами третьего неба. Да что там! Всей тройственной вселенной сразу - чего мелочиться-то?
"При помощи обоих, Карны и Арджуны, я мог бы победить самого Васудеву". Ни много, ни мало. А там уж и до третьего неба рукой подать, ага. Думаю, царь просто представил, что могло бы быть, если бы они помирились.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.08, 01:30   #116
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Главная, и, скорее всего, единственная причина раздражения Арджуны - то, что он претендует на роль первого лучника, и ради этого ГОТОВ НА ВСЁ (вспомним историю с пальцем Экалавьи).
Опять этот палец! Кстати, самая классическая инициация, непосредственно по Проппу.
Тут я полностью разделяю мнение Ларчика. Тот факт, что Арджуна не испытывал ничего, хоть отдалённо напоминающего угрызения совести, а, напротив, успокоился и стал свободен от лихорадки ревности, его, конечно, не украшает.
Но: готов на всё--ради Арджуны--Дрона. Не ради самого Арджуны, конечно. А ради "моего лучшего ученика, который отомстит за меня Друпаде".
Раз уж речь зашла о том, кто чего знал при хастинапурском дворе. Дрона из Панчалы, когда бывший однокашник ему дал от ворот поворот, направился прямиком в Хастинапур. Не оттого ли, что молва разнесла слух о детях-девакинах? И там уже строит из себя доброго дядю, который так, мимо шёл, решил зайти.
Так вот. Арджуна (как правильно писала Ларчик) ведёт себя, как и положено мальчишке. А Дрона? Он-то не маленький. А на провокацию ученика сознательно ведётся и воспринимает мальчишескую обиду более чем серьёзно. А ведь мог бы сказать примерно так: "Бить тебя, Арджуна, некому. А ну марш заниматься! И чтобы я больше ни-ко-гда ничего подобного не слышал!"
А вам не приходило в голову, что это Дрона сознательно устраняет соперников своего ученика? А стычка Арджуны и Карны? Крипа пытается что-то сделать--пусть и топорно. Дрона вообще молчит.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.08, 12:07   #117
Крида
old timer
 
Аватарка Крида
 
На форуме с: 06.2006
Откуда: Кубера Лока
Сообщений: 274
Крида is an unknown quantity at this point
Цитата:

Истинная правда! Нас тут пять человек, и у каждого свое вИдение. И у Гегеля свое :))).
Но в этом же вся прелесть. :)
А меня посчитали?
Кстати, интересная закономерность: обсуждение эпоса идет такими циклами, причем не локальными. Помните, как (ну хотя бы со мной) на мифе начинали? А ведь в ту пору на практически всех индо и англо-язычных форумах такие дискуссии шли, хоть брандспойтом туши.. На Индостан потом перекинулись и вдруг - стоп! Тишина.. Сатурн что-ли влияет?
Крида оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.08, 14:58   #118
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Драженка! Насчет отношения Дроны к Арджуне - вы АБСОЛЮТНО ПРАВЫ. У нас с Ларчиком не раз воникал разговор об этом и мы тоже пришли к похожему выводу. А скажите, что вы думаете о том как сам Арджуна относился к Дроне?

(Друзья, у меня в очередной раз склероз. Мы здесь уже обсуждали конец Дронапарвы, когда после убийства Дроны Пандавы все перессорились? Если нет - то давайте поговорим о нем. У нас с Ларчиком и еще некоторыми очень приятными людьми был об этом как-то спор).

Ларчик, помнишь, мы говорили, что битва на поле Куру - это кроме всего прочего, что-то вроде "духовной лестницы". По которой кто поднимается, кто опускается, кто кубарем катиться, а кого и Кришна "за волосы удерживает". Вообще пора уже прямо собрание сравнений и метафор делать. "Дырку в душе" - тоже туда же. Петины "шахматы" тоже. И вообще - когда я наконец к тебе в очередной раз доеду (увы, не скоро) надо будет о батальных книгах пообщаться. Кажется мне, что я, наконец, доросла.

И еще, Драженка - большое спасибо, что указали на эту очень интересную и красивую деталь, что Ютхиштхира смотрел на стопы Карны во время игры в кости. Пойду ее думать и глючить:)
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.08, 16:01   #119
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Не ради самого Арджуны, конечно. А ради "моего лучшего ученика, который отомстит за меня Друпаде".
А вам не приходило в голову, что это Дрона сознательно устраняет соперников своего ученика? А стычка Арджуны и Карны? Крипа пытается что-то сделать--пусть и топорно. Дрона вообще молчит.
По-моему тут у Вас, Драженка, логика несколько хромает. Если, как Вы намекаете, Дроне дорог не Арджуна лично, а ученик, способный отомстить Друпаде, то история с пальцем (где главным действуюшим лицом, я согласен, является Дрона; Арджуна просто проявляет замечательные свойства, которые разовьются в будущем) вообще теряет смысл: чем Экалавья был бы хуже?

И далее: если Дроне нужен ученик-победитель (будущий мститель!), почему же он по-Вашему "вообще молчит"? Ведь ученичка могут и укокошить!

Всё дело в том, что основа отношения Дроны к Арджуне несколько другая.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.08, 16:10   #120
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
битва на поле Куру - это кроме всего прочего, что-то вроде "духовной лестницы". По которой кто поднимается, кто опускается, кто кубарем катиться, а кого и Кришна "за волосы удерживает".
Кришна, кажется, во многих ситуациях не "за волосы удерживает", а за пятки вниз тянет (и на обман Дроны вдохновил, и на убийство Карны, и на убийство Дурьйодханы). Разумеется, если я правильно понял Вашу метафору "духовной лестницы".
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:49.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.