Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 21.03.08, 15:16   #121
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Дроне нужен не просто способный ученик, а способный и готовый на всё, что его, Дроны, душе угодно. Каковую готовоность Арджуна и изъявляет. А Экалавья хуже хотя бы тем, что он безродный нищадец. Но я согласна, что здесь нечто большее, чем сухой расчёт. Ваши соображения?
В ситуации с Карной Дрона молчит; это факт. Вот почему... Что ученика укокошат--так он, Дрона, вправе остановить поединок, если последний примет неблагоприятный оборот. Это вообще его обязанность. Вот почему он позволяет ситуации развиваться так, чтобы вражда Карны и Арджуны не только не утихла, но и разгорелась с новой силой.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.08, 15:23   #122
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
И прежде чем жалеть Экалавью. Напомню, что у Экалавьи тоже был выбор. Ведь Дрона, в сущности, говорит: "Если ты желаешь называться моим учеником, тогда, будь любезен, дай мне дар, положенный учителю". А учитель с ученика может не то что палец--голову стребовать. Да, я согласна, всё устроено так, чтобы Экалавья уже не смог отказаться. Назвал себя учеником, любое желание учителя исполнить согласился--надо совсем себя не уважать, чтобы сказать: "А ну его нафиг, вас тут много, на всех пальцев не напасёшься". И всё-таки--выбор у Экалавьи был.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.08, 15:52   #123
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Дроне нужен не просто способный ученик, а способный и готовый на всё
Очень интересный тезис. Во-первых, подтверждает моё предположение, что Дрона (Песталоцци он наш!) разглядел в мальчишке потенцию к "моральной гибкости". Во-вторых, из Вашего следующего поста следует, что у Экалавьи выбор был - и он совершил этот выбор, весь трепеща от восхищения перед великим учителем (перечитайте сцену) - то есть и он готов на всё!

Ксатати, о безродности Экалавьи - он всё-таки принц. А для мщения - какя разница, ариец или нет? Если какой-то млеччх размажет Друпаду - даже больше смаку.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.08, 20:44   #124
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Драженка, большое спасибо за цитату из "Шантипарвы". Она полностью проясняет ситуацию. И сама сцена какова!

Крида, конечно, я тебя посчитала. Не посчитала Шакалипи, потому что он здесь давно не показывался. Если появится, думаю, все будут рады.

Либерис
Разговор об упомянутом тобой эпизоде был. Может, не слишком подробный. Ты не хочешь подробнее рассказать о "духовной лестнице", ведь это твоя идея? Теперь вспоминаю, действительно, была дискуссия о том, что Дрона смог по ней сильно подняться буквально в последний момент. И про "дырку в душе" - ведь твоя мысль. Зачем же ей пылиться в моем ЖЖ? Расскажи всем! А то ты так пишешь, будто все видели твой коммент. Про сравнение с шахматами было бы лучше, если бы рассказал автор сравнения Петя. Попробую его об этом попросить.

Хоттабыч
Цитата:
Кришна, кажется, во многих ситуациях не "за волосы удерживает", а за пятки вниз тянет (и на обман Дроны вдохновил, и на убийство Карны, и на убийство Дурьйодханы).
Я уже когда-то пыталась об этом рассуждать. Конечно, это сугубое ИМХО, но у меня сложилось впечатление, что Кришна своими жестокими и небезупречными в моральном плане действиями дает кауравам возможность подняться выше, чем можно было ожидать. Дрона в итоге успел понять, что дороже всех ему все-таки сын. Дурьодхана не только сражается и гибнет, как истинный герой, но и успевает понять свое счастье - опровергая злые и неуместные слова Кришны. Уж не преодолевает ли он при этом свою зависть? Счастливому незачем завидовать. Во всяком случае, Дурьодхана примиряется со своей судьбой.

Эпизод с Карной не столь очевиден. Я над ним думала, и вот что мне пришло в голову. Кришна не только уговаривает Арджуну стрелять в то время, когда бой должен быть прерван. Он осыпает Карну упреками, приводит в ярость и вынуждает продолжить бой, преодолев миг растерянности и слабости. В результате Карна уходит непобежденным, и в его гибели виновато только застрявшее колесо.

Что касается самого Арджуны. Он, как мне кажется, не столько обладает "потенцией к моральной гибкости", сколько подвержен посторонним влияниям. И если бы источником влияния стал не Кришна, а, к примеру, Дрона, могло быть гораздо хуже для обоих.

Вопрос о поведении Кришны в сражении сложный и интересный. Об этом стоит подумать.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 21.03.08, 21:45   #125
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
Дурьодхана не только сражается и гибнет, как истинный герой, но и успевает понять свое счастье - опровергая злые и неуместные слова Кришны. Уж не преодолевает ли он при этом свою зависть? Счастливому незачем завидовать. Во всяком случае, Дурьодхана примиряется со своей судьбой.

1. Ларчик, да ведь если бы Дурьйодхана был побеждён честно, он бы тоже пал как герой: для того, чтобы позаботититься о посмертной доле Дурьйодханы, совсем не надо было жульничать! Кстати, позаботился об этом, как Вы помните, Рама, предложив перенести поединок в священное место.
2. "Успевает понять своё счастье" - вообще-то Дурьйодхана неоднократно говорил о доблестной гибели в битве как обычном уделе кшатрия, и все 18 дней сражался доблестно, так что непонятно, что такое новое он вдруг понял о счастье.
3. "Уж не преодолевает ли он при этом свою зависть?", "Дурьодхана примиряется со своей судьбой".
Ларчик, у вас вообще получается, что Дурьйодхана... раскаялся, по крайней мере так это звучит. Посмотрите, пожалуйста, внимательно, ЧТО он собственно говорит. Ни намека на раскаяние (после действительного впечаляющего списка его подлостей, приведённого Кришной, где каждое слово - правда), да ведь он глумится над пандавами! Он говорит, что прожил прекрасную жизнь и ни о чём не жалеет, а вот они остаются прозябать! Наверное, это можно охарактеризовать понятием "примирился", но тогда следует отметить, что ни о чём и не горевал, а был и остается чрезвычайно собой доволен.

И вообще, когда я говорил, что Кришна тянет вниз я имел ввиду пандавов. А Вы в ответ говорите, что он, оказывается, спасал души кауравов. Дурьйодхана, как неоднократно подчёркивалось сказанием, попал на небо из-за доблести в битве (и это никак не зависело от убийства, инсприрированного Кришной).

А Ваши слова о Карне я не понял. Предположим, Кришна хотел разъярить его (тоже непонятно зачем - тот и так овладел собой, и даже вспомнил САМ оружие Брахмы; в конце он взволнован, но не растерян, и просит Арджуну ПОДОДЖАТЬ - зачем же тут Карну разъярять - надо бы Арджуну успокоить!), это не объясняет, зачем он уговаривал Арджуну поспешить и убить Карну, пока колесо ещё в грязи. Если он действительно заботился о том, чтобы Карна пал доблестно, а не в растерянности, достаточно было попросить АРДЖУНУ дать противнику прийти в себя - вот и Арджуна бы душу спас. Всё же получается, что Кришна на индивидуальном уровне никого не спасает, а только губит. В масштабах юги - может быть, но восхождению по лестнице отдельных героев он явно не способствует.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.03.08, 11:44   #126
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Хоттабыч, я действительно пока не могу более четко изложить свои мысли относительно роли Кришны в битве, потому что для меня там много неясного. Символика конца юги понятна, версия насчет бремени земли известна. Но там ощущается многое кроме этого. Я пытаюсь с этим разобраться хотя бы для себя, и до понимания мне далеко. Может, в ходе дискуссии нам удастся отыскать что-то, проясняющее этот вопрос. Хотелось бы узнать на этот счет побольше мнений.

На вопрос о Дурьодхане попробую ответить. Да, Дурьодхана доблестно сражается все восемнадцать дней битвы. Но обратите внимание, что он в интервалах между сражениями говорит своим полководцам. Помимо упреков в недостаточных усилиях, там все время звучит мысль: "Ты видишь, как мне плохо? Пожалей меня, сделай так, как я хочу!" Дурьодхана настолько привык добиваться желаемого этим способом, что даже перед финальной битвой пытается давить на жалость: мол, берите себе царство, а я ухожу в лес. Испытанный способ воздействия на окружающих впервые подводит. Дурьодхана сражается, как истинный герой, но в данной ситуации у него просто нет других вариантов. И это, ИМХО, несколько снижает ценность его героизма. Поэтому, как мне кажется, сцена получает то продолжение, о котором мы говорим.

По-моему, там дело не в раскаянии, а в новом восприятии самого себя. Дурьодхана прекращает себя жалеть. Пусть даже в пику Пандавам, но он заявляет о своем счастье. ИМХО, для Дурьодханы это серьезное достижение. И толкнул его к этому Кришна своими пусть справедливыми, но жестокими и на первый взгляд неуместными упреками.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.03.08, 22:45   #127
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Недавно выслушала авторитетное мнение про прилагательное rAjIvalocana--лотосоокий: всё-таки речь идёт о форме глаз; цвет у них чёрный (или карий). А какая красивая была иллюзия!
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.08, 19:51   #128
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Петя разрешил выложить его коммент из ЖЖ со сравнением, которое мне понравилось:

"Кстати, у меня возникали ассоциации не с чудо-оружиями атомных войн, а...с шахматной игрой.
Особенно когда сын Арджуны прорывается в боевые порядки Кауравов но не может вернуться к своим и, наконец, гибнет: восклицание Арджуны: он уже умеет врываться в этот боевой порядок, но ещё не умеет выходить из него!--типичная "пойманая" фигура в середине игры, в особенности зарвавшийся слон или конь:) А разные боевые порядки это не что иное, как разыгрывание дебюта:), королевский гамбит какой нибудь:) или индийская защита:))"


Петя, спасибо!
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.08, 20:51   #129
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Ракшас меня побери! Разговор идет сразу по стольким направлениям и с такой скоростью, что у меня просто глаза разбегаются! Не знаю что делать - договорить про Дрону (ох, хочу, хочу еще раз высказаться) или с Хаттабычем о Кришне поспорить?

Чего вам больше желается, почтенные?
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.03.08, 22:44   #130
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Всего и побольше!
Тебе и о Дроне, и о Кришне, несомненно, есть что сказать. Кстати, насколько я понимаю, то, что ты хочешь сказать об этих персонажах, связано одно с другим?
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.03.08, 19:55   #131
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Тогда - по быстрому, в двух словах сперва о Дроне. Дело в том, что он представляет, по моему мнению, самый ненавистный лично мне тип учителя. А именно - учитель "тренер". То есть - ему совершенно начхать на душевные качества ученика и их развитие. Ему важны рекорды и кубки, победы и восхищение (а еще лучше - зависть) коллег. При этом сам себя он мнит богом, абсолютно уверен в своей непогрешимости. Профессионализм провозглашает наивысшей ценностью. Но! При этом совершенно не способен искренне уважать достоинства других. Завистлив, злобен, злопамятен, надменен и жесток, ради "победы", готов на все. Не дай бог такого наставника.

Все, бегу домой. Завтра продолжу.
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.03.08, 21:48   #132
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Liberis, я полностью солидарен c Вами в неприязненном отношении к Дроне. Но, мне кажется, тут следует помнить ещё о двух обстоятельствах.

Во-первых, для такого учителя требуются соответствующие ученички. Помню-помню, как мне неоднократно указывали, Арджуна ещё мальчик, и из него, как из воска... и т.д. А можете Вы на место Арджуны мысленно поставить другого юного ученика - Юдхиштхиру? У меня не получается. То есть какие-то задатки нужны, а там за дело возьмётся талантливый педагог. И, как помните, Дрона не сам выбрал Арджуну, он предложил вопрос, и выбрал ТОГО, кто ответил "ПРАВИЛЬНО".

А вот и второй аспект: для благоденствия такого очевидно самолюбующегося персонажа при дворе, полном разных партий и интриг, необходимо покровительство (тем более, что Дрона и Дурьйодхана не очень ладят). И вот это покровительство и постоянную (до конца жизни!) верную поддержку Дрона получает от не менее загадочного и ещё более "гериатрического" героя - Бхишмы (который, кстати, Дрону и "нанял" в качестве тренера). Если несколько изуродовать цитату из любимого ФМ, "Не будь Бхишмы - не было бы и Дроны"
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.03.08, 22:24   #133
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
Во-первых, для такого учителя требуются соответствующие ученички.
А можете Вы на место Арджуны мысленно поставить другого юного ученика - Юдхиштхиру? У меня не получается.
Это доказывает только то, что все люди разные. Юдхиштхира десять раз подумает, прежде чем что-либо кому-либо обещать.
Но я бы не стала преувеличивать. Арджуна, несомненно, более уверен в своих силах. Но в то же время до известной степени зависим от чужого мнения. Я думаю, им движет желание--совершенно бескорыстное--заслужить одобрение учителя. Что Арджуной любят поруководить все кому ни лень--мы уже обсуждали. Значит, он очень чуток к оценке окружающих. Задумывались ли юные ученики Дроны о моральной стороне вопроса? Или просто боялись, что не справятся? Обещая исполнить "заветную цель" учителя, мог ли Арджуна предполагать, что учитель потребует--может потребовать--от него нарушения дхармы? По-моему, всё гораздо проще.
Да, Дрона выбрал того, кто ответил правильно. Задавая вопрос, он предполагал, что кто-нибудь да должен дать нужный ответ. И возможно, хитромудрый Дрона уже догадывался, кто именно.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.03.08, 22:32   #134
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Это доказывает только то, что все люди разные.
Я, собственно, это и имел ввиду. Наверное, опять невнятно выразился.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.03.08, 22:34   #135
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Драженка пишет:
Обещая исполнить "заветную цель" учителя, мог ли Арджуна предполагать, что учитель потребует--может потребовать--от него нарушения дхармы?
Мне казалось, что никто, кроме Кришны, нарушения дхармы от Арджуны не добивался.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.03.08, 22:42   #136
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Я имею в виду готовность Арджуны. Если Арджуна готов как пионер выполнить любое желание учителя, значит, уверен, что ничего недостойного учитель от него не потребует.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.03.08, 22:48   #137
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Или готов на всё ради внимания учителя и места любимца (при этом вовсе не исключается искренее мальчишеское восхищение учителем - вспомним историю с мячиком в колодце - но дела это не меняет).
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.03.08, 22:57   #138
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Всё-таки "готов исполнить заветную цель учителя" и "готов на всё"--не одно и то же.
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.03.08, 15:49   #139
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Драженка, Вы правы, это не совсем одно и то же. Всё же обещать исполнить чью-то заветную цель, НЕ ЗНАЯ, О ЧЁМ ИДЁТ РЕЧЬ - это карт бланш - то есть довольно близко к готовности на всё.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.03.08, 20:14   #140
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Можно подкинуть сравнительный материал к вопросу взаимоотношений ученика и учителя? У Б. Шергина в "Изящных мастерах" есть несколько рассказов о мастерах-корабелах и их учениках. Схема традиционная: ученик во всем повинуется учителю и абсолютно ему доверяет. Но чем выше подчинение и доверие ученика, тем больше за него в ответе учитель. В идеале подобные отношения должны быть и здесь. Арджуна им полностью соответствует, вплоть до вышеупомянутого "карт-бланша". Дрона - увы, нет.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:00.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.