Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 11.10.08, 20:57   #101
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Holger Просм. сообщение
"Хуже повсеместной аморальности может быть только повсеместное морализаторство".
А к чему Вы это Честертона потревожили? Кто тут у нас занимается повсеместным морализаторством? Авторы обсуждаемых книг или обитатели форума? Никто, кажись, в таком не был замечен.
ozzi оффлайн  
Пред. 11.10.08, 21:00   #102
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Holger Просм. сообщение
Так же и книги, с которых начался данный разговор (Стругацкие,Ефремов и Урсула) достойны высшей оценки за многие аспекты за многие представленные в них идеи.
А говорил я все это к тому, что мой критерий оценки -- прежде всего, то позитивное, что дано книгой или автором, и ради достоинств можно прощать недостатки.
Вот тут я с Вами полностью согласна.
ozzi оффлайн  
Пред. 12.10.08, 11:58   #103
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Действительно, вряд ли кто-то тут морализирует. У Флоренского есть малоизвестные слова: Церкви чуждо морализаторство, всё её учение целиком онтологично, а не этично. Отсюда, кстати, вывод: даже если мы видим в каком-то произведении образцы самопожертвования, дружбы или иных добродетелей, надо сначала разобраться в мотивах этих поступков. Вдруг это псевдо-добродетели, которые лишь внешне напоминают настоящие? Поэтому я как минимум с подозрением отношусь к призывам находить полезное в книгах Стругацких или Ле Гуин. Может, оно там и есть, зато я точно знаю, что там много вредного - так может, лучше их вовсе не читать? Право, есть множество авторов, к которым ткаих вопросов не возникает. Зачем читать Урсулу, когда есть Честертон, Льюис и Толкиен? Незачем.

Кто-то тут говорил, что у Бальзака грех описывается без осуждения. Это и плохо. Достоевский отмечал, что для французской литературы как раз характерно описывать пороки привлекательно. И он говорил: в русской литературе это никогда не будет нормой!

Локи, если человек сам решает сделать эвтаназию, он обрекает свою душу на вечные муки. А тот, кто убил его, также кладет на душу грех. Т.е. сразу несколько человек обрекают себя аду. Хорошо ли это? Нет.

Локи, как же можно ставить Христа в один ряд с Буддой, Магометом и др.? Никогда! Потому что Христос - не некий философ или морализатор (более того, в его нравственных заповедя нет ничего оригинального), Он - Сын Божий. Он ценен не тем, что говорил, а Своей Личностью. Вне которой нет спасения.

"Не судите, да не судимы будете"? Я уже говорил: кто против Христа и Его Церкви, уже осужден.

Цитата:
Я верю, что к истине ведет множество путей и уважаю чужой выбор, даже если он отличен от моего.
А я верю, что прямой путь один. Кривые пути могут в итоге тоже привести к цели, но не сами по себе, а если человек выйдет в итоге на прямой путь. Если для Вас христианство не авторитетно, то послушайте, что говорил Заратуштра: "Есть один путь - путь истины. Все остальные - не пути". Толкиен, кстати, то же самое подмечал.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 12.10.08, 12:02   #104
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Есть такая хорошая книга, "Специалист по этике". Хоть и фантастика, а наглядно показано, к чему приводит такая упёртость.

"Я уже говорил: кто против Христа и Его Церкви, уже осужден." - вот это гордыня! Индивид не замечает, что в ходе беседы умудряется продемонстрировать пренебрежение теми принципами, коим высказывает приверженность.
Dgared оффлайн  
Пред. 12.10.08, 13:42   #105
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение mahtalcar Просм. сообщение
У Флоренского есть малоизвестные слова: Церкви чуждо морализаторство, всё её учение целиком онтологично, а не этично.
Нечто подобное пишут и другие христианские мыслители, например, Г.Федотов.
Не отстают и атеисты: выражение "Мораль кончается там, где начинается религия" С. Марешаля часто цитируют в различных работах.
Цитата:
Зачем читать Урсулу, когда есть Честертон, Льюис и Толкиен? Незачем.
"Если книги этой библиотеки содержат вещи, противоречащие Корану - они дурны и надобно их сжечь. Если же они содержат лишь истины Корана, то надлежит их сжечь, ибо они излишни" (с) Пора идти за спичками? :-)
ozzi оффлайн  
Пред. 12.10.08, 14:05   #106
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
А я исхожу из обратных соображений -- встречаясь с новым и необычным, я ищу точки соприкосновения, а не точки противостояния. Иначе можно дойти до сценария Великого Инквизитора. И к тому же подход, при котором кто-то изначально подозревается во враждебности, мне кажется этически сомнительным (не он ли был в основе репрессий?).
Holger оффлайн  
Пред. 12.10.08, 14:16   #107
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Может, оно там и есть, зато я точно знаю, что там много вредного - так может, лучше их вовсе не читать? Право, есть множество авторов, к которым ткаих вопросов не возникает. Зачем читать Урсулу, когда есть Честертон, Льюис и Толкиен? Незачем.
Браво! да здравствует халиф Омар, которому приписывают сожжение Александрийской библиотеки со словами: "Если в этих книгах написано не то же самое, что в Коране, то они вредны, а если то же самое - то не нужны".
Вы в хорошей компании, Махталкар.

Ozzi, честное слово, я еще не дошла до вашей реплики, когда написала свою...
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 12.10.08, 15:05   #108
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Это просто приложение стереотипа (почему-то очень распространенного, и среда тех, кто верит -- не исключение), что можно про любое решение наперед сказать, правильное оно или нет. А ведь каждый знающий историю Церкви знает, что это вовсе не так. Иначе бы, к примеру, св. Василий Великий не посылал своих учеников к языческому наставнику.
Holger оффлайн  
Пред. 12.10.08, 16:32   #109
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
mahtalcar,

а позвольте спросить, откуда вы узнали, что в книгах Честертона, Льюиса и Толкиена вредного нет? Вам это кто-то сказал? А вдруг - вот на секундочку представьте только - вдруг этот кто-то ошибался?

И правильно ли я поняла, что вы о каждой книге заранее у кого-то спрашиваете: есть ли там "вредное"?

Вот про Азимова или Кларка вы так ничего и не сказали. Не потому ли, что про их творчество на АнК статей нет?
Скарапея оффлайн  
Пред. 12.10.08, 17:28   #110
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Katherine Kinn & Ozzi
Прочтите плиз выдержку из Большого Энциклопедическог Словаря


Другая, меньшая библиотека, собранная при Птоломее II, помещалась в Серапионе, в кварт. Ракотис. Она заключала 42800 т. специально учебных книг, в том числе много дублетов сочинений, находившихся в большой библиотеке и сохранилась до Феодосия Великого, в царствование которого толпа фанатиков христиан, возмущенных продолжающимся служением Серапису, под предводительством патриарха Феофила, напала на Серапион и разгромила его (341). При этом случае, а не при взятии Александрии арабами, при Омаре, погибла знаменитая сокровищница знаний.

вот ссылка

http://www.bes-online.ru/show.php?id=192-1850
Shadow оффлайн  
Пред. 12.10.08, 18:05   #111
Остогер
Хранитель
 
Аватарка Остогер
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
Остогер is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Shadow Просм. сообщение
Katherine Kinn & Ozzi
Прочтите плиз выдержку из Большого Энциклопедическог Словаря
Забавный словарик. В 341 г. император Феодосий Великий ещё не родился.

P.S. Судя по всему, большая библиотека (насчитывавшая сотни тысяч свитков) была уничтожена при взятии Александрии императором Аврелианом (III в.). Что касается филиала в храме Сераписа, то существование его в конце IV в. является вопросом дискуссионным.

P.P.S. Доверяй, но проверяй.

Last edited by Остогер; 12.10.08 at 18:53.
Остогер оффлайн  
Пред. 12.10.08, 18:17   #112
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Сорри, привыкла доверить словарям - напишите жалобу в редакцию - если там опечатка
Shadow оффлайн  
Пред. 12.10.08, 18:28   #113
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Толкиена, Льюиса и Честертона я читал сам. Потому и знаю, сколько там всего полезного. Хотя, конечно, и работы о них тоже надо читать, одного первоисточника недостаточно, нужна и историография.

В конце концов, они сами позиционировали себя как христиане. И притом консервативного толка. Ежели Желязны не захотел быть похороненным по христианскому обряду, ежели - как мне подсказали некоторые форумчане - у Ле Гуин есть вещи, прямо противоположные христианской нравственности - то уже из-за одного факта наличия такого яда в их книгах их лучше не читать. Т.е. можно читать в целях написания рецензии, например, но толку от этого мало будет.

И надо отличать, например, ошибки Льюиса от сознательного вреда Перумова.
mahtalcar оффлайн  
Пред. 12.10.08, 18:40   #114
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
А, то есть "как бы чего не вышло"?
"Он растет, боясь мороза
У папы с мамой на виду,
Как растение мимоза
В ботаническом саду".
Дураки делают неумные выводы и из Библии и из текстов святых (см. примеры сект). А случаев дурного влияния Урсулы на чьи-то умы я не встречал за 19 лет, которые я знаком с ее творчеством, и уверен, что не встречу (и, кстати, я точно также могу сказать, сколько всего полезного у Урсулы, особенно в наше время -- ведь Урсула прежде всего учит преодолевать ксенофобию!). Более того, я приниципиально против того, чтобы запрещать что-либо "просто так на всякий случай", и эти запреты мне напоминают печально известную советскую практику. В общем, не надо нас уберегать от того, что вам кажется "ядом" (кстати, этот образ употреблял и печально известный Дарт Вальтамский), и не надо уподобляться "трезвенникам", вырубавшим виноградники в 80-е годы, мы сделаем выбор сами.
И, кстати, Урсула называет Толкиена одним из трех своих любимых авторов, поэтому думаю, что ее взгляд как минимум заслуживает уважения.

Last edited by Holger; 12.10.08 at 23:23.
Holger оффлайн  
Пред. 12.10.08, 19:57   #115
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
ежели - как мне подсказали некоторые форумчане - у Ле Гуин есть вещи, прямо противоположные христианской нравственности - то уже из-за одного факта наличия такого яда в их книгах их лучше не читать. Т.е. можно читать в целях написания рецензии, например, но толку от этого мало будет.
То есть вы будете судить о пении Карузо по напевам Рабиновича?
Ориген вот не погнушался трактат Цельса пофразово откомментировать, а вам, значит, не подобает. Боитесь за твердость своих убеждений?
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 12.10.08, 20:03   #116
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Хм... В "Сильмариллионе" говорится, например, о такой противоположной христианской нравственности вещи как инцест. Однако же этого вы, mahtalcar, не побоялись.
Так почему же вы боитесь читать о "противоположных христианской нравственности" вещах у других авторов?

И все-таки ответьте мне на вопрос: Кларка-то вы читали? Саймака? Лема? Просто хочется вашу шкалу отсчета понять.
Скарапея оффлайн  
Пред. 13.10.08, 02:21   #117
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Судя по всему, не читал. Ему кто-то сказал, что вроде бы там все плохо.
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 13.10.08, 04:48   #118
Хомякк
 
На форуме с: 09.2008
Сообщений: 9
Хомякк is on a distinguished road
В этом треде наблюдается весьма редкое явление. А именно - попытка установления контакта между двумя разными типами разума. Оба во многом чужды друг другу, вызывают друг у друга неприятие, но в силу разных причин здесь и сейчас идут на контакт.
Достижимо ли хоть какое-то понимание?
Мне кажется, оно желательно. Думающим, как Махталкар, оно поможет избавиться от привычки к вредным и прискорбным упрощениям. Думающим, как его оппоненты, оно поможет опробовать на практике контакт с иной системой мышления (и не считать: чужое = дурацкое и ненужное).
Конечно, только после определения разногласия и спора. Старая практика диспутов на самом деле была весьма и весьма полезна.
Но существует, по-моему, один тест перед контактом для обеих сторон, если он не будет пройден - контакта не состоится.
Вот такой тест: признаешь ли ты право на существование образа мыслей твоих оппонентов?
Этот тест труднее пройти Махталькару, т. к. для этого ему надо принять идею, что, скажем, существование мира Урсулы Ле Гуин - обладает какой-то позитивной и независимой ценностью для Бога. Даже если автор не христианин.
Вот, собственно, я и подобрался к теме треда.
Хомякк оффлайн  
Пред. 13.10.08, 12:12   #119
mahtalcar
В изгнании
 
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
mahtalcar is an unknown quantity at this point
Кэтрин, зачем же оскорблять достойных форумчан, а также иных лиц (Шурмиль), сравнивая их мнение с напевами Рабиновича только потому, что они имеют отличное от Вашего мнение?
Между прочим, неделю назад я и Локи обсуждали Вашу статью "Арда или Арта? Читайте предисловия!" (1999). И мы оба хотели Вас спросить: Вы до сих пор придерживаетесь мнения, изложенного в этой статье?

Уважаемый Хомякк, любой спор может начаться и быть плодотворным лишь после того, как обе стороны нашли какое-то общее основание, которое они признают. Если нет общего основания - спор безплоден. До сих пор мне не удалось найти общее основание даже с теми форумчанами, которые в некоторой степени согласны со мной по отдельным вопросам. Вот если его найти - тогда вопрос о правоте одной из сторон быстро разрешится. Другими словами, от какой аксиомы плясать будем?
mahtalcar оффлайн  
Пред. 13.10.08, 12:36   #120
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Цитата:
Кэтрин, зачем же оскорблять достойных форумчан, а также иных лиц (Шурмиль), сравнивая их мнение с напевами Рабиновича только потому, что они имеют отличное от Вашего мнение?
Мнение Шурмиль - мнение девушки, плохо умеющей думать и делать выводы. Но оно отличается от вашего в лучшую сторону - она сама все прочитала. А вы только и делаете, что пробавляетесь пересказами, да еще невнятными и не лучшего качества.

Цитата:
Между прочим, неделю назад я и Локи обсуждали Вашу статью "Арда или Арта? Читайте предисловия!" (1999). И мы оба хотели Вас спросить: Вы до сих пор придерживаетесь мнения, изложенного в этой статье?
Да.
Katherine Kinn оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 10:08.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.