Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 23.04.03, 20:22   #21
Лаэгнор
youngling
 
Аватарка Лаэгнор
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Moskva
Сообщений: 29
Лаэгнор is an unknown quantity at this point
искажение по пунктам, Мелькор по полочкам

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Вот я - католик. Что такое "католическая мораль", я не знаю. И почему она (возможно, вы имели в виду просто христианскаю мораль?) является "искажением", я тоже не поняла. Пожалуйста, изложите по пунктам, что и каким образом искажает христианская мораль.

Мораль разных ветвей христианства имеет некоторые различия, читать лекцию по ним не буду, на то есть те же самые энциклопедии, желающие всегда - найдут.

1. Взять, например, "знаменитое" католическое воздержание. И вот, пожалуйста! Бедная Арвен 2778(!) лет не знала, что такое любовь, секс... а эльфы, между прочим, следуют инстинктам - не зря в мифологии подчеркиваются звериные черты во внешности, ночное зрение и так далее... и я уверен на 100%: эльфийский менталитет - это прежде всего единство сознания и бессознательного... Нет, ТАКОЕ воздержание может быть только в фантазии у католика. Вот оно - первое Искажение, которое коснулось не только эльфов, но и всех героев ВК вообще. Да нормальная эльфийка, даже если ее ненормальный папа будет держать взаперти, лет в 200 просто как кошка набросится на любого, не важно эльфа - не эльфа... Или если выхода нет совсем - "устанет от жизни". Верность же у эльфов может и быть реально на уровне инстинктов: многие виды животных, не в пример людям, образуют пары на всю жизнь. А эльфы инстинктам следуют! Elves rule!

2. Эльфы описываются Толкином - "и дух их правит телом" - только из своих христианских воззрений. Во-первых это не стыкуется с образом эльфа в мифологии, во-вторых, понять, где граница между хроа и феа у эльфа, по сравнению с человеком, крайне сложно, в третьих, хроа и феа живут в едином порыве, поэтому понятие "править" невозможно в принципе, чтобы хоть отдаленно понять как ЭТО (elves rule!), надо, если не быть эльфом по менталитету, то хотя бы вспомнить себя в детстве, а именно - следование своим желаниям.

3. Базируясь на языческом эпосе, Толкин выкидывает оттуда мораль и вставляет туда христианскую. Искажение? Разумеется. Гордость, сила, вызов судьбе, любая власть, кроме Иллуватара - все должно обязательно приводить к бедам. Даже то, что самое слабое существо типа хоббита вершит судьбу мира - тоже отзвуки христианской морали.

4. Сама мифологическая картина мира приводится в близость с иудеохристианской. Как ни странно, это прежде всего не Иллуватар, а образ Мелькора, то, что Мелькор творит - искажение. Таким образом в образе Мелькора сразу 2 искажения - то, что он творит по воле Толкина с Ардой, и сам факт такого поведения, сам факт своего существования, как часть христианской морали и иудеохристианской мифологии одновременно. (незря эльфы невзлюбили Моргота... шутка конечно)

Я не осуждаю Толкина, а просто показываю что есть искажение с моей точки зрения, я не призываю отбрасывать при восприятии литературы того, что есть искажение, но призываю ЗНАТЬ где есть искажение. Знать и всё. Как воспринимать фантастическую Арду искаженной Мелькором, так воспринимать книги Толкина искаженными католической верой. Это понадобится, допустим, в случае, если читающий серьезно "толканётся" и захочет не только поиграть, но и примерить мир Толкина (или, что страшнее - Ниенны) на свою жизнь.


Цитата:
Tincas
отвечаю на твои замечания

Ты меня обвиняешь в невежестве, а я сам честно сказал, что не уверен в той версии. А вот променять всё, свободу... на Яхве(!) из-за просто книжки сказок! Вот уж "вежество"-то... Нда... Получается, что данная тема поднята специально для того, чтобы не повторялась твоя ошибка. Эх, знал бы я, до чего людей доводит QS, возможно, не знал бы даже о существовании "Арды-на-Куличках" и Арды вообще...

Last edited by Лаэгнор; 24.04.03 at 00:41.
Лаэгнор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.04.03, 20:35   #22
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
(задумчиво) Интересно, а вы не пробовали посчитать, сколько времени "бедная Лютиэн" "не знала, что такое любовь, секс..."? :))
А "Законы и обычаи эльдар" читать не пробовали? :)
Это все по поводу "католического воздержания".:)

А если серьезно - то невозможно вести никакую беседу, если вы заранее отталкиваетесь от того, что Толкин что-то там (в данном случае описания эльфов) написал неправильно. Попросту нет почвы для диалога.
:( Хотите других эльфов - напишите свое произведение и опишите там эльфов таких, какие вам по вкусу, хоть с инстинктами, хоть без. Но причем тут Толкин? :((
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.04.03, 21:54   #23
Лаэгнор
youngling
 
Аватарка Лаэгнор
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Moskva
Сообщений: 29
Лаэгнор is an unknown quantity at this point
2 Raisa


Last edited by Лаэгнор; 23.04.03 at 22:46.
Лаэгнор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.04.03, 22:45   #24
Лаэгнор
youngling
 
Аватарка Лаэгнор
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Moskva
Сообщений: 29
Лаэгнор is an unknown quantity at this point
2 Raisa

> А "Законы и обычаи эльдар" читать не пробовали? :)
Пробовал как раз :)

> Хотите других эльфов - напишите свое произведение и опишите там эльфов таких, какие вам по вкусу, хоть с инстинктами, хоть без. Но причем тут Толкин? :((
Притом, чтобы "выловить" искажение католической моралью именно у Толкина :) Дело в том, что из всего фэнтези, именно произведения Толкина имеют такое мощное воздействие на молодежь, воздействие неоднозначное, следовательно - нужен иммунитет от некоторых вещей...
Лаэгнор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.04.03, 00:21   #25
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Вы читали "Законы и обычаи эльдар" - замечательно. Но. Вы можете сколь угодно полагать, что эльфы должны быть такими-то и такими-то - у Толкина они именно таковы, какими _он_ их описал. Автор взял и придумал мир с зеленым солнцем. Доказывать, что на самом деле солнце не зеленое, смысла не имеет. В своем мире автор прав.

Цитата:
Во-первых это не стыкуется с образом эльфа в мифологии
Толкин создал свой мир, и его эльфам вовсе не обязательно стыковаться с чем-то там вне этого мира.

Да, а от каких же таких нехороших вещей нужен иммунитет? :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.04.03, 01:47   #26
Лаэгнор
youngling
 
Аватарка Лаэгнор
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Moskva
Сообщений: 29
Лаэгнор is an unknown quantity at this point
2 Tern


> Автор взял и придумал мир с зеленым солнцем. Доказывать, что на самом деле солнце не зеленое, смысла не имеет.
А я как раз просто показываю, что солнце там - зеленое, и что здесь оно - не зеленое, но и там и здесь оно - солнце. И всё.

> Толкин создал свой мир, и его эльфам вовсе не обязательно стыковаться с чем-то там вне этого мира.
Я просто показываю, чем они не стыкуются. И всё!

> Да, а от каких же таких нехороших вещей нужен иммунитет? :)
От таких, которые могут сделать толкинистов христианами. Зная, где проповедь автора, а где просто фантазия, IMHO, уже ни за что на проповедь не клюнешь. Честно, я в шоке: никогда не думал, что ВК и QS - настолько опасные сказки. А казалось - просто фэнтези, невинные сказки, да еще язычество романтизируют... Не все так просто. Да... тем более пора мне писать какую-нибудь статью и разместить ее здесь...
^:-|
Лаэгнор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.04.03, 01:51   #27
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
[ ] Увещание

Лаэгнор, пожалуйста, не злоупотребляйте мелким шрифтом. Он предназначен для выделения фрагментов текста, а так уменьшать весь текст не стоит.

Кинн, Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.04.03, 02:21   #28
Сергей Худиев
youngling
 
Аватарка Сергей Худиев
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 56
Сергей Худиев is an unknown quantity at this point
Мы с ним учились в одной школе и знаем, что там преподают.

Добрый день!

Лаэгнор:
Цитата:
Заметно и, имхо, можно доказать, что вдохновило Толкина на создание своего Вторичного мира (Арды).
Видите ли, Лаэгнор, для того, чтобы понять, как германская мифология повлияла на творчество Толкина, надо эту мифологию знать. Чтобы говорить о том, как на его творчество повлияла его христианская вера - надо представлять, в чем она вообще состоит.

Цитата:
Я считаю: свободная фантазия Толкина, вдохновленная языческим фольклором - для Арды как Иллуватар, католическая вера - это Мелькор, а христианская мораль в книгах Толкина - как само искажение Арды "благодаря" Мелькору.
И тут у христиан явное преимущество - мы знаем, во что верил Толкин. Мы сами так верим. Мы понимаем ход его мышления во многих вопросах, мы догадываемся о содержании намеков - не потому, что мы умные такие, просто мы знаем тот мир образов, представлений и понятий, в котором он жил.

Поэтому для нас-то очень прозрачно, что значит "искажение арды". Это то, что в богословии называется грехопадением. Первоначально мир сотворен вполне благим, но мятеж сначала части ангелов, потом людей внес искажение.

Сильм излагает историю падения вполне ортодоксально.

Цитата:
Как христианство враждебно язычеству, так боролись в Толкине фантазия на базе язычества и католическая вера. Боролись реально. Итог этой битвы - Арда Искаженная...
Нет ничего позорного в том, чтобы не знать - Вы не знали, что все гораздо проще. Существует христианская доктрина грехопадения. (В чем оно, например, проявляется - см тему Могултая http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=685)

Толкин берет и проэцирюет ее на Арду. Только и всего.

Цитата:
Взять, например, "знаменитое" католическое воздержание. И вот, пожалуйста! Бедная Арвен 2778(!) лет не знала, что такое любовь, секс...
Когда человек не знает, что такое верность, что такое отношения доверительной близости между верными супругами, которые полностью отдали себя друг другу - как Джон и Эдит - это гораздо трагичнее.

Суть-то не в том, что кувыркаться нельзя, а в том, что есть такой дар Божий, как любовь на всю жизнь - и ради этого дара можно с кувырканиями немножко подождать. Накувыркаетесь, надоест еще.

Арданн:

Цитата:
На размышления о том,как соотносятся верования Арды и христианство меня тянуло давно,т.к. мне не очень понятно как можно быть учеником Христа и толкинистом одновременно.Я имею в виду
Но ведь Толкин был христианин, католик, он сам считал себя христианином, ходил к мессе, неоднократно и устно и письменно исповедовал свою веру, Льюиса вон обратил, христиане его признают за своего - так чего же и толкинисту не быть христаинином?


С уважением, Сергей Худиев.
Сергей Худиев оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.04.03, 11:26   #29
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Лаэгнор, по поводу зеленого солнца, в данном случае эльфов. Вы написали "да нормальная эльфийка.." и далее изложили, что бы, по вашему, она сделала в таких-то и таких-то обстоятельствах. Вам же и я, и Раиса говорили о том, что Толкин описал эльфов в созданном им мире совершенно определенным образом, и поэтому рассуждения о том, что бы они могли сделать и как бы они могли себя вести, остаются "за кадром" этого мира. Это не о толкиновских эльфах вы пишете. "Нормальная".. Может, вы хотели сказать что-то другое, но у вас получилось "да не может быть зеленого солнца! оно же не зеленое, оно серо-буро-малиновое!" Ну и что, что и там, и тут оно - солнце, как вы пишете? Речь просто о разных солнцах, но это и так понятно. :)

Цитата:
> Да, а от каких же таких нехороших вещей нужен иммунитет? :)
От таких, которые могут сделать толкинистов христианами.
Если вы настолько негативно относитесь к христианству, то диалог вести не получится. Я, будучи христианкой, как можно догадаться, от такой переспективы в ужас не прихожу.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.04.03, 12:04   #30
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Re: искажение по пунктам, Мелькор по полочкам

Лаэгнор пишет:

** Мораль разных ветвей христианства имеет некоторые различия, читать лекцию по ним не буду, на то есть те же самые энциклопедии, желающие всегда - найдут.

Лаэгнор, добырй вам совет - воспользуйтесь этими энциклопедиями. Христианская мораль едина для всех, будь то православные, католики или протестанты.

** 1. Взять, например, "знаменитое" католическое воздержание.

И чем же воздержание католично? А православные, значит, не воздерживаются?

** И вот, пожалуйста! Бедная Арвен 2778(!) лет не знала, что такое любовь, секс...

Любовь не синонимична сексу. Возможно, вы этого не знаете - но вот уж поверьте, это разные вещи, и даже называются разными словами.

** а эльфы, между прочим, следуют инстинктам

"Законы и обычаи эльдар": "и фэа (дух) у них властвует на роа (телом)". Где там инстинкты, которым эльфы следуют?

** - не зря в мифологии подчеркиваются звериные черты во внешности, ночное зрение и так далее...

Где подчеркиваются? в которой мифологии? По скнадинавской - альвы имеют облик прекрасных светловолосых людей, они воины и чудесные кузнецы, музыканты и скальды, живут в светлом Альвхейме. По ирландской - сиды имеют облик прекрасных людей, часто невысокого роста, наделены множеством умений, чудесные мастера, музыканты и певцы, великие воины. По более поздним германским представлениям эльфы танцуют ночью на полянах в лесу, увлекают людей в свои жилища и дарят странные дары.
ну, так по какой мифологии у эльфов звериные черты? Везде у них черты существ из потустороннего мира, знаете ли.

** и я уверен на 100%: эльфийский менталитет - это прежде всего единство сознания и бессознательного...

А ваше убежденеи базируется на чем-либо, кроме вашей фантазии? Любопытно было бы увидеть обоснование.

** Нет, ТАКОЕ воздержание может быть только в фантазии у католика.

Смеяться уже можно? Воздержание имеет место в практике католиков, православных, протестантов - словом, всех христиан, а также индуистов, буддистов, зороастрийцев, кришнаитов и так далее.

** Вот оно - первое Искажение, которое коснулось не только эльфов, но и всех героев ВК вообще. Да нормальная эльфийка, даже если ее ненормальный папа будет держать взаперти, лет в 200 просто как кошка набросится на любого, не важно эльфа - не эльфа...

Откуда вы таких эльфов взяли? Это ненормальная эльфийка.
И в чем искажение-то? в отсутствии полового психоза?

** Или если выхода нет совсем - "устанет от жизни". Верность же у эльфов может и быть реально на уровне инстинктов: многие виды животных, не в пример людям, образуют пары на всю жизнь. А эльфы инстинктам следуют! Elves rule!

Ваше утверждение о природной моногамности эльфов противоречит предыдущему. Верность имеет смысл только при наличии второй стороны, не так ли?

** 2. Эльфы описываются Толкином - "и дух их правит телом" - только из своих христианских воззрений. Во-первых это не стыкуется с образом эльфа в мифологии,

Образ эльфа в мифологии - на стол. пожалуйста. То есть сюда, в письменном виде.

** во-вторых, понять, где граница между хроа и феа у эльфа, по сравнению с человеком, крайне сложно,

Граница между душой и телом у эльфов и людей (а также всех Воплощенных) одна и та же. Все-таки философский словарь - это полезно. Загляните, пожалуйста.

** в третьих, хроа и феа живут в едином порыве, поэтому понятие "править" невозможно в принципе,

Почему? И что такое "живут в едином порыве"? Как это выглядит, в чем выражается?

** чтобы хоть отдаленно понять как ЭТО (elves rule!), надо, если не быть эльфом по менталитету, то хотя бы вспомнить себя в детстве, а именно - следование своим желаниям.

Помню свои детские желания. Мне очень хотелось вставить мамину шпильку в розетку обоими концами. Вставила. Шрам от ожога на ладони сошел только годам к двадцати, через пятнадцать лет. А еще было сильное желание есть незрелый урюк - только чудо спасло меня от дизентерии в шесть лет. А еще было желание перелезть с нашего балкона на соседский. Не полезла... А полезла бы - не беседовали бы мы с вами тут, потому что полет с четвертого этажа головой вниз для пятилетнего ребенка смертелен. А еще родители строго запрещали мне следовать желанию перебегать через дорогу где попало...

Что такое "эльф по менталитету" - для меня загадка. Разъясните, пожалуйста.

** 3. Базируясь на языческом эпосе, Толкин выкидывает оттуда мораль и вставляет туда христианскую.

Какую мораль, прошу прощения? СФормулировать эту мораль можете? Сделайте это, пожалуйста.

** Гордость, сила, вызов судьбе, любая власть, кроме Иллуватара - все должно обязательно приводить к бедам. Даже то, что самое слабое существо типа хоббита вершит судьбу мира - тоже отзвуки христианской морали.

Чем это плохо?
Кстати, сударь, имя Илуватар пишется с одной Л - пожалуйста, пишите правильно, как в книге.

** 4. Сама мифологическая картина мира приводится в близость с иудеохристианской.

А "иудеохристианская" - не мифологическая? Сдается мне, вы неправильно понимаете, что такое мифологическая картина мира и мифология вообще. Снова отсылаю вас к энциклопедическому словарю "Мифология".

** Как ни странно, это прежде всего не Иллуватар, а образ Мелькора, то, что Мелькор творит - искажение. Таким образом в образе Мелькора сразу 2 искажения - то, что он творит по воле Толкина с Ардой, и сам факт такого поведения, сам факт своего существования, как часть христианской морали и иудеохристианской мифологии одновременно. (незря эльфы невзлюбили Моргота... шутка конечно)

Ничего не поянла в этом высказвании. Пожалуйста, объясните, что вы хотели сказать.

** Я не осуждаю Толкина, а просто показываю что есть искажение с моей точки зрения, я не призываю отбрасывать при восприятии литературы того, что есть искажение, но призываю ЗНАТЬ где есть искажение. Знать и всё.

Еще раз и по порядку, пожалуйста:
- Что такое искажение?
- При чем тут литература?

** Как воспринимать фантастическую Арду искаженной Мелькором, так воспринимать книги Толкина искаженными католической верой.

А можно в этом месте смеяться? Как это книга может быть искажена мировоззрением автора?

** Это понадобится, допустим, в случае, если читающий серьезно "толканётся" и захочет не только поиграть, но и примерить мир Толкина (или, что страшнее - Ниенны) на свою жизнь.

Это как? И зачем?

** А вот променять всё, свободу... на Яхве(!) из-за просто книжки сказок!

Сударь, если бы вы знали, о чем говорите, а то ведь не знаете...

** Получается, что данная тема поднята специально для того, чтобы не повторялась твоя ошибка.

Какая ошибка?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.04.03, 21:37   #31
Лаэгнор
youngling
 
Аватарка Лаэгнор
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Moskva
Сообщений: 29
Лаэгнор is an unknown quantity at this point
2 Katherine Kinn, 2 Tern

Так, прежде всего: К.Г. Юнг "ОБ АРХЕТИПАХ КОЛЛЕКТИВНОГО БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО". http://psybook.to.kg/259.ZIP

Что такое "эльф по менталитету" - для меня загадка. Разъясните, пожалуйста.
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB....num=1050350697

Так по какой мифологии у эльфов звериные черты?
Кельтской, скандинавской, германских... по всем европейским, в общем. Заостренные уши, звериные зрение, слух и прочие чувства (Вы думаете это просто так? Отнюдь.) У скандинавских хульдре - длинные коровьи хвосты, но это, имхо, крайность в фантазии, равно как и копыта у сатиров... Что же касается внешности в целом, то Ваше описание, если не забыть про ушки - точное.

Воздержание имеет место в практике католиков, православных, протестантов - словом, всех христиан, а также индуистов, буддистов, зороастрийцев, кришнаитов и так далее
Во-первых, у католиков по ср. с православными любой священнослужитель дает обет безбрачия, осуждаются противозачаточные средства... (больше не буду комментровать то, что интуитивно и так понятно) Во-вторых, всё это "религии спасения", а по происхождению - секты, в общем, urco.

Еще раз и по порядку:
- Что такое искажение?
Привнесение в фантазию на базе языческого эпоса, германо-кельтской мифологии христианской морали и некоторых элементов иудейской мифологии, а они - и иудаизм, и вышедшее из него христианство враждебны язычеству и вообще всему иному. Дополнение враждебным к основе. Как работа Мелькора - без нее Арда - не Арда, но искажение выявляемо.
- При чем тут литература?
При том, что аналогично - выявляемо, но неотъемлемая часть художественного образа.

Last edited by Лаэгнор; 25.04.03 at 14:35.
Лаэгнор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.04.03, 00:27   #32
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Цитата:
Что такое "эльф по менталитету" - для меня загадка. Разъясните, пожалуйста.
http://kor.mk.ru/cgi-bin/forum/YaBB...;num=1050350697
Я сходила по ссылке. Инголмо пишет:

Предупреждаю сразу: разговор сейчас пойдет об особенностях не внешних, а внутренних, душевных. А эльфы получаются не строго "по Толкину" или кому бы то ни было, а так, какими их вижу я, базируюсь при этом прежде всего на мифологию (что делал в свое время Толкин) и на свою интуицию.

Ну и? Человек высказал свое мнение. Собственное мнение. Он так видит -кто-то видит по-другому. Вы же, рассуждая об эльфах Толкина, говорите об "эльфийском менталитете" так, как будто сказанное - аксиома.
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.04.03, 11:13   #33
Hel
youngling
 
Аватарка Hel
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 54
Hel is an unknown quantity at this point
Терн, в основном Лаэгнор утверждает, что "Толкин был неправ, так описывая эльфов, они вовсе не такие" :)
Hel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.04.03, 11:21   #34
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Я же говорю - на такой основе спорить неинтересно. :) Кстати, об искажении - человек, относящийся, по всей видимости, к христианству отрицательно, может, как видим, сказать, что Толкин исказил языческий мир христианской моралью. Можно представить и прямо противоположное - человек, отрицательно относящийся к язычеству, может сказать, что Толкин исказил христианскую мораль языческим "антуражем". Я бы, наверное, не стала дискутировать ни с одним, ни с другим. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.04.03, 12:33   #35
ardann
youngling
 
Аватарка ardann
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Йарда
Сообщений: 185
ardann is an unknown quantity at this point
Уважаемые дамы и господа,гляньте на тему"Вера Толкина и его книги",
она того стоит.Небольшое замечание:для эксперимента попробуйте вы-
кинуть из книг Толкина все христианское или нехристианское-что полу-
чится?Уж точно не Арда.
ardann оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.04.03, 13:24   #36
Tern
Хранительница
 
Аватарка Tern
 
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
Tern is an unknown quantity at this point
Если из любой книги что-то выкинуть, получится не она, а нечто совсем другое - но это же и так ясно. :)
Tern оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.04.03, 13:34   #37
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
У Лаэгнора получается логика, как у Винни-Пуха - это неправильные эльфы и все, что они делают неправильно. :))
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.04.03, 13:35   #38
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tern пишет:
Если из любой книги что-то выкинуть, получится не она, а нечто совсем другое - но это же и так ясно. :)
Было бы ясно, никто не предлагал бы выкидывать или наоборот дописывать. :))
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.04.03, 13:47   #39
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Алла, ну нельзя же так. Теперь у меня в голове летают, жужжа, неправильные эльфы и собирают неправильный мед.
А вообще я не очень понимаю, в чем предмет спора. Эльфы у Толкиена безусловно больше всего подходят под определение "праведные язычники". Они не верят, они _знают_. Да и эстель опирается на до определенной степени известные им свойства Творца.
Тем более, что в Арде не было еще ни Договора, ни Благой Вести - так что Толкиен и не мог их ни в каком виде изобразить.
Так что эльфийское "язычество" ни в каком виде не противопоставлено христианству самого автора - оно просто расположено "до" по временной шкале.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.04.03, 13:59   #40
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Антекот, жужжащие эльфы - это еще цветочки, вот если у них еще и крылышки отрастут, тогда уже будет полный финиш. :)))

Эльфийское "язычество" действительно никак не противоречит и не противопоставляется христианству Толкина, но само это христианство растворено в его произведениях, и составляет настолько неотемлимую их часть, что попытка доказать обратное приводит вот к таким смешным результатам.
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 22:29.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.