Как Смог губит людей и гномов

[Хоугрим]

летание драконов вполне может быть и «в самом деле» неразрывно связано со способностью огнеметания. Скажем, это нечто вроде запаса магической или полумагической энергии, которую драконы постепенно накапливают, лёжа на драгоценных металлах, а потом тратят в процессе полёта или огнеплюйства.

Ну и остаётся ещё магия, или «полёт на трансфизических принципах». В этом случае нет необходимости списывать всё на успехи генной инженерии Ангбанда – достаточно в самом деле предположить усвоение драконами некоей энергии извне и использование её ими в разных целях. Предположительно вначале Моргот научил их использовать её для огнеметания, а уж затем сообразил, что можно направить её для гашения части силы тяжести Арды и лишения дракона части собственного (немалого) веса, что давало бы ему возможность летать на относительно небольших крыльях.

По-моему, самая лучшая из известных гипотез. Она же и объясняет странную потребность драконов проводить годы в темных пещерах на золоте, и их неподдельную и довольно загадочную лишь в рамках обычной алчности потребность в последнем. А ведь все может быть закономерно: чем больше золота и драгоценностей (т.е. чем больше ресурс потребления), тем дракон постепеннно становится сильнее, больше и живучее. Это источник его сил.

Кстати, первые драконы могли обладать огромными размерами и силой за счет возможностей Моргота в добыче драгоценного сырья в новосозданной Арде. Быть может, для этого и раскапывались такие огромные шахты - Могрот работал над совершенствованием нового оружия? :о)

Мое почтение автору.
Теперь вопрос состоит лишь в том, можно ли под эту концепцию как-то серьезно подкопаться. Пока что рассуждения Zero о невозможности заимствования энергии на это явно не тянут. :о)

[zero]

Кстати, первые драконы могли обладать огромными размерами и силой за счет возможностей Моргота в добыче драгоценного сырья в новосозданной Арде. Быть может, для этого и раскапывались такие огромные шахты - Могрот работал над совершенствованием нового оружия? :о)

Читайте первоисточник. Все наоборот - золото особо насыщено энергией Мелькора. Так уж сложилось при строительстве Арды, в коем Мелькор принимал активное участие, "и в редкие дни перевыполнял план меньше чем на десять процентов" (С.О. Рок-Девятый).

Теперь вопрос состоит лишь в том, можно ли под эту концепцию как-то серьезно подкопаться. Пока что рассуждения Zero о невозможности заимствования энергии на это явно не тянут. :о)

Пока что я прекратил обсуждение вопроса о возможности передачи магической энергии только потому, что никто еще не доказал что хоть какое-то существо Арды способно за счет этой самой энергии летать. Под концепцию подкопаться нельзя, потому что концепция пока что висит в воздухе:)

[Curioz]

zero:

===Ангбандские технологии Первой эпохи не могли существенно превосходить технологии Светлых сил. Представьте себе столкновение цивилизации, вооруженной якобы не только индустриальными, но и постиндустриальными технологиями, с эльфами и эдайн, вооруженными копьями, мечами и луками. Какие уж тут битвы...===

О чём спор?! Во-первых, в Сильме чётко сказано, что Моргот мог извращать живые существа "в свою пользу". Он сделал это с эльфами, ящерами и (предположительно) с энтами.
Во-вторых – а как Вам видится столкновение эльдар и эдайн, вооружённых холодным оружием, с описанной выше бронетанковой техникой??

===Он не мог даже себе создать новое тело, что уж говорить о драконах===

Он их и не создавал, а генетически модифицировал созданных другими существ. Эльфов, ящеров и (предположительно) энтов.

===Так что если Мелькор что-то и создавал, то - только в Предначальную эпоху===

Не было в Предначальную эпоху никаких драконов.

===Нельзя обосновывать возможность существования летающих драконов посредством неизвестных нам технологий повышения эффективности биологических или квазибиологических систем===

«Обосновывать возможность» нет необходимости – это сделано Толкиеном. Летающие драконы БЫЛИ. А уж наша задача – разобраться, почему именно.

===Возможность передачи магической энергии от одного существа к другому===

…никогда и не рассматривалась. Речь, если помните, всё время шла об усвоении драконами некоей энергии вещества (металлов, в т.ч. драгоценных). С передачей магии от существа к существу оно имеет столь же мало общего, как дыхание и пищеварение.

===Глаурунг и Смауг обладали определенными магическими способностями, а значит относились к категории айнур===

Неужто? Так-таки и значит? А, к примеру, Беорн, перекидывающийся медведем (явно нарушая этим закон сохранения материи) – тоже из категории айнур, или эта способность магической не считается?!? Конечно, можно признать их айнур – но тогда сразу возникает два вопроса: а) драконы размножаются, а в отношении айнур это не доказано; б) если уж они владеют магией гипноза, что мешало им иметь магические способности летать? Летящий Глаурунг – это, согласен, чересчур, но другие драконы летали, да ещё как. Не на земле же Орлы Манвэ с ними сражались!

===Термины "всевластье". "Кольцо Всевластья" - дело рук Муравьева с Кистяковским. У Толкина их нет===

ОК, значит, Кольцо наделило его (Голлума, не Гэндальфа) властью, на которую он был способен!.. (Угрожающе:) Или вы сомневаетесь в словах Гэндальфа Серо-Белого?!?
Что Кольца наделяют властью – это совершенно очевидно, иначе их бы хрен кто носил. Назгулы стали неуязвимыми чародеями, гномы нарыли горы сокровищ, эльфы укрепили мир в своих владениях, а Саурон получил реальную возможность всё это захапать. Галадриэль тоже говорила что-то о власти над всем миром, от которой она отказывается (понятно, делая этому миру великое одолжение…)

===попробуйте установить регулярное сообщение на планерах===

В течение 2-й Мировой войны (Земля) планеры широко использовались для десантных операций. Бывало, конечно, что и разбивались. Кстати, вес того планера не нашёл, но он явно тяжелее 110 кг, т.к. он двухместный. А советский Як-14 при размерах 18Х27 м весил 3 т пустой и 7 т с грузом, мог перевозить бульдозер или 40 человек со скоростью до 300 в час. Конечно, на буксире.

===или просто пролететь по определенному маршруту, когда это необходимо, а не когда условия благоприятствуют===

Попробуйте сделать это же на самолёте или лошади :)

===Если Моргот не строил танки - тем более он не мог строить драконов===

Запас хода Глаурунга – 500 км, скорость – порядка 20 км/ч, броня даже не противопульная. Если это и танк, то уровня 1920-х. Не думаю, что бронетанковые силы Ангбанда были настолько технически отсталыми (особенно на фоне авиации) – чай, комендантом бывший майар Ауле, Великий Кузнец :)

===Брюхом, обросшим алмазами===

Трудновато полировать камни «брюхом, обросшим алмазами» - ведь не алмазная пыль, а камушки из крупных, мелочи гномы не держали :)

===лапы у дракона были больше для украшения, ну и когтями кого-то мог зацепить. А ползали драконы однозначно на брюхе===

Я и не говорю, что на спине. Но бегущего человека "чисто" ползком на брюхе не обгонишь, и лапами Глаурунг и Смауг активно пользовались (см. статью Драконы в Энциклопедии Арды).

===На самом деле даже для того, чтобы провалиться, дракон должен был повалить немало свай===

Что не свидетельствует о мелких размерах. 110 кг тут и не пахнет.

===То, что ветер поднялся от драконьих крыльев - лишь ваше предположение===

Ну да, ну да… По совершенно случайному совпадению на Гору налетел сильный ветер как раз в то время и с той стороны, откуда на слизистом брюхе полз дракон :)

===Читайте первоисточник. Все наоборот - золото особо насыщено энергией Мелькора. Так уж сложилось при строительстве Арды, в коем Мелькор принимал активное участие===

Одно другому не мешает. Да, Мелькор напихал в золото Искажение, но само-то золото надо ещё добыть!

===никто еще не доказал что хоть какое-то существо Арды способно за счет этой самой энергии летать. Под концепцию подкопаться нельзя, потому что концепция пока что висит в воздухе :)===

Именно так: висит, и даже, пожалуй, ВИТАЕТ в воздухе идея о том, что раз уж существа Арды способны летать - хотя вроде бы не должны - значит, имеет место какой-то не описанный Профессором фактор. И много проще привлечь к объяснению магические способности драконов (которые налицо и без полётов – гипноз или огнеметание также труднообъяснимы с материалистических позиций), чем извращать творение Эру… э-э-э… Толкиена и утверждать, что драконы не летают, потому что этого не может быть никогда.
Всяко продуктивнее дискуссий на тему, был ли в Барад-Дуре лифт или куда именно воды реки Тенглин унесли тело Ниэнор Ниниэль…

[zero]

Во-первых, в Сильме чётко сказано, что Моргот мог извращать живые существа "в свою пользу". Он сделал это с эльфами, ящерами и (предположительно) с энтами.

Во-вторых, о происхождении орков существует как минимум три версии, причем искажение эльфов и людей - лишь эльфийская гипотеза. О драконах - только в "Падении Гондолина" говорится как о созданиях (не искаженных, а именно новоделе!) Моргота. Но там то же самое говорится и об орках, да и драконы там скорее похожи на осадные машины, чем на живые существа. С чего вы взяли, что тролли были искажены именно из энтов, не знаю. О троллях (и происхождении Беорна) см. http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=2025 В Энциклопедии АнК говорится, что драконы выводятся из яиц, но я этого в указанных источниках не нашел.

Во-вторых – а как Вам видится столкновение эльдар и эдайн, вооружённых холодным оружием, с описанной выше бронетанковой техникой??

Не понял, что Вы этим хотите сказать.

Он их и не создавал, а генетически модифицировал созданных другими существ. Эльфов, ящеров и (предположительно) энтов.

Троллей, по Профессору, исказил Саурон, к эльфам (или людям?) он тоже приложил руку. Ничто не говорит о том, что драконы - искаженные твари, скорее тут проходит аналогия с балрогами, которые слабее драконов во всех отношениях, и тем не менее являются воплощенными айнур.

Не было в Предначальную эпоху никаких драконов.

Откуда такая уверенность?

«Обосновывать возможность» нет необходимости – это сделано Толкиеном. Летающие драконы БЫЛИ. А уж наша задача – разобраться, почему именно.

Были летающие драконы - Анкалагон и его команда. О размерах и способностях которых ничего не известно, за исключением того что орлы их победили. Смауг Летающий сделал бы из орла комок паленых перьев. Так что скорее всего это были назгульские твари или что-то на них очень похожее.

Речь, если помните, всё время шла об усвоении драконами некоей энергии вещества (металлов, в т.ч. драгоценных). С передачей магии от существа к существу оно имеет столь же мало общего, как дыхание и пищеварение.

Никакой "энергии вещества" в метафизике Арды нет, если не считать вездесущего Огня Илуватара (Духа Святого), который драконы не могли эксплуатировать по определению.

Конечно, можно признать их айнур – но тогда сразу возникает два вопроса: а) драконы размножаются, а в отношении айнур это не доказано; б) если уж они владеют магией гипноза, что мешало им иметь магические способности летать?

В отношении воплощенных айнур способность к размножению доказана (Мелиан). Что мешало всем известным существам, обладавшим магией, летать и почему оно якобы не мешало драконам - необходимо установить.

(Угрожающе:) Или вы сомневаетесь в словах Гэндальфа Серо-Белого?!?

Давайте дискуссию о Кольцах Власти отложим до окончания дискуссии о возможности летания за счет магической энергии, ОК? Пока отмечу лишь то, что если индивиды, подвергшиеся влиянию Кольца, думали, что с его помощью они получат власть (силу, энергию, могущество), то совершенно не факт, что так это и было на самом деле. У нас нет оснований сомневаться в словах Гэндальфа, только вот они изложены они в доступной хоббитам форме и потому допускают весьма разнобразную трактовку.

Конечно, на буксире.

Ключевое слово - на буксире:) Буксируемые планеры бывали и под 40 тонн взлетного веса с 50% полезной нагрузки. Только вот без буксирощика на таком далеко не улетишь:)

Попробуйте сделать это же на самолёте или лошади :)

Шансов определенно больше чем на планере:)

Не думаю, что бронетанковые силы Ангбанда были настолько технически отсталыми (особенно на фоне авиации) – чай, комендантом бывший майар Ауле, Великий Кузнец :)

Вы как, серьезно считаете Глаурунга танком? Управляемым, очевидно, орками?:) А "бывшего майара" (шикарная формулировка:) Хуан, между прочим, порвал как Тузик грелку:)

Трудновато полировать камни «брюхом, обросшим алмазами» - ведь не алмазная пыль, а камушки из крупных, мелочи гномы не держали :)

Так чем же, по-вашему, обросло его брюхо?

Но бегущего человека "чисто" ползком на брюхе не обгонишь, и лапами Глаурунг и Смауг активно пользовались (см. статью Драконы в Энциклопедии Арды).

Пользовались, но брюхо тем не менее волочили, что и отражено, в частности, в энциклопедии. Так что резко увеличить скорость они могли только при движении прыжками, сокращая все тело (как некоторые змеи). Понятно, что долго так не попрыгаешь, см. как быстро утомился Глаурунг, преследуя спутников Маблунга.

Что не свидетельствует о мелких размерах. 110 кг тут и не пахнет.

Не пахнет. Для того город и построили на сваях, чтобы дракон (нелетающий) десять раз подумал - заползать ли на помост, который под ним скорее всего провалится. И как показало время, дракон думал вполне рационально, пока гномы его не вывели из себя:)

Ну да, ну да… По совершенно случайному совпадению на Гору налетел сильный ветер как раз в то время и с той стороны, откуда на слизистом брюхе полз дракон :)

Видимо северный ветер в этих краях - такая редкость, что вслед за ним нужно ждать не меньше чем визита дракона:)

Одно другому не мешает. Да, Мелькор напихал в золото Искажение, но само-то золото надо ещё добыть!

Такой расклад был возможен только в IЭ, когда Моргот растратил свою силу настолько, что впору было думать об обратном извлечении ее из золота:) Если это было возможно в принципе.

И много проще привлечь к объяснению магические способности драконов (которые налицо и без полётов – гипноз или огнеметание также труднообъяснимы с материалистических позиций), чем извращать творение Эру… э-э-э… Толкиена и утверждать, что драконы не летают, потому что этого не может быть никогда.

Для того, чтобы безоговорочно принять эту гипотезу, нужно сперва объяснить, почему другие существа, обладавшие магией, НИКОГДА не использовали ее для полета. Ведь это тоже не я, а Профессор придумал. Влечение драконов к золоту метафизически несомненно связано с насыщенностью его искажением Моргота, но оно могло быть и бесплодным (видит око да зуб неймет:)
Ну, и то, что о летании драконов и прочих физически невозможных вещах всегда говорится крайне обтекаемо либо они являются исторически недостоверными (кто подтвердит, скажем, гипнотические способности драконов? Свидетелей зачаровывания не оставалось...) тоже о чем-то говорит. Почему бы Профессору не ляпнуть прямо, как у Рок-Девятого: "За это время Моргот создал концепцию нового вида вооружений - огненного дракона, и изготовил первый опытный образец".
Нет! "But thereafter there was peace for many years, and no open assault from Angband, for Morgoth perceived now that the Orcs unaided were no match for the Noldor; and he sought in his heart for new counsel.
Again after a hundred years Glaurung, the first of the Urulóki, the fire-drakes of the North, issued from Angband's gates by night". Чего никогда не было у Толкина, так это уверенности в том, что он сам правильно понимает мир Арды. Что и должно послужить примером всем последователям и продолжателям.

[Curioz]

Zero:

===о происхождении орков существует как минимум три версии===

И, насколько я помню, все они приписывают «авторство» Чёрному, расходясь лишь в использованных им методах.

===О драконах - только в "Падении Гондолина" говорится как о созданиях (не искаженных, а именно новоделе!) Моргота===

Это непринципиально.

===драконы там скорее похожи на осадные машины, чем на живые существа===

Учтя, что это была родня Глаурунга, говорящие и гипнотизирующие осадные машины – не чересчур ли??

===О троллях (и происхождении Беорна) см. http://www.kulichki.com/tolkien/for....readid=2025===

Эммм… Беорн как сын Радагаста?! И поэтому – полу-Майар, могущий перекидываться медведем? Мда… Но, по-Вашему же, магические способности во втором поколении не передаются – а потомство Беорна такую способность сохранило, хотя, возможно, и не всё (см. Хоббит).

«Во-вторых – а как Вам видится столкновение эльдар и эдайн, вооружённых холодным оружием, с описанной выше бронетанковой техникой??»

===Не понял, что Вы этим хотите сказать===

Понять не так уж и трудно. Либо драконы – живые существа, либо механические устройства. И мне почему-то кажется, что убить холодным оружием проще живого дракона, чем самолёт или танк :)

===Троллей, по Профессору, исказил Саурон===

??? Саурон, значит, мог, а Морготу не под силу? Цитатой не побалуете?

===Ничто не говорит о том, что драконы - искаженные твари, скорее тут проходит аналогия с балрогами, которые слабее драконов во всех отношениях, и тем не менее являются воплощенными айнур===

Одно предложение – и столько вопросов… Кто сказал, что драконы – воплощённые айнур? Кто сказал, что драконы были такими изначально (Эру такую дрянь творить бы точно не стал)?? И кто сказал, что балрог слабее дракона??? и чем же именно????

«Не было в Предначальную эпоху никаких драконов»

===Откуда такая уверенность?===

Первый дракон – Глаурунг – появился лишь в 260 г. Первой эпохи. Ну, допустим, родился он немного раньше; но ему хватило ещё 240 лет, чтобы окончательно вырасти, принять участие в массе сражений и подохнуть от Гуртанга, так что растут драконы достаточно быстро. А орки по-любому появились на 400 лет раньше Глаурунга.

===Были летающие драконы - Анкалагон и его команда. О размерах и способностях которых ничего не известно, за исключением того что орлы их победили===

Ну, скажем, о размерах Анкалагона говорит раздолбанный им Тангородрим; о способностях - то, что перед драконами побежало всё войско Эонвэ. Да и сразил Анкалагона никакой не орёл, а сам Эарендил. Тоже ж как-то летавший :)

===Смауг Летающий сделал бы из орла комок паленых перьев===

Не факт. В воздушном бою даже современных самолётов 100% шансов не имеет никто, и превосходство в вооружении мало что значит. Маневренность и скорость орла могли компенсировать слабость вооружения... да никто и не говорит, что все орлы уцелели :) Кроме того, есть (маловероятная, но) возможность того, что ранние летающие драконы не были огнедышащими. Хотя очень вряд ли… но…

===Так что скорее всего это были назгульские твари или что-то на них очень похожее===

С назгульскими тварями войско эльфов справилось бы одной левой. Леголас так вообще один справлялся, и Эовин тоже… И не так уж они велики, чтобы от их падения рушились горы :)

===Никакой "энергии вещества" в метафизике Арды нет, если не считать вездесущего Огня Илуватара (Духа Святого), который драконы не могли эксплуатировать по определению===

ОК, тогда объясните, откуда у драконов берётся их огонь, вовсе не святой, и как им (а также Эарендилу и назгульским тварям) удавалось летать.

===Что мешало всем известным существам, обладавшим магией, летать и почему оно якобы не мешало драконам - необходимо установить===

Логично! Теперь зададим вопрос: почему другие Майар могли пользоваться гипнозом и менять внешность, а тот же Гэндальф Серый не сподобился, да и Саруман больше упирал на красноречие?? У каждого своя магия, только и всего…

===Давайте дискуссию о Кольцах Власти отложим до окончания дискуссии о возможности летания за счет магической энергии, ОК?===

ОК. Дискуссия ИМХО окончена: летать на физических принципах живые существа такого размера не могут, если только их плоть в корне не отлична от обычной – а это вряд ли так, что следует из наносимых драконам ран. Следовательно, либо драконов вообще нет или они не летают - что вроде бы явно противоречит Толкиену, - либо они есть и летают, но не являются живыми существами - что опять-таки противоречит противоречит Толкиену: механизмы не могут обладать свободной волей, разговаривать, пользоваться гипнотической магией и питаться пониной (или понятиной?)…
Исключив все неприемлемые версии, остаёмся, фактически, с одной: драконы – живые существа, чей полёт не обусловлен их биологическими свойствами, а обусловлен магией или чем-то в этом роде. То, что магия у драконов есть, сомнению не подлежит, так что доказать тезис много проще, чем, скажем, возможность левитации за счёт магии тех же Орлов Манвэ.

===Только вот без буксирощика на таком далеко не улетишь:)===

Планер Ульмана поднимал 2-х человек, а на назгульской твари летали по одному, да и Орлы Манвэ на двоих не были рассчитаны (Бильбо прихватили случайно) :)

===Вы как, серьезно считаете Глаурунга танком? Управляемым, очевидно, орками? ===

А кем же? Если драконы не являются живыми существами – они должны являться механизмами, tertium non datur.

===А "бывшего майара" (шикарная формулировка:) Хуан, между прочим, порвал как Тузик грелку===

А вот интересно, смог бы Хуан управлять на расстоянии девятью назгулами или подчинять себе целые армии? :) Экстраполировать надо правомерно…

===Так чем же, по-вашему, обросло его брюхо?===

Алмазами, золотом, всем прочим. И всё равно непонятно, как слизистым алмазом можно полировать камни…

===Для того город и построили на сваях, чтобы дракон (нелетающий) десять раз подумал - заползать ли на помост, который под ним скорее всего провалится. И как показало время, дракон думал вполне рационально, пока гномы его не вывели из себя :)===

Я думаю, будь дракон летающим, город всё равно построили бы именно так. В расчёте на то, что дракон вряд ли захочет уничтожать без всякой выгоды для себя, а разграбить город без заползания проблематично. Кроме того, не факт, что помост провалился бы под ползущим драконом – здания ж как-то выдерживал.

===Такой расклад был возможен только в IЭ, когда Моргот растратил свою силу настолько, что впору было думать об обратном извлечении ее из золота:) Если это было возможно в принципе===

Тень и Пламя! Кто говорит о Мелькоре? Речь о драконах. Конечно, как любой маньяк, Моргот вряд ли рассматривал возможность своего поражения и поэтому снабдил драконов автономным от себя «источником питания» - но факт есть факт: драконы прожили минимум две эпохи без подпитки с его стороны… Извлечение из золота было нужно не самому Бауглиру, а его питомцам: чтобы было на чём лежать, золото надо сначала добыть…

===Для того, чтобы безоговорочно принять эту гипотезу, нужно сперва объяснить, почему другие существа, обладавшие магией, НИКОГДА не использовали ее для полета===

А вот это, ИМХО, как раз необязательно. Это всё равно что выводить невозможность Беорна и Ко обращаться медведями из отсутствия фактов превращения в медведей других существ (пусть даже полу-Майар) :)

===Влечение драконов к золоту метафизически несомненно связано с насыщенностью его искажением Моргота, но оно могло быть и бесплодным===

Возможно. Но почему-то из всех тварей Моргота к золоту (и другим драгоценностям и металлам, замечу) тянуло только драконов. Ни тролли, ни балроги, ни навязшие в зубах орки в тяге к золоту не замечены. Почему? – может быть, как раз потому, что они не могли использовать заключённую в нём Силу??

[Curioz]

Grapevine:

===Правдоподобно, но слишком просто объяснить разрушение Тангородрима детонацией боекомплекта самого Анкалагона===

Прикиньте-ка тротиловый эквивалент :) Чтобы разрушить нехилых размеров горный хребет только детонацией, требуются сотни мегатонн. Несколько драконов с таким боезапасом стёрли бы с лица Арды все материки и острова за один боевой вылет...

[Curioz]

Хоугрим:

===А ведь все может быть закономерно: чем больше золота и драгоценностей (т.е. чем больше ресурс потребления), тем дракон постепеннно становится сильнее, больше и живучее. Это источник его сил===

Растут драконы от обычной пищи, вспомним Торина: мол, Смог в дверь не пролезет, т.к. здорово вырос на обильной жратве – всех гномов и людей в округе скушал. (Опять же, не поленился слетать за гномьими пони). Золото тут не при чём – оно по-другому действует: именно что прибавляет сил; возможно также, злости и живучести.

[Curioz]

Zero:

===Если Моргот не строил танки - тем более он не мог строить драконов===

Не довод. Технологии никогда не развиваются синхронно. Испанцы имели огнестрельное оружие и парусные каравеллы, но картофель выращивать не умели, да и их календарь отставал от календаря завоёванных ими индейцев, живших в бронзовом веке :) Обработать гигантские каменные блоки того же Баальбека с такой точностью не позволяют и современные механизмы, равно как и транспортировать их, но никто же не говорит, что у древних египтян должны были быть космические корабли и генная инженерия :)) Наконец, никто не сомневается, что средневековые арабы отставали в развитии военных технологий от нынешних – однако секрет производства булатной стали был раскрыт только в конце ХХ века, уже много позже реактивной авиации и атомных авианосцев :)))

Что до «невозможно улучшить природные характеристики»… А природная урожайность того же картофеля, достигнутая тысячами веков лет эволюции – 1-2 ц с га! А дикие куры за миллионы лет не научились нести больше 10-20 яиц в год! Так людям ли, с их жалкими средствами, браться за улучшение этих показателей!?!?! :)
А вот – взялись и улучшили аж на порядки. Люди. За какие-то жалкие века. И кто сказал, что могущественнейший из Валар, не ограниченный временем, справился бы хуже??

[Grapevine]

Curioz пишет:
Grapevine:

===Правдоподобно, но слишком просто объяснить разрушение Тангородрима детонацией боекомплекта самого Анкалагона===

Прикиньте-ка тротиловый эквивалент :) Чтобы разрушить нехилых размеров горный хребет только детонацией, требуются сотни мегатонн. Несколько драконов с таким боезапасом стёрли бы с лица Арды все материки и острова за один боевой вылет...

Я уже пытался объяснить все несостыковки обычной фольклоризацией реальных событий. К примеру: в пещерах нашей Лавры хранятся мощи того самого Ильи Муромца. Мумия по-киевски. Где-то метр с небольшим в длину. Если принять, что всё, написанное Профессором, является его пересказом эльфийских легенд и хоббитской хроники с цитатами из нуменорских и гондорских летописей, то можно логично уложить в одну непротиворечивую картину драконов, палантиры, цветок Тельпериона и плод Лаурелина, две АЭС, взорванные Мелькором в конце предначальной эпохи, и всё остальное. Разумеется, все наши выкладки относятся только к нашему воображению, и предназначены только для самостоятельного выяснения "как оно всё было на самом деле" с целью разрешить собственные сомнения и успокоиться.
По поводу трёх гор Тангородрима: я уже пытался приводить аналогию с ВТЦ, для фольклора вполне сошло бы. Если вам этого мало, прошу не забывать: в Войне гнева совместными усилиями бывл рас.ерачен целый континент, так что без сотен мегатонн в тротиловом эквиваленте никак не обошлось. Что поделаешь, война...

[Curioz]

Grapevine:

===Я уже пытался объяснить все несостыковки обычной фольклоризацией реальных событий===

Это слишком уж легкий путь, чтобы быть правдоподобным. Не следует злоупотреблять критикой "внутренних авторов" - иначе у нас Эру с Мелькором и в самом деле окажутся "газообразными позвоночными" или "коллективным бессознательным"... Или, во всяком случае, как сказано на Листе 1, "дракон к Эсгароту приплыл и дрозд к Барду тоже приплыл, он меньше и поэтому плавал быстрее" :))

===К примеру: в пещерах нашей Лавры хранятся мощи того самого Ильи Муромца. Мумия по-киевски. Где-то метр с небольшим в длину===

1,85. По Двенадцатому Веку, когда средний рост был порядка 1,60 - вполне себе богатырь. Хотя, конечно, фольклоризации хоть отбавляй, да и мощи Змея Горыныча нигде не зафиксированы :)

[Helgi of Lipetsk]

Попробую внести свои пять копеек.

Полеты при помощи магии
Все-таки присутствуют. По крайней мере два, и оба сопровождаются перевоплощением: Лутиэн Тинувиэль (в облике огромной летучей мыши) и Саурон (аналогично). Не столь важны, наверное, примеры Норнорэ из BoLT и эпизодических персонажей вроде сурули - ведь неизвестно, шла речь о физической форме или бесплотных перемещениях (да и сам образ Норнорэ как будто не сохраняет этой способности к левитации на стадии "Эонвэ"). Моргот в том же BoLT пытается освоить полеты.

Ангбандское танкостроение
Есть замечательная история об однократном применении Морготом сразу трех типов "драконов", из которых только один являет собою живые существа ("огненные драконы"). "Железные" и "бронзовые", как многократно указывается архаичным бэлериандским слогом, суть неодушевленные бронированные машины с двигателями внутреннего сгорания.

До сих пор ни разу не видел, чтобы кто-нибудь привел какую-нибудь причину отвергать свидетельства BoLT о падении Гондолина. Простое указание на "раннее время написания" ничего не стоит: Толкин очень часто возвращался к ранним версиям через голову поздних. Ничему в поздних текстах этот мотив не противоречит, из образной системы не выбивается... Наоборот, он крайне необходим именно для последнего этапа войны, как неожиданный для нолдор (а на деле - закономерный) трагический поворот событий, окончательно уничтожающий их гордость и сознание своей неуязвимости (характерное для Гондолина).

Эти БМП и танки будут выглядеть странно, только если предпологать за Морготом последовательность мышления и действий (хотя как раз он просто обязан проявлять бессистемность во всем - ко времени Войны Камней). То есть он не использовал танки постоянно - их построили для решения конкретной задачи и больше ими не занимались. Но построить-таки смогли.

Природа драконов
Хотя Глаурунг и был айну, его тело - не фана. В QS Глаурунг и Кархарот показаны животными, одержимыми нечистым духом.

Sauron brought werewolves, fell beasts inhabited by dreadful spirits that he had imprisoned in their bodies.
Swiftly the wolf grew, until he could creep into no den, but lay huge and hungry before the feet of Morgoth. There the fire and anguish of hell entered into him, and he became filled with a devouring spirit, tormented, terrible, and strong. Carcharoth, the Red Maw, he is named in the tales of those days, and Anfauglir, the Jaws of Thirst.
But Carcharoth looked upon that holy jewel and was not daunted, and the devouring spirit within him awoke to sudden fire.
But in that moment Glaurung issued from the gaping doors, and lay behind, between Turin and the bridge. Then suddenly he spoke, by the evil spirit that was in him, saying: 'Hail, son of Hurin. Well met!'

Передача магической мощи другим существам
...Вообще была привычным занятием Мэлько, о чем рассказывается в MT. QS дает и пример - Кархарота.

Then Morgoth recalled the doom of Huan, and he chose one from among the whelps of the race of Draugluin; and he fed him with his own hand upon living flesh, and put his power upon him.

Вот случаев передачи "запаса сил" действительно не припоминаю...

Тактика крылатых драконов
В "Хоббите" можно прочитать о действиях Смауга против Эребора и Дэйла. Он летел только к месту боя, а затем, после приземления на Горе, передвигался пешком. Или ползком.

При этом он добился стратегической внезапности - не дал людям и карлам подумать и как следует подготовиться к встрече. Но тактическую он уничтожил сам, пока спускался по склону горы и поджигал лес. Что оказалось ему на пользу - воины Эребора и Дэйла благовоспитанно вооружились и отправились в битву - под раздачу. Свои действия дракон спланировал недурно.

Впоследствии он "выползал" из-под Горы ночами и похищал людей Дэйла. Мы видим в книге, что приближение Смауга по воздуху не проходит незамеченным не только ночью (Эсгарот), но даже днем (Эребор и Дэйл, рассказ Торина). Так что в этих акциях он, вероятно, весь путь до города проделывал без полетов, поднимаясь в воздух разве что для возвращения к себе.

Итак, крылатый дракон Смауг не любит летать в битвах. Явившись к Озерному Городу, он тоже вначале подумал о мосте (разрушенном), затем о возможности добраться к городу вплавь.

Однако все это не означает, будто мы должны и впрямь счесть его нелетающим. Дело в другом. По непонятной причине многие толкинисты убеждены, будто крылатые драконы предназначались Морготом для воздушного боя - хотя для подобного мнения нет никаких оснований. И притом существуют доводы против него.

1) Моргот не занимался строительством и развитием какого-либо проекта ради него самого: даже оркхот были бы истреблены вслед за эдиль и эдайн. Ни держава, ни армия не были нужны Врагу как таковые, они служили только для временного обеспечения безопасности или для уничтожения неприятных ему сущностей и явлений внешнего мира. Скажем, бескрылые драконы и волколаки появились только после продолжительных и неудачных войн с нолдор другими средствами. Так что и для начала работы над крылатыми драконами нужно отыскать какую-то конкретную причину, отличную от простого желания усилить или модернизировать армию - подобного желания у Бауглира НЕ БЫЛО. Это могут быть, например, намерение напасть на Валинор, или извести Орлов Манвэ, или получить средство борьбы с лесной гуэрильей (одновременно мобильное, мощное, способное к выжиганию лесов и к воздушной разведке), или преодолеть водное пространство для зачистки эльфийских островов, или противопоставить что-нибудь новое превосходящему войску Эонвэ, или появление новой воздушной угрозы Морготу.

На самом деле из перечисленных годятся только 3-я и 4-я. Ergo: функция крыльев у новой разновидности драконов была не боевой, а транспортной.

2) В предположении, что Смауг действительно мог летать (как утверждается Торином, очевидцами разрушения Эсгарота, Бильбо)... ничем иным не объяснить его патологического стремления любое сражение сделать наземным - кроме как действительной приспособленностью к нему - больше, чем к воздушному.

3) Во время сражения с озерными жителями змей поднимался в зону, недосягаемую для стрел, а потом быстро пикировал оттуда на город и поднимался вновь - вместо постоянного полета на небольшой высоте с планомерным выжиганием и разрушением квартала за кварталом. Такое поведение указывает на уязвимость перед лучниками (характерную если не для Смауга, то для других драконов - см. п. 4).

4) По крайней мере один рассказчик (очевидец), знал об этой уязвимости - специально указывается, что дракон не пытался подставить под стрелы чешую (словно такое поведение представлялось людям более естественным). Сам Бильбо тоже слышал от карлов о слабой защите драконьего брюха. Конечно, Смауг имел великолепную, может быть уникальную, броню - почему и не маневрировал в попытках оставаться к лучникам боком. Но страх у него все-таки сохранился (чем и объясняется его тактика пикирования).

5) Бой, проигранный Орлам Манвэ, уже о многом говорит.

[zero]

По крайней мере два, и оба сопровождаются перевоплощением: Лутиэн Тинувиэль (в облике огромной летучей мыши) и Саурон (аналогично).

В обоих случаях совершенно не факт, что размеры этих мышей исключали полет в рамках физики. 100-кг тварь тоже вполне заслуживает определения "гигантской".

"Железные" и "бронзовые", как многократно указывается архаичным бэлериандским слогом, суть неодушевленные бронированные машины с двигателями внутреннего сгорания.

При этом "наполненные орками с луками и мечами" (цитирую по памяти). Что бы Морготу не сотворить оркам хотя бы винтовки и не вооружить драконов пушками - и то и другое проще, чем ДВС, и появилось раньше:) Да и в Сильме ВСЕ драконы, атаковавшие Гондолин, именуются "родней Глаурунга", который машиной определенно не был.

Эти БМП и танки будут выглядеть странно, только если предпологать за Морготом последовательность мышления и действий (хотя как раз он просто обязан проявлять бессистемность во всем - ко времени Войны Камней).

Не совсем понятно, почему обязан.

Хотя Глаурунг и был айну, его тело - не фана. В QS Глаурунг и Кархарот показаны животными, одержимыми нечистым духом.

К этому надо добавить, что драконы росли, а воплощенные айнур как будто нет. Тем не менее комбинация соблазненного Морготом духа и искаженного Морготом тела - это все же не творение Моргота - Моргот, пав, не мог творить живого и никогда не мог творить айнур - это прерогатива Эру.

...Вообще была привычным занятием Мэлько, о чем рассказывается в MT. QS дает и пример - Кархарота.

Все же о передаче IMHO можно было бы говорить только если бы "акцептор" силы мог распоряжаться ей по собственной воле. Но все примеры говорят о том, что "акцептор" порабощался "донором" - сила от воли неотделима. Фактически он был лишь проводником силы "донора", управляемым волей этого "донора".

В предположении, что Смауг действительно мог летать (как утверждается Торином, очевидцами разрушения Эсгарота, Бильбо)...

Как я уже отметил выше, Торин выражался крайне двусмысленно, а Бильбо не общался с эсгаротскими погорельцами. Кстати, интересно, на каком языке он бы стал с ними общаться, если "Their languages were, therefore, related to the Adûnaic, and some still preserved a likeness to the Common Speech. Of this kind were the peoples of the upper vales of Anduin: the Beornings, and the Woodmen of Western Mirkwood; and further north and east the Men of the Long Lake and of Dale". Причем никаких стимулов учить Всеобщий у эсгаротцев в это время не было. Если кто-то там и говорил на вестроне, то в отрыве от носителей языка он должен был стать очень ломаным и архаичным.
P.S. Кстати, Смауг и подобные ему драконы, возможно, могли летать в молодости, до достижения "барьера 100 кг". А Эрухини, не зная ни аэродинамики, ни законов Ньютона полагали, что старые драконы тоже летают, только низко и недалеко:) Возможно, что назгульских тварей или что-то подобное им на севере тоже причисляли к драконам.
P.P.S. Ответы на накопившиеся постинги будут завтра или в воскресенье - там много что надо сказать...

[Curioz]

Helgi of Lipetsk:

===Итак, крылатый дракон Смауг не любит летать в битвах===

Что вполне естественно – всё-таки брюхо дракона защищено не так хорошо, как всё остальное. Даже у Смауга, как высянилось.
Кстати, на «Войске Саурона» (http://www.kulichki.com/tolkien/foru...8799#post48799) встал вопрос о «стальных крыльях» драконов. Я считаю, что это метафора их небывалой прочности, ибо в противном случае после первого же залпа лучников крылья превратились бы в лоскуты.

===причину, отличную от простого желания усилить или модернизировать армию - подобного желания у Бауглира НЕ БЫЛО===

Например, напасть на Эарендила и отнять у него Сильмарилл?!? Всё остальное (кроме нереальной атаки на Валинор) Морготу показалось бы мелковатым для целенаправленного создания нового боевого юнита.

===Ergo: функция крыльев у новой разновидности драконов была не боевой, а транспортной===

Логично. Сюда же – неудачный бой с Орлами и тем же Эарендилом. Несмотря на вроде бы явное количественное и качественное превосходство.
Разумеется, это не означает, что Смауг был чистым планером… :) но всё-таки какие-то аналогии опять появляются.

[Curioz]

=Zero:

==100-кг тварь тоже вполне заслуживает определения "гигантской"===

О да… Беда в том, что такая тварь способна летать только без седока. Назгульские же «драконы» носили всадников в доспехах и с мечами.

===Что бы Морготу не сотворить оркам хотя бы винтовки и не вооружить драконов пушками - и то и другое проще, чем ДВС, и появилось раньше===

Ну, Мелькору могло просто не хватить ума. Могли быть некие ограничения «Сверху». Да и не факт, что те драконы были на ДВС – вполне могли быть, как заурядные осадные башни, приводимы в движение волами, ослами или самими орками :)

===Тем не менее комбинация соблазненного Морготом духа и искаженного Морготом тела - это все же не творение Моргота - Моргот, пав, не мог творить живого и никогда не мог творить айнур - это прерогатива Эру===

Вот я и говорю – совершенно неясно стремление группы товарищей записать всех драконов, Беорнингов и прочих волшебных существ прямиком в Айнур :)

===Кстати, Смауг и подобные ему драконы, возможно, могли летать в молодости, до достижения "барьера 100 кг"===

И 100-кг Смауг при падении ухитрился разрушить помост Эсгарота? Про Анкалагона я и не говорю :) Не поймите превратно: я совсем не против материалистических гипотез – пока и поскольку они прямо не противоречат текстам Толкина. Из коих недвусмысленно следует: в мире Арды летают существа куда тяжелее 100 кг. Сколько весит, к примеру, горный орёл, несущий гнома и довольно упитанного хоббита?

[zero]

И, насколько я помню, все они приписывают «авторство» Чёрному, расходясь лишь в использованных им методах.

Это непринципиально.

Это очень принципиально. О разнице между творением и творчеством (а тем более искажением!) см. http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...nkle1.shtml#11

Учтя, что это была родня Глаурунга, говорящие и гипнотизирующие осадные машины – не чересчур ли??

Это в Сильме - " brood of Glaurung", что, кстати, можно вполне корректно перевести и как "драконы той же породы, что Глаурунг". В "Падении Гондолина":
"Yet these years are filled by Melko in the utmost ferment of labour, and all the thrall-folk of the Noldoli must dig unceasingly for metals while Melko sitteth and deviseth fires and calleth flames and smokes to come from the lower heats, nor doth he suffer any of the Noldoli to stray ever a foot from their places of bondage. Then on a time Melko assembled all his most cunning smiths and sorcerers, and of iron and flame they wrought a host of monsters such as have only at that time been seen and shall not again be till the Great End.
Some were all of iron so cunningly linked that they might flow like
slow rivers of metal or coil themselves around and above all
obstacles before them, and these were filled in their innermost
depths with the grimmest of the Orcs with scimitars and spears;
others of bronze and copper were given hearts and spirits of
blazing fire, and they blasted all that stood before them with the
terror of their snorting or trampled whatso escaped the ardour of
their breath; yet others were creatures of pure flame that writhed
like ropes of molten metal, and they brought to ruin whatever
fabric they came nigh, and iron and stone melted before them and
became as water, and upon them rode the Balrogs in hundreds;
and these were the most dire of all those monsters which Melko
devised against Gondolin".

Но, по-Вашему же, магические способности во втором поколении не передаются – а потомство Беорна такую способность сохранило, хотя, возможно, и не всё (см. Хоббит).

Согласно самому Толкину, это недостоверно: "and it is said (курсив мой - zero) that for many generations the men of his line had the power of taking bear's shape". Впрочем, потомство Лутиен тоже, возможно, сохраняло кое-какие магические способности ("руки короля - руки целителя").

И мне почему-то кажется, что убить холодным оружием проще живого дракона, чем самолёт или танк :)

Именно это я вам и доказывал. Коль скоро Моргот Первой эпохи не мог создавать техники - тем более он не мог создавать биосистем. Если он и приложил руки к сотворению драконьих тел, то в Предначальную эпоху.

Саурон, значит, мог, а Морготу не под силу? Цитатой не побалуете?

"In their beginning far back in the twilight of the Elder Days, these were creatures of dull and lumpish nature and had no more language than beasts. But Sauron had made use of them, teaching them what little they could learn, and increasing their wits with wickedness". (LoTR, App. F, I). Почему их вывел Саурон, а не Моргот - вопрос отдельный.

Первый дракон – Глаурунг – появился лишь в 260 г. Первой эпохи.

Первое появление драконов на фронте совершенно не означает, что они до этого не обитали где-то вне контакта с эльфами. IMHO Глаурунг был просто первым из драконов, кто пошел на службу Морготу в IЭ.

Ну, скажем, о размерах Анкалагона говорит раздолбанный им Тангородрим; о способностях - то, что перед драконами побежало всё войско Эонвэ. Да и сразил Анкалагона никакой не орёл, а сам Эарендил. Тоже ж как-то летавший :)

Попробуйте прикинуть, каких все же размеров должен быть дракон, чтобы физически сокрушить вулканическую постройку. Тут масса должна измеряться уже не тоннами, а мегатоннами. Да и изложено это достаточно поэтически и неясно: "and he fell upon the towers of Thangorodrim, and they were broken in his ruin". То, что под "towers of Thangorodrim" подразумеваются именно вершины Тангородрима, а не какие-нибудь сторожевые башни, вряд ли можно сомневаться - эта метафора употребляется в тексте неоднократно, но вот "были разрушены в его падении"... (не "его падением"!).
Для того, чтобы обратить в бегство войско, никогда до этого не подвергавшееся ударам с воздуха, вполне хватило бы и 100-кг драконов. ТТХ Вингилота еще меньше поддаются оценке, чем ТТХ драконов. Вообще изложение Войны Гнева в каноническом Сильме выглядит чистым мифом, прозаическим изложением нуменорского эпоса. "Благодаря" ему немало народа до сих пор представляет себе ВГ как блицкриг, хотя фактически война продолжалась 42 года.

Кто сказал, что драконы – воплощённые айнур? Кто сказал, что драконы были такими изначально (Эру такую дрянь творить бы точно не стал)?? И кто сказал, что балрог слабее дракона??? и чем же именно????

А что, не заметно, кто сказал? Я сказал, точнее, предположил, исходя из основных (и неоспоримых) закономерностей метафизики Арды, в частности той, что магией обладают только айнур. Эру сотворил драконов как чистых духов, обладавших свободой воли (и обратившихся ко злу). Что балрог слабее дракона, неоднократно отмечал в своих примечаниях Кристофер Толкин. Действительно, таких героев как Феанор и Фингон балроги могут победить только навалившись кучей, к тому же эти твари не обладают никакой магией. При этом балроги - заведомо айнур.

С назгульскими тварями войско эльфов справилось бы одной левой. Леголас так вообще один справлялся, и Эовин тоже…

Вопрос в количестве. И учтите еще раз, что до этого Светлые силы ни разу не сталкивались с воздушным противником.

ОК, тогда объясните, откуда у драконов берётся их огонь, вовсе не святой, и как им (а также Эарендилу и назгульским тварям) удавалось летать.

Про Пламя Удуна слышали? Все айнур наделены определенной энергией, одни больше, другие меньше, и могут использовать его по своей доброй (или злой) воле. Про Эарендила: вы полагаете, что он летал, оставаясь воплощенным? Докажите. Полет назгульских тварей возможен в рамках физики.

Логично! Теперь зададим вопрос: почему другие Майар могли пользоваться гипнозом и менять внешность, а тот же Гэндальф Серый не сподобился, да и Саруман больше упирал на красноречие?? У каждого своя магия, только и всего…

Гипнозом пользовались только темные айнур, т.к. это нарушение свободы воли. См. Осанве-кенту. Возможность смены fana зависит от располагаемой магической энергии; кроме того, продолжительное воплощение приводит к "вофэйриванию" по терминологии Могултая, со статьей которого (http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=843) очень рекомендую ознакомиться.

Маневренность и скорость орла могли компенсировать слабость вооружения... да никто и не говорит, что все орлы уцелели :) Кроме того, есть (маловероятная, но) возможность того, что ранние летающие драконы не были огнедышащими. Хотя очень вряд ли… но…

Нет, вы представьте себе общение орла со Смаугом, таким как он описан автором "Хоббита" - с непробиваемой чешуей и при этом окруженным пламенем так что сгорали древки стрел. Крылья бы сгорели у вашего орла раньше чем он достал бы драконье брюхо, тем более что снизу вверх птица атаковать вообще практически не может - для этого надо летать кверху брюхом:) А то, что те драконы были огнедышащими - не менее достоверно, чем роль Анкалагона в падении Тангородрима: "for the coming of the dragons was with great thunder, and lightning, and a tempest of fire".

Исключив все неприемлемые версии, остаёмся, фактически, с одной: драконы – живые существа, чей полёт не обусловлен их биологическими свойствами, а обусловлен магией или чем-то в этом роде. То, что магия у драконов есть, сомнению не подлежит, так что доказать тезис много проще, чем, скажем, возможность левитации за счёт магии тех же Орлов Манвэ.

И тем не менее "Падение Гондолина" тоже не я написал. Это я не к тому, что драконы - механизмы: по совокупности источников это все же не так. Это к тому, что тексты Профессора не являются (и не могут быть в принципе, как и любые тексты) вполне адекватны описываемым событиям. Более того, все тексты должны были получить "внутреннюю" атрибуцию (и все опубликованные при жизни ее получили!) и соответственно в них была сознательно введена Так не будем заниматься начетничеством - давайте лучше думать! "Следовать за мыслями великого человека есть наука самая занимательная".

Следовательно, либо драконов вообще нет или они не летают - что вроде бы явно противоречит Толкиену, - либо они есть и летают, но не являются живыми существами - что опять-таки противоречит противоречит Толкиену: механизмы не могут обладать свободной волей, разговаривать, пользоваться гипнотической магией и питаться пониной (или понятиной?)…

И вместе с тем при описании Глаурунга и Смауга отмечается, что они были не просто огнедышащими, а огненными, раскаленными, при попадании в воду они ее обращали в пар. Что уже никак не вяжется не только с организмами, но и с механизмами, которые, как правило, не работают при температуре красного каления, за исключением отдельных частей - а драконы раскалены целиком. Вот вам еще пример противоречия у Профессора, которое может быть разрешено только на основе гипотезы о субъективизме и ошибках внутренних авторов.

Планер Ульмана поднимал 2-х человек, а на назгульской твари летали по одному, да и Орлы Манвэ на двоих не были рассчитаны (Бильбо прихватили случайно) :)

Переводите стрелки, коллега - речь шла о тяжелых транспортно-десантных планерах. И вообще не хватит ли обсуждать планеры, если все уже как будто согласны, что Смауг планером не был?

А кем же? Если драконы не являются живыми существами – они должны являться механизмами, tertium non datur.

Меня интересовало, к какому из этих вариантов склоняетесь вы.

А вот интересно, смог бы Хуан управлять на расстоянии девятью назгулами или подчинять себе целые армии? :) Экстраполировать надо правомерно…

Ну, управление назгулами и подчинение армий - это вопросы дискуссионные, а факты таковы: Саурона развоплотил мелкий айну, потом дважды победили люди, потом он, правда, утоп при Аккалабет, что можно засчитать за поражение рукой самого Эру, но потом его сразил человек и, наконец, доконали хоббиты. Ни разу ему не пришлось встретиться с соперником, равным или сопоставимым по силам. Тут впору серьезно задать вопрос: а был ли Майа? Сравним с Мелькором: дважды он сражался с переменным успехом против всех светлых Валар, на третий раз они его уверенно победили, но опять же всем коллективом, и наконец в Войне Гнева, когда он катастрофически растратил магическую силу, против него послали все же не последнего из майар.

И всё равно непонятно, как слизистым алмазом можно полировать камни…

А они IMHO были не столько отполированы, сколько натерты, как паркет, драконьей слизью (буквально у Толкина - "rubbed smooth"). Камни и золото, вероятно, глубоко вросли в кожу и особо из слизистого слоя не торчали.

Я думаю, будь дракон летающим, город всё равно построили бы именно так. В расчёте на то, что дракон вряд ли захочет уничтожать без всякой выгоды для себя, а разграбить город без заползания проблематично. Кроме того, не факт, что помост провалился бы под ползущим драконом – здания ж как-то выдерживал.

И как бы, скажем, вам жилось в городе, существование которого зависит от доброй воли дракона? А если у него случится временный отвал башки:), как это и произошло в итоге? Под зданиями сваи, несомненно, были набиты гуще - помост это только настил, а фактически все постройки и мостовые могут опираться только на сваи, которые находятся непосредственно под ними.

Конечно, как любой маньяк, Моргот вряд ли рассматривал возможность своего поражения и поэтому снабдил драконов автономным от себя «источником питания» - но факт есть факт: драконы прожили минимум две эпохи без подпитки с его стороны… Извлечение из золота было нужно не самому Бауглиру, а его питомцам: чтобы было на чём лежать, золото надо сначала добыть…

Речь как раз и шла о том, что до IЭ Мелькор мог вполне подпитывать драконов от себя, вместо того чтобы использовать вторичный продукт - вероятно золото он изначально делал не для драконов, в руках Эрухини и Аулехини оно куда вреднее:)

Это всё равно что выводить невозможность Беорна и Ко обращаться медведями из отсутствия фактов превращения в медведей других существ (пусть даже полу-Майар) :)

Есть факты превращения в животных: Лутиен, Саурон, еще несколько случаев в ранних работах. Разница между летучей мышью и медведем непринципиальна.

Ни тролли, ни балроги, ни навязшие в зубах орки в тяге к золоту не замечены.

Ну почему же не замечены? Барт, Том и Вильям стаскивали награбленное золото в свою пещеру. Морийский балрог сделал ровно то же, что Смауг - изгнал гномов из их города и поселился там. Кто сказал, что он не проводил большую часть своего времени, возлежа на куче золота где-нибудь в нижнем ярусе Мории? Действительно, почему орки, захватив несметные богатства Мории, не разбогатели? Что касается самих орков, то роскоши в одежде и жилище у них как будто как будто действительно не наблюдалось, но бедность они презирали и счет деньгам знали (см. рассказ о гибели Трора в приложении к LoTR). Да и поход на Эребор тоже вряд ли был только ради мести гномам:) Ср. также разговор Шаграта и Горбага: "if we get a chance, you and me'll slip off and set up somewhere on our own with a few trusty lads, somewhere where there's good loot nice and handy, and no big bosses".

Чтобы разрушить нехилых размеров горный хребет только детонацией, требуются сотни мегатонн.

Тангородрим - это лишь одна из гор в хребте Эред Энгрин. Аргумент, тем не менее, остается в силе.

Не довод. Технологии никогда не развиваются синхронно.

Вы путаете технику (результат) и технологию (метод достижения результата). Технология выращивания картофеля - классическое мотыжное земледелие, известное с каменного века. Продолжительность года майя определили действительно довольно точно. При помощи двух арифметических действий: сложения и деления. И этим достижения их астрономии в общем-то исчерпывались, теории и математического аппарата, сопоставимых с Птолемеем (а на подходе был Коперник!) там и в помине не было. Технологии обработки и перевозки камня еще в прошлом веке мало чем отличались от древнеегипетских, однако питерские набережные сложены не из корявых булыжников, а Александровская колонна с пьедесталом Медного всадника были доставлены на место не духом святым, причем как это делалось, известно. Булатная сталь тоже производилась методами, далекими от электрометаллургии и даже мартеновского процесса:) То, что можно получить одни и те же результаты при помощи качественно разных технологических процессов, никоим образом не значит, что возможно сочетание технологий железного века и постиндустриальных (точнее, даже более продвинутых), как вы предполагаете для Ангбанда IЭ.

А вот – взялись и улучшили аж на порядки. Люди. За какие-то жалкие века. И кто сказал, что могущественнейший из Валар, не ограниченный временем, справился бы хуже??

Но дракон у нас как будто на яйценоскость не проектировался:) Он проектировался на эффективность мышечной системы. А вот тут возможности куда меньше. Люди решали эту задачу при выведении скаковых лошадей. Результаты получились весьма скромные - английская чистокровная лошадь или американский рысак бегают быстрее лошади Пржевальского этак процентов на 25, при этом совершенно нежизнеспособны в природной среде. А летать и подавно не умеют:) Причем это было достигнуто в начале XX в., с тех пор прогресс практически остановился, ибо достиг физического предела (сердце скаковой лошади, скажем, весит раза в два больше, чем у обычной). Так что тут дело не во времени.

[zero]

Разумеется, все наши выкладки относятся только к нашему воображению, и предназначены только для самостоятельного выяснения "как оно всё было на самом деле" с целью разрешить собственные сомнения и успокоиться.

Любое исследование реальной или виртуальной реальности преследует именно эту цель. Любая модель не вполне адекватна описываемой реальности. Совершенным знанием обладает только Единый.

По поводу трёх гор Тангородрима: я уже пытался приводить аналогию с ВТЦ, для фольклора вполне сошло бы.

В чем аналогия? Падение Тангородрима представляло собой провокацию спецслужб с целью создать повод для войны? Так война уже вроде вовсю шла:) Или Война Гнева относилась к числу войн пятого поколения? Не надо преувеличивать возможности "фольклоризации": за время Войны Камней и Войны Гнева эльдар и эдайн отлично разобрались бы в технике как Ангбанда, так и Валинора, если бы она существовала - или исчезли бы бесследно, как тасманийцы.

Если вам этого мало, прошу не забывать: в Войне гнева совместными усилиями бывл рас.ерачен целый континент, так что без сотен мегатонн в тротиловом эквиваленте никак не обошлось.

Белерианд был затоплен не в Войне Гнева, а после нее. Причины этого - отдельный вопрос.

[zero]

О да… Беда в том, что такая тварь способна летать только без седока. Назгульские же «драконы» носили всадников в доспехах и с мечами.

Это - лишь в том случае, если атмосфера Арды по плотности равна земной, я же, как Вы могли заметить, считаю иначе. "Барьер 100 кг" при кислородно-ксеноновой атмосфере - это предельный вес живого летающего существа, способного поднять в воздух вес, равный собственному, как орлы манве и назгульские твари, общая же масса системы может достигать 300 кг и даже больше, но такой дракон будет летать уже не как орел, а как гусь в лучшем случае.

Ну, Мелькору могло просто не хватить ума. Могли быть некие ограничения «Сверху». Да и не факт, что те драконы были на ДВС – вполне могли быть, как заурядные осадные башни, приводимы в движение волами, ослами или самими орками :)

Ограничения "Сверху" - это отдельный сложнейший вопрос, но в такой примитивной форме они реализуются только у Ниэннах:) Почему величайшему из Валар могло не хватить ума - ума не приложу, извините за каламбур. Про осадные башни - согласен.

Вот я и говорю – совершенно неясно стремление группы товарищей записать всех драконов, Беорнингов и прочих волшебных существ прямиком в Айнур :)

А кто же они? Отвергнуть гипотезу просто - сложно предложить лучшую. См. опять же Могултая и Эйлиан.

И 100-кг Смауг при падении ухитрился разрушить помост Эсгарота?

Не передергивайте. Смауг был уже вполне зрелым драконом и поэтому летать не мог, а разрушить Эсгарот - запросто, правда с большим риском для собственной жизни.

[Curioz]

Zero:

===Это очень принципиально. О разнице между творением и творчеством===

Баррррлог! Ну, пусть, исказил, ладно… Факт остается фактом: немалую часть населения Средиземья (а равно видового разнообразия) составляли виды, Эру изначально не предусмотренные :)

===Согласно самому Толкину, это недостоверно: "and it is said===

Это говорит только о том, что хоббиты впоследствии не имели случая убедиться в способностях Беорнингов. Кстати говоря: если уж Беорн – айну, способный к размножению, то все окрестности Каррока уже населились бы не то людьми, не то медведями – за Эпохи-то! – а тут в ВК мы уже не видим Беорна, а только его потомство. Можно предположить, что он жил, жил (не так уж долго) и наконец помер.

===Коль скоро Моргот Первой эпохи не мог создавать техники - тем более он не мог создавать биосистем===

Не довод! Монголы не создали бэтээров, но создать конницу им никто не помешал – вот вам и боевая биосистема. Вы ж не считаете возможности Мелькора меньшими, чем у поклонников Тэнгри? :)

===Почему их вывел Саурон, а не Моргот - вопрос отдельный===

Да это вообще не вопрос. Если Саурон, которому Вы строками ниже отказываете даже в том, что он Майар – мог создавать таких монстров, то кто мог помешать Морготу (пусть даже в 1-ю Эпоху) натворить (наизвращать) еще и не такого??

===IMHO Глаурунг был просто первым из драконов, кто пошел на службу Морготу в IЭ===

О существовании каких-либо драконов, обитавших до Глаурунга, не стоит и говорить, т.к. оный Глаурунг однозначно назван «праотцем драконов». На внутреннего автора прошу не ссылаться, ибо - лиха беда начало - можно договориться и до того, что никакого Глаурунга вообще не было :)

===Тут масса должна измеряться уже не тоннами, а мегатоннами===

Ну, предположив длину и размах крыльев Анкалагона порядка 100 м (все-таки в сравнении с ним даже «громадный» Смауг был «жалкой тварью»), получим массу уровня 50 тысяч тонн. Ясно, что такая туша без магии не полетит, но, с другой стороны, при достаточной прочности плоти ее падение сравнимо с ударом молота Ауле и вполне может «лично» развалить часть Тангородрима, попутно вызвав более мощные сейсмические явления (под землей – пустота! резонанс?), которые развалят остальное :)

===предположил, исходя из основных (и неоспоримых) закономерностей метафизики Арды, в частности той, что магией обладают только айнур===

Мда… Это для меня несколько ново. Конечно, проще всего объяснять всю магию Средиземья непосредственно через влияние Айнур. Но только многовато Айнур получается – что ж, все, чьи способности выходят за привычные гражданам Земли рамки – все Айнур, вплоть до говорящих лисиц и пауков?!? Я не спец по ардианской метафизике, но мне кажется более правдоподобным такой вариант: разные обитатели Арды наделены от Илуватара разными «дарами». И активно ими пользуются. Кроме того, своими «дарами» разбрасываются Мелькор с Сауроном…

===Вопрос в количестве. И учтите еще раз, что до этого Светлые силы ни разу не сталкивались с воздушным противником===

Число орлов Манвэ определенно превосходило число драконов. Кроме того, эффект внезапности таким мелким тварям ничем бы не помог – назгульских тварей боялись вовсе не из-за их уникальных боевых качеств, которых они не имели, а из-за их наездников. Опять же, Леголас тоже никогда с летящими противниками не воевал, а в первый раз даже вообще не понял, кто это, но всадить стрелу не замедлил :) Да и Эовин в этом роде. Наконец, Вы уж не равняйте мирквудского эльфа и роханскую деву с воинами под началом самого Эонвэ, Непобедимого и Богоравного.

===Все айнур наделены определенной энергией, одни больше, другие меньше, и могут использовать его по своей доброй (или злой) воле===

Это почти в точности повторяет мой тезис: драконы имеют энергию и используют ее для летания и огнеметания. Это не противоречит и тому, что они накапливают ее лёжа на золотишке, и даже тому, что они Айнур. Просто эти факторы могут иметь, а могут и не иметь места. А вот полет на трансфизике – очевидная реальность.

===Гипнозом пользовались только темные айнур, т.к. это нарушение свободы воли. См. Осанве-кенту===

Тот же Саруман гипнозом не пользовался. А вот некоторые светлые айну – очень даже. См. Сильмариллион, о Берене и Лютиэн.

===Возможность смены fana зависит от располагаемой магической энергии; кроме того, продолжительное воплощение приводит к "вофэйриванию"===

Ну что ж, вот и предположим, что драконы летают за счет располагаемой ими уникальной энергии. Теоретически можно допустить, что они – вофэйрившиеся айну, однако, на мой взгляд, можно не залезать в такие дебри :)

===вы представьте себе общение орла со Смаугом, таким как он описан автором "Хоббита" - с непробиваемой чешуей и при этом окруженным пламенем так что сгорали древки стрел===

Насколько помню, загорались древки только у тех стрел, которые в него попадали, так что вполне возможно, что раскален он был только на поверхности. Такое, скажем, свойство его чешуи. Что до орлов, то Вы ж сами писали: все дело в численности.

===Это к тому, что тексты Профессора не являются (и не могут быть в принципе, как и любые тексты) вполне адекватны описываемым событиям===

Я аб-са-лютно с Вами согласен! Вот только не надо интерпретировать тексты Толкина так, как в них не написано, без крайней в том необходимости. Логичнее и честнее допустить, что Профессор чего-то не дописал или не додумал, оставив нам простор для фантазии, чем сразу заявлять, что описанные им события вообще не могли иметь места.

===Вот вам еще пример противоречия у Профессора, которое может быть разрешено только на основе гипотезы о субъективизме и ошибках внутренних авторов===

Хммм…

===Переводите стрелки, коллега - речь шла о тяжелых транспортно-десантных планерах===

И в мыслях не держал. Просто, раз уж речь зашла о том, что Смауг стопроцентно не являлся БУКСИРУЕМЫМ планером, надо ознакомиться и с весом планеров… э-ээ… планирующих самостоятельно. Вполне очевидно, что таковые могут иметь и много бОльшую массу, чем хотя бы и летающие организмы гипотетической «тяжелой» ардианской атмосферы.

===Меня интересовало, к какому из этих вариантов склоняетесь вы===

А там, выше, написано. Много раз. Драконы – живые и говорящие существа (кстати, как им это удается, с раздвоенным-то языком?!), посредством магии способные летать и пыхать огнем.

===Ну, управление назгулами и подчинение армий - это вопросы дискуссионные===

!! А существование самого Саурона – не дискуссионный факт? Вы, милейший, лучше не злоупотребляйте скепсисом, не будите во мне Кархарота :)

…Ааа, блин, накаркал… «А был ли Майа»… Был, успокойтесь. Если б Саурон не был Майа, Эонвэ его бы простил, следовательно - Вторая Эпоха длилась бы по сей день, Колец бы вообще не было (как и троллей), а нуменор, напротив, был бы :) Опять же, не будучи Майа, перевоплощаться Саурон, по-Вашему же, никак бы не смог.

===Камни и золото, вероятно, глубоко вросли в кожу и особо из слизистого слоя не торчали===

Да, возможно. Кстати, глубоко врасти они могли лишь при условии большого веса дракона. Слизь тут уже не помощник.

===И как бы, скажем, вам жилось в городе, существование которого зависит от доброй воли дракона?===

Хо-хо! Как-то ж жилось жителям Эсгарота, как раз покедова у дракона не случился временный отвал башки :). Даже из Дейла жители разбежались не сразу, хотя, по сути, они жили на обеденном столе Смауга – ни летать, ни даже ползти ему было практически не нужно, высунулся и поел.

===Под зданиями сваи, несомненно, были набиты гуще - помост это только настил, а фактически все постройки и мостовые могут опираться только на сваи, которые находятся непосредственно под ними===

Да, наверное. Однако по помосту ходили люди (некоторые из них тяжелее предельных 110 кг) и ездили лошади с повозками (ещё тяжелее). Так что, будь дракон «физическим» - прополз бы и он. Спокойно. Опорная поверхность, кстати, у него гораздо больше, значит, помост выдержал бы дракона и в тонну весом.

===Есть факты превращения в животных: Лутиен, Саурон, еще несколько случаев в ранних работах. Разница между летучей мышью и медведем непринципиальна===

Для Вас? Тогда для меня непринципиальной является разница между магией огнеметания и магией полёта. Да и сомневаюсь я, чтобы, к примеру, Гэндальф мог обращаться медведем :)

===Ну почему же не замечены? Барт, Том и Вильям стаскивали награбленное золото в свою пещеру===

Они стаскивали всё подряд. Оружие, тряпки, монеты (не только золотые)… Главное же для них – жратва. Тролли, что с них взять… :)

===Морийский балрог сделал ровно то же, что Смауг - изгнал гномов из их города и поселился там. Кто сказал, что он не проводил большую часть своего времени, возлежа на куче золота где-нибудь в нижнем ярусе Мории?===

Ну, скажем, если б куча золота имела место, она наверняка бы о балрога расплавилась, так что влечение вышло бы и впрямь бесплодным. Кроме того, не слыхано, чтобы балроги занимались грабежом (хотя возможностей для этого у них куда больше, чем у драконов – грести руками удобнее, чем лапами).

===Действительно, почему орки, захватив несметные богатства Мории, не разбогатели?===

Наверное, потому, что вместе с мифрилом отнесли их Саурону.

===Что касается самих орков, то роскоши в одежде и жилище у них как будто как будто действительно не наблюдалось, но бедность они презирали и счет деньгам знали===

Не надо путать жажду обогащения и тягу к золоту как таковую. Орки не отказывались и от серебра с медью, да и вообще от военной добычи. Тем более не наблюдалось у них стремления валяться на кучах золотых монет :)

===Да и поход на Эребор тоже вряд ли был только ради мести гномам :)===

Вы думаете, им с варгами так хотелось поваляться на Смауговых сокровищах? ;)

===Технология выращивания картофеля - классическое мотыжное земледелие, известное с каменного века===

И, тем не менее, этой технологией испанцы не владели и научились лишь сотни лет спустя. Так же как и, к примеру, обработке платины. А вот каравеллы и мушкеты у них появились раньше индейцев.

===Продолжительность года майя определили действительно довольно точно===

Не «довольно точно», а с точностью до четвёртого знака после запятой. И лишь в ХХ веке удалось эту точность превзойти. Но ни вавилоняне, ни египтяне, ни даже папа Григорий такой точности не достигли.

===Технологии обработки и перевозки камня еще в прошлом веке мало чем отличались от древнеегипетских, однако питерские набережные сложены не из корявых булыжников===

Баальбек и Карнак – тоже. Вот совпадение :) Да и не в одной чистоте обработки блока дело, а в его размерах. Таких булыжников, как под Всадником, в Баальбеке дюжины две, и все чисто обработаны (допуск – порядка 0,1 мм!). Да и 80 колонн по 20 метров, с двухметровыми каменными карнизами наверху, утрут нос любому Александрийскому столпу :)

===Булатная сталь тоже производилась методами, далекими от электрометаллургии и даже мартеновского процесса :)===

Хм. Я не металлург, но факт есть факт: процесс весьма сложный, восстановить ход удалось относительно недавно, причем изобретатель огрёб за это что-то вроде Государственной премии.

===То, что можно получить одни и те же результаты при помощи качественно разных технологических процессов, никоим образом не значит, что возможно сочетание технологий железного века и постиндустриальных===

Если уж это было возможно на Земле (тот же картофель до сих пор выращивается способом железного века) – почему Вы исключаете это для Арды, которую профессор Толкин мог конструировать по своему разумению?? Тем более, на магической подкладке?

===Но дракон у нас как будто на яйценоскость не проектировался :)===

Ннну, да, с плодовитостью у драконов было явно не очень. За четверть тысячелетия от Глаурунга до Войны Гнева их вывелось дюжины три, вряд ли больше.

===А вот тут возможности куда меньше. Люди решали эту задачу при выведении скаковых лошадей===

Так то у людей. Я ж не говорю, что драконов вывели люди :)

===эльдар и эдайн отлично разобрались бы в технике как Ангбанда, так и Валинора, если бы она существовала - или исчезли бы бесследно, как тасманийцы===

Именно так! Их техника не уступала ангбандской ни в чём – кроме того, чего они были лишены априорно: в продвинутой Мелькоровской магии.

==="Барьер 100 кг" при кислородно-ксеноновой атмосфере - это предельный вес живого летающего существа, способного поднять в воздух вес, равный собственному===

Простите, уважаемый, но там вроде бы речь шла об ОБЩЕЙ массе системы. 300 кг (орел с грузом али там назгул на твари) не оторвутся от Арды ни при каких физических кондициях.
===Почему величайшему из Валар могло не хватить ума - ума не приложу, извините за каламбур===

Гордость и самолюбование. В Сильме же сказано: Моргот, к примеру, не предвидел ни вмешательства Валинора, ни нового объединения Эльдар и Эдайн. У каждого червяка, как известно, своя слабина :)

===Смауг был уже вполне зрелым драконом и поэтому летать не мог===

!!!!! Приполз он к Эсгароту, прискакал или приплыл. И наплаву огнем пыхал и наплаву его Бард стрелой в брюхо снял… (дрозд к Барду тоже приплыл, он меньше и плавал быстрее). Очевидно, из-под воды он и помост разрушил… Слуш-те, летящего Смауга видел весь Эсгарот, а не один «внутренний автор» (который его, отмечу, вообще не видел). Бильбо закидали бы понским (понячьим?) навозом, напиши он во всеуслышанье такую легко проверяемую чушь.

[Helgi of Lipetsk]

Curioz пишет:
Например, напасть на Эарендила и отнять у него Сильмарилл?!? Всё остальное (кроме нереальной атаки на Валинор) Морготу показалось бы мелковатым для целенаправленного создания нового боевого юнита.

Почему? В MT предполагается, что нолдор в Бэлерианде отвлекли его внимание от остальной Арды - думаю, после их краха Моргот неминуемо занялся бы Эриадором и Западными Островами.

При полном отсутствии флота ему пришлось бы трудно с последними. С лесной гуэрильей тоже нелегко бороться без создания инфраструктуры на покоряемых территориях, вдали от Ангбанда - чего он мог не желать.

[Helgi of Lipetsk]

zero пишет:
При этом "наполненные орками с луками и мечами" (цитирую по памяти). Что бы Морготу не сотворить оркам хотя бы винтовки и не вооружить драконов пушками - и то и другое проще, чем ДВС, и появилось раньше:)

Откуда это странное неявное предположение - будто Моргот должен внедрять технические устройства в соответствии с историческим ходом развития науки и инженерной мысли? А также - что делать это ему придется сразу по всему комплексу экономических и военных технологий, характеризующих какую-либо нашу эпоху.

Все гораздо проще: была определенная нерешенная задача. Для ее решения были построены БМП и легкие танки. Винтовки не требовались ни для чего определенного, орки и так справлялись.

В зоне влияния Умайар вообще не м.б. нормального научного или технического совершенствования - те слишком хорошо осведомлены о физических законах, вопрос только в желании и способах внедрения этих знаний в жизнь подданных.

Да и в Сильме ВСЕ драконы, атаковавшие Гондолин, именуются "родней Глаурунга", который машиной определенно не был.

23-я глава... Здесь QS как таковая не годится. Ладно, я поищу в HoME поздние варианты падения Гондолина - по словам Gondolin, Tuor и dragon.

Не совсем понятно, почему обязан.

В силу нарастающего разрушительного безумия.

Все же о передаче IMHO можно было бы говорить только если бы "акцептор" силы мог распоряжаться ей по собственной воле.

"На создание этой независимой от него поросли зла".

Менялся образ мышления "усиленных", их духовное состояние приближалось к морготовскому. Однако автономия по умолчанию сохранялась. Другое дело, что Морготу вообще оказываются на руку (причем очень быстро!) любые злые дела других, независимо от их отношения к идее подчиниться Северу непосредственно.