|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
28.02.05, 22:31 | #81 | |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Цитата:
|
|
01.03.05, 08:10 | #82 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Helgi of Lipetsk:
===Моргот неминуемо занялся бы Эриадором и Западными Островами=== Тут встает вопрос о радиусе действия дракона: мог ведь и не долететь. Вспомним, что без особой нужды в воздух они стараются не подниматься – что вполне понятно, т.к. летание отнимает много энергии. Но удары по Эриадору – согласен. Представьте себе драконий пожар в лесах эльфов… Это вам не Озерный город, тушить нечем. ===Винтовки не требовались ни для чего определенного, орки и так справлялись=== Вот именно. Вспомним ход развития огнестрельного оружия на Земле. Оно появилось в ответ на появление доспехов, защищающих от стрел, а также групп подготовленных лучников. Винтовки, в свою очередь, появились в ответ на массовое развитие огнестрельного оружия как такового – с целью превзойти его по точности и дальности стрельбы. Эрго: т.к. у эльфов не было никакого огнестрельного оружия, винтовки войскам Мелькора были абсолютно ни к чему. И даже мушкеты ни к чему – в условия тотального превосходства по лукам они скорее понадобились бы эльфам :) |
01.03.05, 10:13 | #83 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Zero:
===Что балрог слабее дракона, неоднократно отмечал в своих примечаниях Кристофер Толкин. Действительно, таких героев как Феанор и Фингон балроги могут победить только навалившись кучей=== Мда… Что ни день – новые открытия. Что балрог СИЛЬНЕЕ дракона – очевидно следует вот из чего: Сильмариллион, «О врагах»: «Самыми ужасными среди этих духов были Варалаукар, Огненные Бичи, кого в Средиземье называли Балрогами, Демонами Ужаса» - «Dreadful among these spirits were the Valaraukar, the scourges of fire that in Middle-earth were called the Balrogs, demons of terror». Так что драконы, даже будь они айнур, явно где-то на втором плане. Опять же: кто побеждал Балрогов? Феанор, эльф, почти равный Высшим, маг и майар Гэндальф (и то не без последствий…). А кто гасил драконов? Всякий сброд, начиная с полуэльфов Турина Мормегила и Эарендила (и то – им попались величайшие из драконов) и кончая Бардом Лучником, все достоинства которого сводились к общению с дроздами :) Так что сравнивать было бы правомерно, если б, к примеру, Феанор сражался также и с драконами, или Гэндальф вышел бы на Смауга. Однако ж он презрительно уклонился от такого «почетного» поручения – видать, мало чести; оставил всю заслугу людям, гномам и толстому хоббиту :) Получается, что мы как минимум ничего не можем сказать о сравнительной силе драконов и балрогов, т.к. друг с другом они не сражались, а равных по силе противников им тоже не попадалось. С тем же, что Феанор сильнее Турина, а Гэндальф сильнее Барда, вы, полагаю, спорить не станете… |
01.03.05, 12:46 | #84 | |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
|
|
02.03.05, 03:17 | #85 | |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
|
|
02.03.05, 10:24 | #86 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Lazarus:
===А мы в раннем детстве тоже всерьёз спорили, кто сильнее - Рэмбо или Шварценеггер=== Так я и говорю: о сравнительной силе драконов и балрогов судить трудно, т.к. друг с другом они не сражались, а равных по силе противников им не попадалось… Косвенные же признаки есть. Кроме того, Рэмбо и Шварценеггер при всем желании не могут выяснить, кто сильнее, т.к. один из них – мифический герой, а другой – вполне реальный Мистер Олимпия :) Балроги же с драконами принадлежат к одному миру и вполне могут сравниваться по боевым характеристикам. Тем более о них вполне определенно говорит сам Толкин (обошедший вопросом таковые Рэмбо и, например, коммандос Джона Мэтрикса :) ) |
02.03.05, 10:39 | #87 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Zero:
===Про Эарендила: вы полагаете, что он летал, оставаясь воплощенным? Докажите=== Шутя. Во-первых, он сражался с вполне материальными драконами. Будучи бесплотным духом, это затруднительно. Во-вторых, есть указание в Акаллабет: «Разве не жив пращур мой, Эарендил?» - говорит король Нуменора. Будь Эарендил развоплощенным, король бы так не сказал (и точно бы ему не завидовал – такое бытие мало чем отличается от простого посмертного для любого из людей). ===Смауг был уже вполне зрелым драконом и поэтому летать не мог=== Не мог, а летал :) Вы помните такую фразу дракона: «I ate six ponies last night» - «Прошлой ночью я съел ШЕСТЕРЫХ пони»? Мне трудно себе представить, как ползущий дракон может догнать хотя бы одного пони, тем более по очереди – шестерых. Но еще труднее представить себе летающего дракона массой не более 200-300 кг, который может сожрать ШЕСТЕРЫХ пони в один присест и планирует на завтра закусить ещё :)) Вывод: дракон не только летал, но и был весьма приличных размеров. Конечно, «громадным» он показался маленькому и испуганному хоббиту, но мелким он тоже определённо не был – иначе его не заметили бы из Эсгарота, на расстоянии нескольких десятков км. |
03.03.05, 14:52 | #88 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
03.03.05, 15:38 | #89 | |||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
03.03.05, 18:31 | #90 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Спасибо, Zero за продолжительный и подробный ответ. Вы логичны и убедительны, как Саруан :) К сожалению, ответить на весь пока времени нет... Но вот это могу:
===Откуда такая оценка? IMHO достаточно и того что дракон не пролезал в туннель=== Эсгарот находился почти на уровне озера, а не на высокой горе. Ползущего дракона (в отличие от летящего) заметили бы мнооооого позже - на расстоянии нескольких км (горизонт!). Их бы Смауг преодолел за считанные минуты (раз уж он мог догнать пони), и городу наступи бы блиц-кирдык. ===То есть дракон мог обгонять потоки лавы и степной пожар=== Это не так и быстро. Известно, что скорость текущей лавы ~скорости быстро идущего человека. Что до степного пожара, то в отсутствие ветра он явно не быстрее (а ветрами Глаурунг не управлял). ===в районе действующего вулкана никаких крупных полостей в земной коре быть не может=== Но в Ангбанде они были - он же весь из подземелий... |
03.03.05, 19:42 | #91 | |||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Наконец, я сомневаюсь, что окрестности Эсгарота были полностью безлюдны (раз был мост на сушу, значит кто-то по нему ездил). Догнать и сожрать всех, кто попадался на пути, дракон не мог, и кто-то из них непременно прибежал бы в город. Цитата:
Цитата:
Last edited by zero; 03.03.05 at 19:54. |
|||
04.03.05, 21:51 | #92 | |
old timer
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
|
Цитата:
|
|
05.03.05, 04:51 | #93 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
А научных публикаций (в рецензируемых изданиях, со ссылочным аппаратом) на эту тему нет? Упомянутый Analog Magazine - научно-ФАНТАСТИЧЕСКИЙ журнал:) Потому что наличие якобы следов машинной обработки при полном отсутствии остатков или хотя бы изображений предполагаемых машин, не говоря уже о прочих следах предполагаемой высокоразвитой цивилизации, выглядит неубедительно. При этом нет никакого сравнительного материала - не исключено, что такие же "следы машинной обработки" обнаружатся на Александровской колонне и саркофаге Наполеона:) Автору определенно не хватает исторической эрудиции, местами он выдает просто перлы типа "даже если мы примем положение, что медные инструменты способны создавать эти невероятные артефакты, немногие найденные медные орудия не составят того количества, что использовались бы, если бы каждый каменщик, работавший на пирамидах только на участке Гиза, имел бы один или два инструмента". Видимо предполагается, что по окончании строительства пирамиды инструмент должны были собирать и торжественно закапывать на радость археологам:)
|
05.03.05, 15:46 | #94 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Zero:
===Эру предусмотрел все, в том числе и морготовы проказы=== Ну, эти слова Эру можно поставить под очень большое сомнение дюжиной способов. Начиная с того, что такие отвратные создания, как орки, драконы, етс. в принципе не могли быть изначальной частью замысла Всеблагого Эру. Кончая вашим любимым аргументом - все это фантазия внутреннего автора, который априори не слышал беседы Эру с Мелькором (если таковая вообще имела место). ===коль скоро Моргот не мог создавать даже подобия жизни, все морготовы монстры должны фактически быть искаженными зверями Яванны, если они не делали себе fana собственными силами=== Как я уже говорил - Бауглир исказил соданных Эру добрых эльфов и добрых ящериц :) Факта бытия драконов это нисколько не отменяет. Равно как и того, что в Первом Хоре не было певцов с раздвоенными языками :) ===Ведь это авторская прямая речь, там говорится о многих поколениях беорнингов=== Тем более. Учтя, что автор (если он не был хоббитом) жил много позже, он мог и не иметь четкого представления о генетике Беорнингов. А сомнения указанного типа не принимаются по Бритве Оккама, ибо это уже попахивает перумизмом и еськовщиной. ===дети воплощенных айнур айнурами быть не могут=== Если драконы - айнур, и их магические способности - тоже от айнурского происхождения, то вот вам загадка: как они ухитряются передавать их по наследству?? Ведь драконы способны к размножению (об этом см. на «Войске Саурона»). Айнур же не способны размножаться (в том смысле, что немногочисленные дети айнур сами айнур не являются и их свойств не наследуют - как Вы и говорите). ===Понимаете, это я все к тому, что магическая сила Айнур - величина переменная. Моргот был сильнейшим из Валар, а к концу IЭ оказался слабее майа Эонве=== ===Эонве, которому Толкин таких эпитетов не давал=== Хм... Во-первых, поединка между ними вроде бы не было, так что был ли Моргот слабее - ещё вопрос. Во-вторых, если уж о поединках - так Тулкас согнул его в балрогов рог ещё эпохой раньше. В-третьих, Эонвэ - величайший из Майар, единственный из них, равный по мощи Валар, «whose might in arms is surpassed by none in Arda», а Мелькор толком не мог победить даже Финголфина, который вообще не был Айну. В то же время ни Эонвэ, ни тем более Финголфин не создал бы ни орков, ни драконов, ни разных Утумнов, даже если б сильно захотел :) ===Саурон в Предначальную эпоху мог быть значительно - на порядки - сильнее, чем в Первую и тем более последующие эпохи=== С чего бы это он вдруг стал сильнее - без Шефа-то? Вы ж сами приводили примеры: сначала он противостоял Лютиэн, потом эльфам, потом дунаданам, а доконали его вообще уже хоббиты :) ===Впрочем, даже ослабевший великий вала все равно превосходил любого майа по уровню знаний о мире (в соответствии с ролью в Айнулиндале - кто вел мелодию, а кто подпевал) и, вероятно, по мощи интеллекта=== Ежу понятно. Саурон, сколь крутым бы ни был, майа Ауле и всё такое - целых две Эпохи ходил в заместителях, да и потом не решался объявить себя Чёрным Владыкой. Знал, выходит, своё место, и даже в Нуменоре ввёл культ Мелькора, а не самого себя. ===Не праотцем, а отцом - Father of Dragons. Но кто сказал, что у драконов не было деда, прадеда и т.п.?=== Дедом был Бауглир, а прадедом, получается - Эру :) И никаких «и т.п.»! ===Интересно, однако, откуда эльфы и эдайн могли узнать родственные отношения среди драконов?=== Например, от Эонвэ, который передал им протоколы допроса Моргота. === Скорее все же Глаурунг такой же "отец драконов", как дьявол "отец лжи"=== Ну, в этом смысле отцом драконов являлся бы Моргот, т.к. дьявол и в самом деле является «отцом лжи» - в смысле, первым, кто солгал, т.е. сделал ложь. Не думаю, что этим занимался кто-то и до дьявола :) ===Для сравнения: энергия события сопоставимого с разрушением Тангородрима - взрыва вулкана Кракатау 1883 г. оценивается минимум в 10^19 Дж=== Я в курсе энергии Кракатау. Отмечу лишь, что сравнивать её с энергией разрушения Тангородрима совершенно неправомерно, ибо имел место колоссальный взрыв, а не простое падение с неба увесистой туши :) Нигде ж у Толкина не сказано, что воздушная волна от падения Анкалагона трижды обогнула Арду, а в радиусе нескольких сот километров не осталось ничего живого!.. ===вулканы образуются там, где из-за повышенного давления в земной коре часть ее материала выбрасывается на поверхность=== Тангородрим, во-первых, находится над входом в Ангбанд, а, во-вторых, не является действиующим вулканом, т.к. сложен из золы и шлака ангбандской промышленности, по этой же причине и дымится :) ===да и драконы возлежали на золоте не где-нибудь, а в пещерах=== Пещера Смауга находилась, по-видимому, над уровнем земли - не говоря уж о том, что драконы жили не обязательно в пещерах. Кажется, говорилось о какой-то Гиблой Пустоши, на которой они размножались - так речи ни о каких пещерах и не было, там гор нет... ===А кузница Моргота под Тангородримом - такая же вполне естественная метафора, как кузница Гефеста=== Кгм... А назгулы не на планерах летали? ;) ===Каждая раса (в фэнтэзийном смысле) имеет свой дар Илуватара=== Полагаю, драконам Вы в этом не откажете? ;) ===Тем не менее все "говорящие" и разумные животные должны быть айнур или фэйри=== И лисы с пауками? ;) И при чем тут способность феа к переселению?? ===Откуда такая уверенность?=== Это ИМХО такое. Почему-то мне кажется, что орел - не такая редкая птица, как летающий дракон, да и с равным количеством драконов орлы б не справились... ===знать воинственных народов Смертных земель определенно была лучше подготовленной и морально стойкой по сравнению с валинорскими эльфами, никогда не видевшими войны=== И тем не менее перед «неподготовленными валинорскими эльфами» (эдайн забыли!) побежали легионы орков, а многочисленные балроги были почти начисто истреблены. Что-то не помню таких подвигов со стороны воинственных и морально устойчивых Смертных конца III Эпохи!.. ===Лутиен (которая не айну, а полуфэйри-полуэльф) === Во-первых, она дочь Мелиан (которая не эльф и не фэйри), во-вторых же, Вы определённо высказали, что светлые силы гипнозом (чарами, подавлением воли) не пользуются. ===свобода ее употребления не может быть ограничена по определению - это противоречит принципу свободы воли=== Интересно, зачем тогда тот же Гэндальф носит «чародейский посох» и долго и мучительно готовит заклинания? Для понтА, что ли? ;)) ===Совершенно непонятно, каким образом огнедышащий и раскаленный с поверхности дракон не был бы раскален изнутри=== Кстати, только сейчас мне пришла в голову эта идея: о раскаленности драконов. Ну, начиная с того, что они могут быть вовсе и не раскалены, коль скоро у них жидкая кровь. Также не сгорали стрелы и мечи, которыми пронзали драконов. Но главное - а за счет какой энергии можно поддерживать тушу таких размеров в постоянно раскаленном состоянии?? Даже если есть по шесть пони на завтрак, обед и ужин - что-то не то выйдет с Законом Сохранения, ибо эффективность окисления пищи относительно очень мала... Вот и придется предположить иной, непищевой источник энергии для дракона (не для жизни и роста - тут хватит и обычной пищи - а именно - для огня, раскаленности и полёта). ===Численность играет решающую роль при сопоставимом качестве=== «Сопоставимое» качество, по определению - это качество, при котором ещё играет роль сравнимая численность, так что тут доказательство не работает :) Да и нельзя сравнивать Орлов Манвэ, как известно, не обладающих абсолютно никакими сверхприродными качествами, с танковой армией с ЗУР :) И то сказать - никто ж не проводил учений «Драконы против ЗУР и танков». Моргот их знает... :)) ===У Глаурунга был не просто раздвоенный язык - у него было семь языков!=== Сссподи, как он есть-то ухитрялся (не говорю уж - говорить...) Кстати, откуда это? ===По Вашей логике, эльфийские лорды были все поголовно майар. Ведь ни один в Валинор не вернулся=== И что? Разве они не вернулись потому, что Эонвэ не мог даровать им прощения? :) ===И очень толстой рыхлой кожи вдобавок=== Во всяком случае, не более твёрдой, чем золото и камешки :) ===Уйти с насиженного места при хозяйстве непросто не только средневековому крестьянину но и ремесленнику=== А что тогда спрашивать «Каково жить в городе, существование которого зависит от доброй воли дракона?». Вот так и жили... Потом дракон прилетел к соседям, а озёрники всё жили... Потом он прилетел к ним самим, но их и это не проняло :) ===Значит, была уверенность в том что в случае нападения дракона отразить его вполне реально=== Ну что ж, история показала, что вышло из отражения нападения Смауга. Кстати, часть горожан уже вообще не верила ни в какого дракона :) ===Предположение о том что молодые драконы летали, я выдвинул только для объяснения того, откуда произошел стойкий предрассудок о способности драконов летать=== Наверное, из свидетельств очевидцев - с той же Войны Гнева и до гномов, ограбленных драконами :) Что до ограничений на возраст, то что-то не припомню существ, которые с возрастом резко меняли бы свои способности к передвижению :) ===Опорная поверхность, кстати, менее важна, чем общая нагрузка - прочность мостов оценивается в тоннах=== И какова прочность помоста Эсгарота в тоннах???? С множеством домов, людей и лошадей на нём? ===Разница между разными животными - только в деталях конструкции, а не в ее принципе=== Равно как и разница между магией и магией :) Не находите? Все животные построены по единому в общем-то принципу - а вот магия, как известно, весьма специфичная штука, заточена подчас на уникальность... ===истари были очень глубоко вофэйрены, и им было запрещено использовать свою магическую силу=== Ну и проказник этот майа Олорин - то у него сосновые шишки в руках загораются, то он заклинания на двери накладывает :) ===И куда три тролля могли использовать награбленное золото?=== В пещеру. К тряпкам, гондолинским мечам и глиняным горшкам. ===Если под драконом золото не плавилось, то и под балрогом аналогично - и тот и другой раскалены докрасна=== Хммм... Никто, насколько я знаю, градусников им не ставил :) ===И кто сказал, что после падения Гондолина какой-нибудь балрог там не возлег на золоте?=== А кто сказал, что после этого балрог не обрёл способности летать?? ;) ===Мифрил орки отдали Саурону потому что сами не могли им воспользоваться=== Ну и стоило полтора листа толковать об «иррациональном влечении»?? Забрали бы себе, хотя бы и без возможности использовать - как тролли золото. Опять же, дракон, вон, тоже не мог воспользоваться золотом - однако отдать его кому бы то ни было желанием почему-то не воспылал :) ===А вот тут принципиальной разницы нет - и то и другое обусловлено влиянием Моргота. Вспомним, что эсгаротский бургомистр "fell under the dragon-sickness, and took most of the gold and fled with it, and died of starvation in the Waste, deserted by his companions === Во-первых, в данном случае ни о каком влиянии Моргота нет ни слова. «Dragon-sickness». Чуете? Во-вторых, он забрал его явно не в магических целях. Я и не говорю, что ВСЕ существа без разбора могут усваивать энергию золота и с её помощью раскаляться докрасна, пускать огнеопасные газы и тем более летать. Ничего из этого бургомистру явно не светило. Вот если б он был драконом... ;) ===Интересно, как испанцы до открытия Америки могли научиться выращивать картофель, если в Старом свете дикорастущего картофеля вообще нет?=== Они привезли его из Америки, но долгое время не могли наладить производство. Припомните-ка, сколько веков прошло. ===Техника такого вычисления доступна ученику второго класса=== Значит, Европа отставала от майя по части математики вплоть до Первой Мировой :) Продолжительностью наблюдений тут тоже не пахнет - цивилизация майя была довольно недолговечной. ===Или там еще и следы машинной обработки нашли?:)=== Да. Такой есть (был) инструмент - «шагоута». Типа обдирочная машина, приводимая в движение рабами. Следы и борозды найдены на блоках. ===Не ход процесса, а результат=== Важен именно результат. Если сейчас кто-то сконструирует дракона, это ж не значит, что в магии он превзошёл самого Моргота :) ===Отсталые технологии могут сохраняться в отдельных отраслях производства, особенно в сельском хозяйстве, но не в военном деле, которое всегда находится на высшем уровне технологии своего времени=== Вот объясните мне: какое отношение технологии военного дела имеют к возможности (никем не оспариваемой) извращения живых существ для своих целей? Тролли, орки... потом драконы. Вполне логично. ===Возьмись за них Вала - и он не добился бы большего, тут ограничение наложено самим Единым, который придумал законы развития мира=== Насколько я понимаю, Валар немного больше людей знают об этих законах, а равно о том, как их обойти. Арда вовсе не антропоцентрична :) ===Самолюбоваться было особо не на что - Моргот выиграл много битв, но не покорил даже Верхнего Белерианда=== Ему хватало остального. «Through long years in Arda held dominion over most of the lands of the Earth». ===О каком "новом объединении" вы говорите - не совсем понятно, оно не распадалось=== Да ну?? А гордость Тургона? А «he thought that he had for ever estranged the Noldor from the Lords of the West»??? ===Не в брюхо, а в грудь - "the hollow of the left breast"=== Прям Сигурд :) Тоже, небось, яму выкопал и в неё засел?? И из лука выстрелил, когда дракон над ним прополз??? «И кто сказал, что дракон из воды не выбрался на помост? а тот поначалу затрещал, но выдержал?» :))) Если б дракон и в самом деле плыл, в него хрен бы кто попал - он поднял бы тучу пара и скрылся за ним, как при Дэйле. ===А эсгаротские летописи сгорели при нашествии истерлингов во время Войны Кольца или еще какого-нибудь Олмера...=== Нелогично. Бард, король Дэйла, наверняка увёз летописи к себе (как Исилдур не закопал свитки с описаниями своих подвигов на месте их совершения - в Мордоре). В Городе-у-Горы они наверняка уцелели бы. Равно как и живые свидетели, написавшие об этом кучу мемуаров :) ===Что-то не припоминаю случаев, чтобы победа над партизанским движением была достигнута выжиганием лесов=== Что-то не припоминаю использования драконов для такого выжигания :) ===В кавказской войне XIX в, правда, вырубка лесов применялась, но лишь как дополнение к блокаде Чечни и Дагестана=== Хороший пример. Одна разница - в горах и без леса есть где прятаться. А где спрятаться на пожарище Лориэна? Вот, кстати, и решение проблемы «хлеба, оружия и боеприпасов» - ни пищи, ни дерева для щитов и луков там тоже не будет... ===Особенно меня заинтриговало "тотальное превосходство орков по лукам". Примером не побалуете?=== Численное, разумеется. Эльф Белег - Тугой Лук - и тот просил меч в придачу к своему несравненному мастерству лучника. Орки, мол, ходят слишком большими толпами для лука. ===Гэндальф не только не собирался сражаться с драконом, но и Торина от этого отговорил=== Странно он как-то его отговорил :) Что, изо всех сил уговаривал гномов не ходить к Эребору? Не дал им карты и ключа? Не подыскал «опытного взломщика и пролазу»? Не провел невредимыми настолько близко, насколько это не мешало ему самому отправиться мочить гораздо более опасного противника - Некроманта («с которым не справиться всем гномам, вместе взятым - с вас вполне достаточно дракона»)? ===В бой с драконом вступали только если деваться было некуда (Азагхал и его гномы, Бард) или в особых обстоятельствах, когда реально было нанести дракону удар и остаться невредимым (Турин) или при помощи спецтехники (Эарендил)=== Ага, а с балрогами махались не по крайней нужде, а так, от нечего делать. «Иду, глядь, вдалеке ковыляет Огненный Бич, дай-ка, думаю, я ему кренделей выпишу» :) ===Не бесплотным=== Это и есть ответ на ваш вопрос «Был ли Эарендил воплощенным, когда летал». Был. ===И свалил Анкалагона он скорее всего при помощи айнурской магии заключенной в Вингилоте=== Хм. Да, возможно. ===Гэндальф с Ангмарцем тоже на мечах не махался=== Тем не менее реинкарнированный Гэндальф носил вполне материальный посох, ездил на вполне материальном коне... полагаю, ел, пил и курил тоже вполне материально :) ===Темные нуменорцы в данном вопросе совсем не авторитет=== Поэтому им и давали разъяснения по этому вопросу вестники Великого Манвэ - из самого светлого Валинора. Полагаю, они знали, о чём говорили :) ===Ведь когда он полз из Нарготронда в Бретиль, за ним не тащился обоз с провиантом - значит чего-то он промышлял по дороге. Из чего следует, что ползающий дракон временами был довольно резво прыгающим=== Где-то есть данные, что Глаурунг развивал до 20 км/ч (Энциклопедия). Для охоты на всякую дичь, в общем, достаточно. Особенно если он предварительно её очаровывал, после чего она сама лезла к нему в пасть :) ===Располагая возможностью усилием воли превращать массу в энергию и обратно=== А где сказано, что такая возможность была у Бауглира? И почему бы тогда его энергия «истощилась»?? |
05.03.05, 22:32 | #95 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А еще анекдот про драконью болезнь есть хороший:) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Для качественного скачка в астрономии и небесной механике, подобного тому, который произошел в Европе от Коперника до Ньютона, никаких предпосылок у майя не было и даже не намечалось. Развитие их астрономии пришло в тупик и там остановилось. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Last edited by zero; 05.03.05 at 22:55. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
09.03.05, 10:01 | #96 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Zero:
===существование у Толкина особой расы - фэйри, которые обладают магическими способностями, но айнур не являются=== Ну так в чём тогда вопрос... Драконы есть фэйри, летающие на используемой ими уникальной магии. ===Или вы подозреваете Черного Валу в благородстве? === Ну, скажем, так: он мог спустить на Финголфинга толпу балрогов с волколаками. А не выходить лично, что не дало бы ему абсолютно ничего сверх трупа благородного эльфа. При таком неравенстве сил в победе мало чести, а поражение - двойной позор. ===Саурон и сам активно растрачивал силы на искажение орков, троллей, вервольфов и т.п., так что соотношение сил не в его пользу сохранялось=== Ну, при Мелькоре он мог делать это «его руками», экономя собственные силы. Тем не менее сильнее Моргота он всё равно не стал. ===Почему Саурон ввел культ Мелькора, сам Профессор в MT объясняет тем, что нуменорцы не стали бы поклоняться своему пленнику=== Объявить его богом (хотя вроде бы он на это и не претендовал) нуменорцам это не помешало. ===Раз Бауглир не мог создавать ничего нового, то исказить прадраконов он мог только одним способом - путем генной инженерии (хотя методы, конечно, оличались от людских). Так что у Глаурунга были биологические родители=== С первым предложением не поспоришь. Однако второе из него вовсе не следует. Глаурунг мог быть именно Адамом драконов, а его предполагаемые «родители» выступили просто как доноры материала, имевшие весьма мало общего имевшие со своим «дитятей» :) ===Возможно, никакого искажения вообще не было - просто dreadful spirit вселился в тело животного. Возможно, Моргот как-то помог этому, хотя согласно "Законам и обычаям" развоплощенные эльфы запросто вселялись в тела даже не животных, а Эрухини без всякого постороннего содействия=== Так то эльфы. Раз уж драконы - фэйри, и переселение душ им не светит - для первоначального вселения (в «сконструированное» тело?) помощь Моргота очень даже могла понадобиться. Иначе выходит, что драконы возникли вроде как сами собой :) ===Дьявол является отцом лжи - в смысле, ее первопричиной=== Моргот является отцом драконов именно в этом смысле. В более узком смысле пращуром драконов определённо назван Глаурунг, а в ещё более узком, разумеется, у каждого дракона отец был свой :) ===разрушение вулканической постройки, кстати чтобы взорвать ее изнутри, энергии нужно меньше=== Если б в Сильме было сказано: «упавший Анкалагон заполз в пещеру и там взорвался»... Но нет, просто упал и всё развалилось. Кстати, взрыв Тангородрима изнутри действительно завалил бы обломками всё вокруг, а воздушная волна прикончила бы даже Орлов Манвэ. ===все последствия падения астероида=== Для разрушения одного Тангородрима указанные Вами симптомы явно избыточны. Не забудем: никакого взрыва не было, а Тангородрим развалился. Удар и землетрясение - да. Но ядерная зима? Уже чересчур. Чётко ж сказано: «взошло солнце». ===Тангородрим не только дымился, но и извергался - в частности, во время Дагор Браголлах=== Это явно было рукотворное извержение, огнемёты или что-то вроде. Применение вулканов в военных целях - явно чересчур даже для Бауглира. Если и это ему по силам - то создание драконов и вовсе раз плюнуть :) ===И где оружие, накованное в подземных кузнях таких невиданных размеров?:) === Вообще-то армии Моргота были очччень многочисленны, ажник Анфауглит их не вмещал. Опять же, разные драконы... Да в Сильме чётко ж сказано: Тангородрим «made of the ash and slag of his subterranean furnaces». ===Принадлежность к расе у Толкина определяется метафизической судьбой души=== Хм... Я имел в виду - Толкин наделил своих драконов уникальной возможностью летания и огнемётства. Какова судьба души драконов и есть ли она у них вообще - вопрос интересный, но напрямую к их способности летать не относящийся. ===размах крыльев Торондора, если верить мифам, был около 60 м. Как раз в пару Вашему 100-м Анкалагону:) === А Вы как думали :) Меньшего Анкалагона орёл просто заклевал бы. Как червяка :) ===Их было очень много - у Толкина сказано буквально, что горы содрогались под поступью светлого воинства, с ними был Майа Эонве - и по некоторым текстам не только он один, орлы Манве, Эарендил на Вингилоте и моральная (а возможно и магическая) поддержка совета Валар=== С балрогами и тысячами орков они справились без ВВС. Да и об участии Эонвэ в сражении в Сильме нет ни слова. ===Кстати, за что вы Леголаса к смертным причислили?=== Наверное, за то же, за что Вы записали боевитых эдайн Трех Домов в «неподготовленные валинорские эльфы» :) ===Когда это "долго и мучительно"? === Да хотя бы в пещерах гоблинов. «Нe sat down and worked up the best magic he could in the shadows». ===Дракон якобы раскалялся только в гневе=== Ну так о чём и речь... «Красное каление» какое-то... Свечение дракона, совершенно определённо, не имеет с температурой ничего общего. А стрелы загорались от чешуи, а не от внутренних органов - которые могли быть и вполне прохладны. ===Принципиально тут то, что невозвращение в Аман совершенно не означает, что невозвращенец является Майа=== Конечно, не означает. Но Саурон не вернулся именно потому, что был Майа. Он принёс раскаяние перд Эонвэ - а тот, как равный, не мог принять его, послал бить челом Манвэ, а тем временем Гортхаур передумал... ===А эсгаротцы не только не разбежались, но при первой же попытке дракона напасть на город изничтожили его начисто с минимальными потерями со своей стороны=== А я разве спорю? Вы сами отвечаете на Ваш же вопрос: каково, мол, жить в городе, зависящем от доброй воли дракона. Между прочим, в мире, населённом драконами, такими являются все города - дракон может явиться в любой и наделать дел. Кстати, ниоткуда неизвестно, что налёт на Эсгарот, описанный в Х, был первым. ===прочность надо рассчитывать для каждого участка мостовой отдельно=== В любом случае прочность была достаточной для людей и лошадей с повозками, но совершенно недостаточной для упавшего с неба дракона. Кстати, провалился-то весь помост, а не только участок между зданиями (и вообще не факт, что дракон поместился бы на улочках Озёрного города по ширине). ===По сравнению с его реальной силой - это почти ничто=== И тем не менее нарушение запрета (если он был) налицо. ===То есть вы считаете такое поведение вполне рациональным? === Поведение троллей вообще трудно назвать рациональным, не только применительно к золоту. Из горшков, мечей и тряпок они явно извлекали не больше пользы, чем из золота - но никто ж не говорит, что они были привлечены запечатанным в них Искажением Моргота :) ===Ну, летающих балрогов не только никто не видел, но и баек таких не было:)=== Аналогично -не было и баек о балрогах, возлежащих на золоте. Иначе доблестные наугримы непременно хоть одного да ограбили бы :) ===В смысле, зачем оркам митрил, если это как раз металл, особо чистый от Искажения? Да они от него шарахаться должны как Голлум от эльфийской веревки. Вот кстати еще одно преимущество митрильных доспехов :)=== То-то орки передрались из-за этого доспеха - не иначе, делили, кому первому шарахаться :) ===Считаете, это дракон его околдовал? Интересно... Не разовьете мысль?=== Эт не я. Эт Толкин написал «Dragon-sickness». А я что, я только цитирую... Вообще же - чары, наложенные драконом на золото, присутствуют во множестве мифов. Почему бы Толкин должен был их обойти стороной? ===Развитие их астрономии пришло в тупик и там остановилось=== Аналогично, Моргот драконов создал, а до термоядерных ракет не додумался или ему не дали :) ===В использовании простейших машин сомнений никаких не было=== Попробуйте-ка нынешними машинами обработать блок в пятьсот кубов с чистотой менее 1 мм. Я не специалист, но специалисты говорят - нереально :) ===Толкин в письмах подчеркивал принципиальное сходство техники и магии=== Это не только Толкин подчеркивал. Но, вот, драконы есть - а другой техники не появилось. Говорит ли это о том, что и драконов не было? ;) ===версию о драконах-механизмах (и все "технические" направления дискуссии) мы закрываем?=== Кто я такой, чтобы мешать другим высказываться... Моё же мнение высказано давно. Драконы - живые существа; те из них, что могли летать, делали это за счёт трансфизических факторов. Вероятно, к ним же относится и огнеметание (что пламя драконов имеет сверхприродные свойства, говорит хотя бы то, что в нём плавятся Кольца Власти, на которые обычный огонь никакого действия не оказывает). Также - раскалённые драконы не могут существовать на обычных физических и биологических принципах, равно как и драконы ледяные (если таковые существовали, а это не метафора) - вряд ли их можно отнести к небелковой жизни на низкокипящих растворителях :) ===Иначе с чего бы он пришел к "нигилистическому безумию". к стремлению (впрочем, бесплодному) уничтожить мир? === Факт есть факт - гордости и самолюбования у него было хоть отбавляй. ===сомнительно, чтобы Моргот, однажды уже потерпевший от вмешательства Валинора в пользу эльфов, не опасался интервенции в пользу людей=== В Сильме чётко сказано: «so great was his pride become that he deemed that none would ever again come with open war against him. Moreover he thought that he had for ever estranged the Noldor from the Lords of the West». Маньяк... Гитлер, к примеру, тоже ж не ожидал объявления ему войны Западом после его нападения на Польшу. ===Единство эльфов и людей к началу Войны Гнева было крепче, чем когда бы то ни было до и после того=== Но Моргот-то этого не знал и не хотел в это верить! ===Когда еще встречались королевства со смешанным населением, управляемые полуэльфами?=== Например, Воссоединённое Королевство начала Четвёртой эпохи :) ===Если б дракон и в самом деле был раскаленным, значит он - не организм=== Совершенно не значит. См. выше. Просто это может быть довольно нетипичный организм :) ===Возможно, драконы и балроги были не раскаленными,а светящимися?=== Вы ж помните: стрелы об него загорались... Возможно, это - дополнительная опция огнеметания, активирующаяся только в бою - нечто вроде активной брони? ===Вспомним, что Балрог при падении в бездну обвил огненным бичом ноги Гэндальфа, однако паленым мясом не запахло и ноги маг не лишился=== Очень верное наблюдение. Хотя всё можно списать на необычность плоти самого Гэндальфа. К примеру, когда Готмог зарубил Фингона, из шлема брызнуло пламя - и вряд ли потому, что Фингон был племянником Феанора :) ===Таких примеров бесчисленное множество. А кто знает, сколько времени прошло с Битвы пяти армий до написания "Хоббита" и какие катаклизмы произошли за это время?=== Те же записи Исилдура благополучно сохранились сквозь всю III Эпоху. Не думаю, что «Хоббит» писался дольше - тем более, что в ВК вроде бы сказано, что Бильбо написал его во времена Войны Кольца. ===Полагаю, что напалмовые бомбардировки в сочетании с дефолиантами и разнообразными средствами убиения многих людей за один раз вполне выдерживают сравнение с возможностями драконов=== Был бы Вьетнам величиной с Лориэн - проблем стало бы гораздо меньше :) Не говоря уж о том, что сбить Б-52 с ЗРК или МиГа много проще, чем дракона эльфийской стрелой в брюхо. Что-то анкалагонов выводок эльфы не перестреляли... ===с драконами сражались в такой ситуации, когда выбор был - погибнуть от дракона просто или геройски=== С балрогами - тоже. Гэндальф, великий маг и майа - и тот предпочёл бы дать тягу, но даже его чары на дверях не удержали «коллегу»-айну, пришлось жертвовать собой и давать бой на мосту. С результатом довольно скромным. ===Глаурунг один вынудил к отступлению войско Феанора, которое перед этим разбило тысячу балрогов=== Ну, это можно списать на уникальность самого Великого Змея. Хотя сражался ли с Глаурунгом лично Феанор - мне неизвестно. Любопытно было бы посмотреть :) ===в оружии он для поединка с драконом не нуждался, если не считать оружием Вингилот=== Хммммм.... ===А практически развоплощенный Саурон умудрился, кстати, утащить из Нуменора Единое Кольцо=== Это вопрос дискуссионный, и вроде бы сам Толкин не дал на него однозначного ответа. Вообще не факт, что Кольцо было при нём в Нуменоре - надел-то он его только в Мордоре. Опять же, «практически развоплощённый» Саурон неплохо летал :) ===Кстати, я повторил за вами ошибку: общался с вестником вовсе не Ар-Фаразон, а один из его предшественников=== Вот что-то не припомню, чтобы я допускал такую ошибку :) ===Но чтобы очаровать дичь, ее сперва желательно все же догнать, да еще так, чтобы заглянуть зверюшке в глаза :)=== Едва ли. Смауг вовсю чаровал Бильбо, хотя глядеть ему в глаза возможности точно не имел. И это несмотря на легендарную устойчивость хоббитов к магии!.. Кроме того, я лишь предположил, что Глаурунг чаровал дичь. Он вполне мог ловить её классическим способом. А мог и вовсе не ловить - поел перед рейдом и вперёд. Всякие крокодилы и прочие ящеры могут есть вообще раз в полгода, сохраняя при этом полную боеспособность. ===Если вы согласны с тем что магия есть способность волевым импульсом превращать энергию в массу и обратно и Моргот обладал магией, то непонятно, о чем вопрос=== Энергию в массу - согласен. Но наоборот? Не факт. Или были какие-то принципиальные ограничения - например, на усвоение этой энергии самим Бауглиром. Иначе непонятно, как могла истощиться его энергия, коль скоро он в любой момент мог превратить кусок скалы в поток энергии (весьма нехилой - см. Формулу Эйнштейна). |
09.03.05, 16:18 | #97 |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Кстати, рискну предположить, что драконов (крылатых) у Моргота было под сотню. Впрочем, не настаиваю.
|
10.03.05, 14:02 | #98 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
11.03.05, 10:45 | #99 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
Zero:
===Дало бы авторитет=== На кой Морготу авторитет у собственных рабов и тварей? Он и так - могущественнейший из живущих в Эа. Опять же, Вала, пусть и бывший. Что до Унголиант, то балроги (несколько на одну!) напугали её огнём и светом, а орков с волколаками она скушала бы и не подавилась. ===Это произошло уже после, когда Саурон из пленника стал верховным жрецом и начал творить чудеса=== Какие? То, что он чудом остался воплощённым после попадания молнии в храм Мелькора - не считается. Это промах Эру, а не заслуга Саурона. ===Саурон своего обожествления специально не добивался, но и не препятствовал=== Попробовал бы он... Шутка в тему (из энциклопедии): «ОБЕССМЕРТИТЬ( к-л.): лишить к-л. смерти, в принудительном порядке заставить его быть вечно живым» :) ===если драконы действительно появились в IЭ, у Моргота лишней магии для этого не было=== Мог бы занять у Саурона, коль тот стал такой могучий - мог творить троллей и т.п... ===Анкалагон упал сверху, а стало быть, энергия его падения должна быть побольше чем при взрыве Кракатау=== Совершенно неправомерный вывод. Энергия «должна быть побольше», чтобы вызвать описанные Вами катастрофические последствия. Напоминаю ещё раз, что окрестности Тангородрима не пострадали и ядерной зимы не наступило - чего следовало ожидать, взорвись там Кракатау. ===Победа достигается ВЗАИМОДЕЙСТВИЕМ родов войск. Одни орлы, даже при помощи Эарендила, не одолели бы воинство Ангбанда=== А они его и не одолевали. Воинство Ангбанда как таковое (орков с балрогами и ползающих драконов, если таковые участвовали - а наверняка) было побеждено без помощи Орлов и Эарендилов. А вот с крылатыми драконами почему-то не справились. И из эльфийских луков их не перестреляли артефактными стрелами... ===Думаю, что храбрости им было не занимать, но опыта не было, а неопытные войска легко переходят от героизма к панике=== Опыта, как мы опять-таки помним, им хватило, чтобы разметать орков с балрогами, у которых его было хоть отбавляй... ===Так это он не "колдовал", а "долго и мучительно" разрабатывал (worked up) план освобождения заложников=== По-моему, «worked up the best magic» - это «готовил магию», а не план. Ну, аминь. Факт есть факт: магию одномоментно не высвободишь, даже если ты Великий Майа. ===если считать, что древки стрел действительно сгорали=== На это есть прямые указания в Х. ===Совет Валар не давал амнистии темным Айнур=== Майар Оссе, конечно, не совсем тёмный, но амнистию получил... давно, правда. ===интересно, в каком виде Гортхаур приносил покаяние, если его последним известным обликом в IЭ была летучая мышь=== Дык вроде сказано: «Sauron put on his fair hue again» - «Саурон снова принял прекрасный облик»... ===Из текста ясно только то, что в своей агонии Смауг разрушил город и сам при этом утоп, остальное - домыслы=== Хммм... Понимаете, какая штука: определять, что есть домыслы, а что не есть, нам полная воля. Можно договориться и до того, что и Смауга никакого не было, и Барда Лучника с его метким выстрелом артефактной стрелой... ==Причем судя по тому, что город рассыпался "в искры и уголья", к моменту гибели Смауга он горел уже так, что помощь дракона в разрушении уже особо и не требовалась=== Конечно. А особое выделение «a hiss, a gushing whirl» говорит о том, что ДО этого Смауг в озеро не лазил - иначе облака пара и фонтаны кипятка запросто погасили бы любой пожар. ===Говорить о городе, который успешно отразил нападение дракона и, может быть, не одно, что он зависел от доброй воли дракона - мягко говоря, не вполне соответствует действительности=== Беда в том, что город-то как раз ничего не отразил, а рассыпался в искры и уголья. Дракона убили (почти случайно) жители города - в результате часть их уцелела и всего лишь потеряла почти всё имущество. В таком контексте говорить о том, что существование городов в мире, населённом драконами, зависит от доброй воли последних, ИМХО очень даже можно - тем более что, как мы точно знаем, Эсгарот был не первым городом, который разрушил данный Смауг :) ===В этом смысле они ничем не отличаются от нелетающих троллей=== Отличаются не склонностью к грабежу, а склонностью к лежанию на награбленном. ===ради этого можно потерпеть и некоторые неудобства=== «Некоторые» - это ещё мягко сказано. Все помнят, как плющило Голлума от эльфийской верёвки - а, по-Вашему, орков от мифрила должно колбасить ещё сильнее. Таким образом, надев кольчугу, орк стал бы не столько неуязвим, сколько абсолютно небоеспособен... Это если принять Вашу версию. Поэтому-то я с ней и не согласен, что в реале такого не наблюдалось. Да и Саурон вряд ли стаскивал к себе мифрил только из отвращения к нему :) ===Сначала докажите, что он их создал или хотя бы исказил=== Методом от противного - проще пареной репы. Эру и Валар драконов не создавали, ибо они (драконы) изначально исполнены зла. Никто нигде и никогда не встречал доброго дракона или хотя бы упоминаний о таком. А раз всё зло в Арде - от Мелькора, значит... ===Эти блоки что - полированные? Иначе такой точности и близко быть не может=== Возьмите любой строительный кирпич или струганую доску. Точность примерно та же, хотя они и не полированы :) Ссылку дать не могу, т.к. не из Инета. Книга называется «Кто, как и зачем строил Баальбек», автора счас не помню, но найду. Что до выветривания, то оно имело место - везде, но не на стыках, по которым и определена точность обработки. В стык не пролазит лезвие безопасной бритвы (!) ===В этом смысле Толкин даже говорит в одном из писем, что магии в Арде нет=== Маги есть, фокусы типа перекидывания медведем, метания огня из пасти и пирокинеза сосновых шишек - есть, а магии нет... Чудеса да и только :) ===Так в чем, по-вашему, состоит отличие живых существ от неживых?=== Этот вопрос не разрешён до сих пор и более компетентными людьми, чем мы с вами... Ну, скажем, так: драконы не являются механизмами, т.к. способны самостоятельно мыслить и размножаться, а также по своему усмотрению поглощать и выделять энергию, в т.ч. магическую. Если это и механизм, то уж очень продвинутый даже на фоне технологий Земли XXI века, а не то что Арды ранних Эпох :) ===Конкретных примеров не приведете?=== Читайте Сильму, там всё есть :) "'This shall be my own kingdom; and I name it unto myself!", «For am I not Vala also? Yea, and more than those who sit in pride in Valimar!»... Смирения хоть отбавляй :) ===Эльфы представляли душу как пламя, только и всего=== Забавно! Значит, вместо того, чтобы сказать «и дух из него вон», они говорили «из разрубленного шлема вылетало белое пламя»?? Почему ж только из Фингона, да вот ещё из Феанора? ===Записи Исилдура при этом, между прочим, были затеряны так хорошо, что отыскать их удалось только Гэндальфу=== Ничего удивительного - народ в Средиземье был больше практичный и мало интересовался событиями, происшедшими Мелькор знает когда. А Гэндальф знал, что кто ищет - тот всегда найдёт. Особенно если знает, что ищет. ===Условия для хранения в деревянном, а значит постоянно горевшем Эсгароте были определенно хуже чем в Минас-Тирите=== Как уже было сказано - рукописи Барда (если они были) хранились бы в Дэйле, а никак не в Эсгароте, где Бард и его потомки были никто и звать их никак. ===С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ ЧТО НА МОМЕНТ СОЗДАНИЯ ЛЕТАЮЩИХ ДРАКОНОВ ЭЛЬФЫ ОБИТАЛИ ТОЛЬКО В ЛОРИЭНЕ? === Да при чём тут вообще - «только», «не только»... Речь пока что шла об уничтожении именно Лориэна, только и всего. ИМХО, Ривенделл было бы уничтожить немного легче, а Мирквуд - несколько сложнее, только и всего. Важен принцип. ===единственный известный пуск артефактной стрелы по дракону был успешным=== А ещё 10000 или около того пусков - безуспешными. Правда, то были обычные стрелы. Ну так у валинорских эльфов в Войне Гнева тоже ж не оказалось оружия против летящих драконов... Этак никаких артефактных стрел не напасёшься! :) ===Еще раз обращаю ваше внимание на уникальность морийского балрога. Балроги IЭ ему и в подметки не годятся, эльфы их неоднократно били=== Под баааальшим сомнением его уникальность. То, что он побил гномов, напугал Хранителей и развоплотил Майа - не велика заслуга. Балроги ранних Эпох это всё наверняка тоже проделывали - нам известны имена героев, которым удавалось убить балрогов (и то чаще слава их посмертна), но неизвестно количество жертв этих самых балрогов. Одно ясно - их (жертв) было немало, в т.ч. и эльфов, а о павших неудачниках, как Вы верно выразились, песен не слагают. ===Чаровал. Только безуспешно. Возможно, как раз потому что не мог поглядеть в глаза=== Успешно. Симптомы налицо, даже гномы потом соболезновали внезапно нашедшей на хоббита болтливости. Итак, в глаза Смауг не смотрел, сопротивляемость хоббитов магии известна, да и Кольцо на пальце как-то ж влияло (явно искажающе), да и драконы к концу III Эпохи поизмельчали... всё это указывает на то, что Великий Змей явно справлялся лучше :) ===И какая же дичь может насытить Великого Червя на полгода?=== Ну, мумак не мумак, а стадо быков или табун коней у Моргота для такого дела нашёлся бы. Конечно, мы не знаем размеров Глаурунга, но меньше Смауга он точно не был. А его аппетит известен - шесть пони на ужин :) ===Согласен. И это говорит о том, что левитация при помощи магии невозможна - уничтожить гравитацию можно только уничтожив массу, ее вызывающую, или создав противомассу=== Да ничё подобного! С чего вообще взята потребность в уничтожении гравитации? Достаточно создать вектор тяги, противоположно направленный по отношению к g. Преобразования материи тут не требуется - достаточно даже вульгарного упорядочивания броуновского движения, не говоря уж о более тонких возможностях, в которых я не спец :) |
13.03.05, 19:48 | #100 | ||||||||||||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Конечно, определенный элемент принуждения, как и в любой военной организации, присутствовал, но строить свою державу на одном только насилии Моргот не мог - это не только невыгодно, но и невозможно. Как можно удержать в своем подчинении существо, для которого физическое тело - лишь одежда? Только "ложью и предательскими дарами" - это куда более эффективное оружие, чем грубая сила, даже применительно к более слабым и удобоподчиняемым существам, чем Айнур. В Кормалленской битве харадцы и истерлинги сражались и после развоплощения Саурона - не под давлением его магии, а за правое дело, как они его понимали. А понимание это как раз Сауроном и было организовано. В еще большей степени это относится к Первой эпохе, когда Моргот, силы которого к этому времени были истощены до предела, совершенно не был заинтересован в том, чтобы расходовать их еще и на укрепление преданности своих военнослужащих темному делу. Конечно, Финголфин (в изложении Торондора) мог обозвать Моргота повелителем рабов, на таком же основании как Хурин обругал самого Моргота беглым рабом Валар (это к вопросу об отношении эдайн к рабству:) С одной стороны, "раб" в военно-демократических обществах - это одно из самых страшных оскорблений, с другой - рабы у Моргота действительно были, но нельзя делать из этого выводы о том, что все слуги Моргота были рабами. "Тварей" же у Моргота и вовсе быть не могло - творить может только Эру через посредство светлых Айнур. Соответствующие цитаты вам хорошо известны. Что касается Унголиант, то уже потому что Моргот (правда к этому времени далеко не сильнейший в Эа) не смог ее победить, ясно, что она была покруче, а то, что пусть даже несколько балрогов все же сумели с ней разобраться, говорит о том, что их силы были вполне сопоставимы с силами их сюзерена. Кстати, напугать светом нежить, которая недавно расправилась с Древами Валинора, весьма проблематично:) При таком раскладе недолго и до бунта - а ну как соберутся балроги вместе да решат сами порулить... Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |