Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Толкинисты и другие

Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 11.01.05, 22:07   #41
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kele пишет:
Вы всерьез полагаете, что 10-12 тысяч толкинистов/ролевиков в Москве, немалая часть которых таки совмещает свои увлечения с какой-то осмысленной деятельностью в реальной жизни и у большинства из которых, по Вашим же словам, это со временем проходит, - это проблема общества?.. )
Lomienna меня поняла правильно, спасибо! А Вы - увы.
Кроме того, непонятно, почему Вы говорите только о Москве? "Проходит" - не у всех.

Я совершенно серьезно считаю, что от "заиграния" до "задуривания" - совсем недалеко. Становится человек подвержен "идее" - и реальной жизни не видит. Ни радостей ее не видит, ни безобразий. И таким "существом", кстати, тоже очень легко управлять. Впрочем, не будем о грустном, давайте постараемся быть, все-таки, людьми.
Dgared оффлайн  
Пред. 11.01.05, 23:15   #42
Тарлион
youngling
 
Аватарка Тарлион
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 102
Тарлион is an unknown quantity at this point
Продолжаем разговор!

Цитата:
Goredel пишет:
Тарлион, ваша точка зрения для меня абсолютно освещена и прозрачна.
Но - по порядку.

Войны? Болезни? Занавесы/недоинформированность? Это-то те проблемы, которые ни для кого не могут быть благом. А то, что проблем нет в самоосознании общества - самая большая его проблема, и зачатки эскапизма проявляются здесь особенно ярко. Не находите? Но это, опять-таки, мое, совершенно полярное, прошу заметить, мнение.
[...]
А что формирует в человеке личность? Разве не общество? Замкнутый круг, простите.
1. Войны, болезни - согласен. Именно это я и имел ввиду. Точек соприкосновения у нас уже не одна (ул.). Иногда "общественными проблемами" называют что ни попадя (ничего личного, ул.) и меня это печалит.
2. Я имел ввиду что сам эскапизм в рассматриваемом нами варианте происходит преимущественно из личных причин, а, простите, не совсем из-за социальных явлений. Это принципиальный вопрос из разряда: что "более первично" - яйцо (личность) или курица (общество).
Извините за некую маразматичность: я, воображаемый Никанор Самоваров, "становлюсь эльфом гордым и преисполненным инности, а такоже странности и непонятности и вечной мудрости" не потому что в нашей стране много бюрократов, нечего кушать или негде заработать (прошу прощения за бредовые примеры), а потому что были у меня в процессе развития негативные контакты со сверстниками, непонимание с родителями и т.д., но это происходило не потому, что на меня "повоздействовало общество" напрямую или опосредованно, а потому что у меня не хватило определенных личностных качеств, чтобы не начать потакать себе в результате этих негативных процессов и не запустить в себе опрделенные не слишком позитивные процессы. Мои взгляды это мои взгляды, мой мир это мой мир, а общество тут не причем. По большому счету, все в этом мире эскаписты и покажите мне, если Вас не затруднит, в чем тут виновато общество!

С безграничным уважением и тысячей комплиментов, ваш Т.
Тарлион оффлайн  
Пред. 11.01.05, 23:18   #43
Тарлион
youngling
 
Аватарка Тарлион
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 102
Тарлион is an unknown quantity at this point
Вопрос?

Цитата:
Dgared пишет:
Я совершенно серьезно считаю, что от "заиграния" до "задуривания" - совсем недалеко. Становится человек подвержен "идее" - и реальной жизни не видит.
Почтеннейший Джарэд, у меня вопрос: что Вы понимаете под РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНЬЮ?

С уважением и большим нетерпением, вызванным неподдельным любопытством, Тарлион.
Тарлион оффлайн  
Пред. 12.01.05, 00:08   #44
Roland Elorossa
old timer
 
Аватарка Roland Elorossa
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: ex-Королёв, now-Сочи
Сообщений: 335
Roland Elorossa is an unknown quantity at this point
Lazarus!!! Пункт 1.Почему вы путаете вилку с рюмкой? Вы отождествляете последнюю стадию толкинизма с последней стадией алкоголизма -
белой горячкой. Эльф это не нетрезвый дцатилетний детина с немытым хаером, а СУЩЕСТВО
думающее и ведущее себя как эльф. Я, например,
никогда не стану испражнятся в подъезде.
Пункт 2."Если в окружающем вас реальном мире, который гораздо многообразнее мира Толкина, надо лишь чуть копнуть, для вас нет ничего интересного, то мне вас искренне жаль."
Стоит копнуть и... Не буду углубляться в философию, в кратце: нашему миру осталось лет 50
нормальной жизни. Это по хорошему. Если вам интересно почему я так решил, милости прошу ко мне в приват.
Пункт 3. "Во-первых, что вы знаете о моей жизни?" Я исхожу из того, что нас всех окружает примерно одна и та же жизнь.
Пункт 4. Кто вам сказал что у меня конфликт с паспортным именем?! Я же сказал: я им горжусь!
Пункт 5. "Потому что где глюколовство, там и водка, и наркотики. А это уже - сами понимаете.""Толкинисты это страшная секта! Они учат детей пить водку и употреблять наркотики..."


Уважаемай John! Я тоже не вижу препятствий, но вы видели булгаковедов на игре по "Мастеру и Маргорите"?..
Я тоже.
"...конфликт с собственным, т. н. "паспортным", именем - это очень глубокий психологический дискомфорт, который может привести к неблагоприятным последствиям."
А вы знаете, что многие люди меняют имена и фамилии потому, что паспортные им не нравится.
Не все хотят быть "Васей Пупкиным". И с отождествлением себя с другой личностью это никак не связанно.
И, как сказала Арастель, психолог тут не поможет.

Лейн, вы правы как никто. Я бы даже сказал "разговор слепого с глухим" НО! Обычно, "толкинист на мечах" "толкинисту на бумаге" не единомышленник.
Во всяком случае, в нашей местности и среди моих знакомых. На одной из игр, в которых я учавствовал
проводился экзамен на знание Толкиена. Как выяснилось в команде эльфов(15 человек) "Сильмариллион" читали толко
двое, а "Властелин Колец" - 10. Остальные ограничились "Хоббитом". Причём один "эльф" заявил, что "тоску эту"(ВК!)
он читать не намерен - зачем?! А вы говорите какая разница... Могу привести массу подобных примеров.

P.S. Прошу прощения за малость сумбурные ответы, но меня переполняют противоречивые чувства.
Пошёл пить в подъезд, дабы окончательно уверовать в то, что я эльф.
Roland Elorossa оффлайн  
Пред. 12.01.05, 00:46   #45
Roland Elorossa
old timer
 
Аватарка Roland Elorossa
 
На форуме с: 12.2004
Откуда: ex-Королёв, now-Сочи
Сообщений: 335
Roland Elorossa is an unknown quantity at this point
Госпада и Дамы! Насчёт эскапизма. Корни не столько в проблемах нашего общества, не самого лучшего(у гиеновых собак на-а-много лучше), сколька мира в целом. Также как в мировозрении и философии конкретного индивидуума. Например мне манера поведения(или модель, не знаю какой термин уместнее) не раз сослужила хорошую службу.
Насчёт благородства происхождения. Если вы считаете гордость(или хвастовство) древностью и благородством происхождения эскапизмом...
Roland Elorossa оффлайн  
Пред. 12.01.05, 08:46   #46
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Re: Вопрос?

Цитата:
Тарлион пишет:
Почтеннейший Джарэд, у меня вопрос: что Вы понимаете под РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНЬЮ?
С уважением и большим нетерпением, вызванным неподдельным любопытством, Тарлион.
Окружающее во всем его многообразии и взаимосвязии %). Ну, например, в конце тридцатых годов прошлого века одна нация под руководством команды мастеров решила поиграть в Третий Рейх. Вводных было несколько, направляющие - "мы раса/нация господ, все остальные - наши рабы, недочеловеки и мусор". ничего хорошего из этой глобальной "игры" не получилось. А все оттого, что критический процент населения отказывался мыслить самостоятельно и не понимал, что и сам не господин, и другие - не рабы.
Dgared оффлайн  
Пред. 12.01.05, 14:37   #47
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Цитата:
Раскол единого на два полюса всегда сопровождается выделением абсолютного зла. Асюсяй?
Nein. Das verstehe Ich nicht. Это заклинание, а не факт. Вот берём например яблоко и режем его... :).
Цитата:
что, и как Вы написали - очень похоже на истерику
Согласен, но так уж получилось. Очень резануло по глазам, знаете ли.
Цитата:
вчерашний "эльф Поморин" сегодня уважаемый директор совместной фирмы, ходит в дорогом костюме и занимается кендо с коллегами в элитном клубе.
А хождение в дорогом костюме по элитным аглицким клобам - это такой признак НЕинфантилизма, что ли? Не понял.
Кстати, с рассуждением на тему
Цитата:
беда страны и государства, предпочитающего оболванивать и отуплять население
- очень даже согласен, но ведь именно это и есть та "политика", за приплетание которой к дискуссии я Вами пинан, не так ли ;)
Цитата:
Адам и Ева в роли общества - это хорошо, это сильно )
Ага ;) Чего там мелочиться - Адам и его ребро достоверно моделируют 6 миллиардов. Гы :)
Цитата:
модель общества можно создать лишь на двух его видах
Кес ке се "виды общества"? Но даже если я Вас правильно понял, то семья отнюдь не моделирует общество, это Вам соврал кто-то из классикоff.
Цитата:
ролевые игры - НЕ ЭСКАПИЗМ
Да ну? As it is, imho. Но заметьте, я тут спорю не с тем, является ли что-либо эскейпизмом, а с тем, что "эскейпизм - это плохо". Ибо оно не плохо. [/QUOTE]
Цитата:
совпадает ли то, что so called общество считает своими проблемами [...], с тем, что Вы называете общественными проблемами?
Один из ключевых моментов дискуссии, имхо. Вот, Джаред, представьте себе на секунд вот такую весчь, соответствующую идеальному решению ситуации "по мне, политическому". Если вдруг все наши толкинисты ("образованная, наделенная фантазией и самостоятельным мышлением молодежь") разом пойдут на наш московский краснобашенный Мордор ("биться в резиновую стенку общественного идиотизма") и порюхают к барлогу Чёрного с его администрацией, будет ли это той самой гражданской реакцией молодёжи, о которой Вы пишете? Будет ли именно это (равно как и зарабатывание реального бабла или хождение по дорогим клубам, как то следует из Ваших постов) истинной самореализацией тех, кого причисляют к толкинистам?
Цитата:
что Вы понимаете под РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНЬЮ?
Это ещё один хороший вопрос. Мне тоже нравится. Считать ли реальность-по-Джареду реальностью-по-Васе-Пупкину? И лично мне мне что-то огромное говорит, что таки нет.
Цитата:
нация под руководством команды мастеров решила поиграть в Третий Рейх
Ах, Вы, похоже, тоже склоняетесь к концепции мира-как-игры ;) И чем же она после этого плоха?

Оффтопиk special для Goredel (хотя и не только).
Цитата:
Войны? Болезни? Занавесы/недоинформированность? Это-то те проблемы, которые ни для кого не могут быть благом.
Спорим, могут?
1. Занавесы/недоинформированность выгодны Ministry of Truth во всех его проявлениях - от креационистов до Ким Чен Ира.
2. Болезни. Знатная фича, мне тут есть что сказать. При современном положении в обществе (я имею в виду перенаселение + деинтеллектуализацию) именно болзни могут способствовать выживанию наиболее умных, ибо люмпены вряд ли утруждают себя соблюдением норм гигиены. Такие дела. Плюс те же знания о венерических болезнях или СПИДе, которые требуют определённого объёма мозгов. Очень характерно, что болезнь с умеренной летальностью действует как положительный фактор естественного отбора ("выживают наиболее приспособленные" в данном случае означает сохранение именно основы общества, людей "с высоким IQ").
3. Не знаете, кому могут быть выгодны войны? А я вот знаю. Но за "политику" тут банят.
А ещё я знаю, кому они точно невыгодны - людям с высокой гражданской ответственностью, которые, если что, пойдут добровольцами. И погибнут там ко всем чертям ни за грош. Такие дела.

О, кстати. Выношу на рассмотренние почтеннейшей публики следующий мысль.
Эскейпизм (не как бегство от всех проблем, а как создание альтернативной реальности) способствует устойчивости общества. Ибо чем выше разнообразие в пределах системы (=общества), тем больше шансов, что система (или хотя бы её часть) сохранится при изменении внешних условий.

ПыСы. Продолжаю ждать от Лазаруса определения инфантилизма, как его в данной ситуации понимает ОН САМ, а не англо-бурские словари.

Last edited by Кориолан; 12.01.05 at 19:17.
Кориолан оффлайн  
Пред. 12.01.05, 18:50   #48
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
А хождение в дорогом костюме по элитным аглицким клобам - это такой признак НЕинфантилизма, что ли? Не понял.
Это признак успешного жизненного устройства. Тоже игра своеобразная.
Dgared оффлайн  
Пред. 12.01.05, 18:54   #49
unregisterеd
 
На форуме с: 01.2005
Сообщений: 5
unregisterеd is an unknown quantity at this point
Интересная тема )

Человек номер 1.
Вырос у любящих мамы с папой, хорошо учился, дружил с одноклассниками.
Поступил в хороший институт, нашел красивую и умную девушку.
Устроился на работу в крупную компанию, через несколько лет стал топ-менеджером.
Жил активной жизнью: клубы, туризм, фитнесс.
Умер в 35 лет в землетрясении в Тайланде.

Человек номер 2.
Вырос у любящих мамы с папой, хорошо учился, много читал.
В третьем классе прочитал книжку про одинокого смотрителя маяка, который жил и каждый день любовался морем, сидя у обрыва и играя на флейте. Непонятно как, но книжка эта нашла в душе мальчика гораздо больший отклик, чем скучные и неинтересные (с его точки зрения) одноклассники и серая жизнь вокруг. Мальчик все больше замыкался в себе, стал хуже учится, а перед сном представлял себе, что он тот самый смотритель маяка. Научился играть на флейте. Поступил в институт, устроился на кое-какую работу, не требующую много времени. Стал снимать квартиру и все больше уходил в себя при помощи наркотиков и алкоголя, только в мечтах ему было действительно хорошо. Немногие оставшиеся друзья, пытались вытащить юношу из придуманного мира, но окружающий мир совершенно не привлекал его. Друзей у него не осталось, а родители разбились в аквтокатастрофе (о чем он даже не узнал, т.к. забыл родителей). Окончательно сошел с ума, решив, что он смотритель, что дом - это маяк, со всех сторон, окруженный водой и он не может выйти из него. Умер порезав себе вены, от ломок и голода (не мог выйти из дома).

Такой вопрос участникам спора: кто прожил жизнь хорошо, кто плохо? И по каким критериям вы определяли эти "плохо" и "хорошо"?
unregisterеd оффлайн  
Пред. 12.01.05, 19:24   #50
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Я там слегка дополнил предыдущий пост, почитайте, если хотите.
Цитата:
Тоже игра своеобразная.
Именно, Dgared! Потому - не лучше и не хуже. И НЕ альтернатива.

unregisterеd'у.
Вот жил-был койот, и жил-был бамбук...
Мораль - это тоже несравнимо и неальтернативно, это просто разные способы жить. Вот если бы те люди 1 и 2 вместе столкнулись с одной промлемой - то "будем посмотреть". И то только в рамках конкретной ситуации.
Кориолан оффлайн  
Пред. 12.01.05, 19:43   #51
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
На Толкиновском семинаре, проходившем в Харькове, в сентябре 2004 г., в рамках фестиваля фантастики "Звёздный мост" (сайт фестиваля
http://www.rusf.ru/star/), под руководством Алины Немировой, был прекрасный доклад "Игрозависимость и отношение к ней", Баткилиной Юлии, студентки социологического отделения Харьковского университета, как раз на данную тему.
С разрешения автора доклада мы вскоре вывесим этот доклад на нашем сайте - www.tolkien.ru/ttt, но основная мысль доклада такова, что пока увлечение эскапизмом, играми и т.д. не в ущерб устройству жизни в реальном мире - ничего тут плохого нет, а вот когда наносят ущерб - учёбе, работе, личной и (или) семейной жизни, тогда это проблема.
Извините, что коряво, но цитировать дословно пока не буду. Выложим - я повешу ссылку.

С уважением.
John оффлайн  
Пред. 12.01.05, 20:36   #52
Gamaun
old timer
 
Аватарка Gamaun
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
Gamaun is an unknown quantity at this point
Вот что Толкиен говорил о эскапизме:

"0т того, что часто называют "действительностью", бегство не только полезно, но иногда даже связано с героическим поступком...
Нельзя путать такие понятия как "бегство пленника из темницы" и "бегство дезертира с поля боя". (Tolkien J.R.R. Tree and leaf. - Boston, 1964, p.55)

И далее в защиту эскапизма: "Пораженные недугом современности, мы остро ощущаем и уродство наших творений, и то, что они служат злу, но еще тревожнее то, что добро оказывается лишенным присущей ему красоты". (Tolkien J.R.R. Tree and leaf. - Boston, 1964, p.55)
То-есть, если благодаря своему увлечению литературой, историей, кинематографом или чем-то другим человек делает свою жизнь более интересной, то за него можно только порадоваться. :-)
До тех пор, пока это не переходит в oдержимость и не превращается в нечто, осложняющее твое существование, вместо того, чтобы обогащать его. Увлеченные люди - это хорошо, имхо. :-)
Gamaun оффлайн  
Пред. 12.01.05, 21:56   #53
Goredel
old timer
 
Аватарка Goredel
 
На форуме с: 10.2003
Откуда: Калининград-Минск
Сообщений: 1 514
Goredel is an unknown quantity at this point
2 Тарлион:
Цитата:
Я имел ввиду что сам эскапизм в рассматриваемом нами варианте происходит преимущественно из личных причин, а, простите, не совсем из-за социальных явлений.
Это, опять же, зависит от личности. Ваш нижеследующий пример это прекрасно иллюстрирует. Я стала эльфом преисполненым инности только потому, что мне понравилась сама идея кем-то себя ощущать. Являясь человеком, весьма разборчивым в друзьях и увлечениях, я выбрала эту
ипостась/субкультуру, тем паче, что меня очень заинтересовал писатель Толкин. Я не имею радости замечать эскапизм ни в вашем примере, ни в своем. Это - лишь фантазии. У всех были проблемы с родителями и сверстниками. Но кто-то справлялся криками, слезами и кулаками, а кто-то - фантазиями. И не потому, что можно нафантазировать и сбежать - а потому, что можно найти понимание среди людей своего круга. Это Я так думаю, так что прошу некоторых, вроде Кели и Кориолана не кидаться в меня кирпичами. Спасибо.
Цитата:
По большому счету, все в этом мире эскаписты и покажите мне, если Вас не затруднит, в чем тут виновато общество!
Эскапизм это действительно серьезная проблема, и человека, и общества. Где-то настоящих эскапистов больше, где-то - меньше. Но не стоит путать эскапизм с более мелкими проблемами личности, вроде сильного увлечения или простого фанатизма.
Мое почтение.

2.Roland Elorossa:
Цитата:
Эльф это не нетрезвый дцатилетний детина с немытым хаером, а СУЩЕСТВО, думающее и ведущее себя как эльф. Я, например, никогда не стану испражнятся в подъезде.
Не хотела вас расстраивать, но вы ведете себя всего лишь как адекватный и воспитаный человек - ни больше, ни меньше. Если эльф не писает в подъезде, значит хоббит или гном - писает? Утопия:-)
Цитата:
Лейн, вы правы как никто. Я бы даже сказал "разговор слепого с глухим" НО! Обычно, "толкинист на мечах" "толкинисту на бумаге" не единомышленник<...>
Человек, читавший из всего Толкина только Хоббита, не может называться толкинистом. Таких игроков правильнее называть ролевиками, и в этом нет ничего зазорного. А вот когда человек САМ называет себя толкинистом, а при этом отказывается читать Две Крепости, объясняя это тем, что он был на сеансе в кинотеатре, это - наглость.

2 Кориолан:
Цитата:
Nein. Это заклинание, а не факт.
Si. Это вам так кажется.
Цитата:
А хождение в дорогом костюме по элитным аглицким клобам - это такой признак НЕинфантилизма, что ли? Не понял.
Инфантилизм 1.Отсталость развития, характеризующаяся сохранением у взрослого физических или психических черт детского возраста (спец.).2.Поведение взрослого, сходное с поведением ребенка (книжн.).
С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова, Толковый словарь русского языка, Москва "АЗЪ", 1995 г.
Если человек сам добился того, чтобы иметь деньги на дорогой костюм и элитный клуб - это высшее проявление не просто НЕинфантилизма, а хорошей трудоспособности, образованности и еще тройки-другой десятков ценных личностных качеств. Не находите, любезнейший?
И как же можно понять инфантилизм по-другому, если это - психическое заболевание (в первом значении)?

Адью.
Горэдель.
Goredel оффлайн  
Пред. 12.01.05, 22:31   #54
unregisterеd
 
На форуме с: 01.2005
Сообщений: 5
unregisterеd is an unknown quantity at this point
Кориолан, я-то с вами согласен.

Было бы интересно услышать мнения сторонников "реальной жизни", противников "эскапизма" и других любителей отсылать к психиаторам...
unregisterеd оффлайн  
Пред. 12.01.05, 22:39   #55
unregisterеd
 
На форуме с: 01.2005
Сообщений: 5
unregisterеd is an unknown quantity at this point
Цитата:
Goredel пишет:
Инфантилизм 1.Отсталость развития, характеризующаяся сохранением у взрослого физических или психических черт детского возраста (спец.).2.Поведение взрослого, сходное с поведением ребенка (книжн.).
С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова, Толковый словарь русского языка, Москва "АЗЪ", 1995 г.
Если человек сам добился того, чтобы иметь деньги на дорогой костюм и элитный клуб - это высшее проявление не просто НЕинфантилизма, а хорошей трудоспособности, образованности и еще тройки-другой десятков ценных личностных качеств. Не находите, любезнейший?
И как же можно понять инфантилизм по-другому, если это - психическое заболевание (в первом значении)?
[/B]
Извините что вмешиваюсь. Не назовете те самые "психические черты детского возраста", которые по достижении "взрослого возраста" становятся психическим отклонением? И как именно эти черты мешают приобретению дорогого костюма?

[*] Предупреждение.

"Излишнее цитирование сообщений является нарушением. Пожалуйста, цитируйте из того сообщения, на которое отвечаете, только те строки, которые необходимы".

Хранитель АнК.
unregisterеd оффлайн  
Пред. 13.01.05, 01:23   #56
Тарлион
youngling
 
Аватарка Тарлион
 
На форуме с: 11.2004
Откуда: Москва
Сообщений: 102
Тарлион is an unknown quantity at this point
Продолжаем разговор...

To Roland Elorossa:
1. По пункту 3. Ох, батенька, извините, не в моих правилах так делать, но Ваша предпосылка В КОРНЕ НЕВЕРНА! Нас всех окружает АБСОЛЮТНО РАЗНАЯ ЖИЗНЬ. У всех, к великому счастью, разное восприятие этого лучшего из миров. Хотите интересную лабораторную работу: возьмите кружку, только не совсем обычную (то есть не совсем однотонную), лучше всего с какой-нибудь ненавязчивой картинкой или чем-то подобным, а потом приглашайте гостей (разных), поите их чаем из этой кружки... А потом... (ул.) Уберите потихоньку кружку и спросите у гостей примерно следующее: как выглядела кружка? какого цвета? был ли на ней рисунок? какой? и т.д. и т.п. Результаты Вас удивят (ул.). А Вы говорите, примерно одинаковая жизнь (ул.).

2. О булгаковедах. Оффт.: когда-то я решил, что если я узнаю, что неизлечимо болен, а жить мне осталось несколько лет, вот тогда-то я и поставлю игру по Мастеру. А пока нет - страшно! (ул.)

To Dgared:
1. О реальной жизни. Просто я все больше склоняюсь к тому что реальня жизнь и НАШИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О НЕЙ лежат в скрещивающихся плоскостях (ул.). Так что, на мой взгляд, Ваш пример иллюстрирует отличия одних представлений от других.

To Кориолан:
1. Я подразумевал, что ролевые игры не есть эскапизм в чистом виде. Иными словами, кто-то &laquo;бежит от мира&raquo;, используя ролевые игры, а кто-то преследует совсем другие цели, никак не связанные с эскапизмом.
2. Еще раз о реальной жизни. См. ответ Джареду (ул.) и п.1 из ответа Роланду.
3. О толкинистах, кторые пошли… и… По-моему, толкинисты и &laquo;Черный с администрацией&raquo; тоже в тех же плоскостях (скрещивающихся). Слишком уж гротескный пример (ул.). И к реализации толкинистов имеет столько же отношения, сколько ромашка к логарифму (ул.).
4. О войнах и болезнях. Цинично, но, на мой взгляд, логично.
5. В ответ на:
Эскейпизм (не как бегство от всех проблем, а как создание альтернативной реальности) способствует устойчивости общества. Ибо чем выше разнообразие в пределах системы (=общества), тем больше шансов, что система (или хотя бы её часть) сохранится при изменении внешних условий.
6.Это уже тянет на дискуссию &laquo;Эскапизм как составляющая устойчивого развития&raquo; (ул.). Стоит еще вспомнить о точках бифуркации и вариантах жизненного цикла системы (ул.). ИМХО, отдельный трэд. Хотя и близко к моей специальности.

To unregistred:
1. О нумерованных человеках. Критерии? Хорошо-плохо? К чему Вы, достопочтенный, нас склоняете (ул.)? Это же абсурд. Достоевский, он как жил, хорошо или плохо? А Гоголь? Э?

To John:

1. Об &laquo;увлечении эскапизмом&raquo;. На мой взгляд, даже если человек психически не очень здоров и это никому не приносит вреда, а сам он всем доволен и не желает лечиться, то и его не стоит насильно &laquo;спасать&raquo;. О весьма условном эскапизме, который мы тут обсуждаем, я здесь вообще промолчу. Я уже сказал (ул).

To Gamaun:
1. О, чистый бальзам! И туда, куда надо (ул.).

To Goredel:
1. Госпожа моя, будучи глупым как два стада ослов, взываю со дна своей безграничной глупости: где, где социальные корни эскапизма, я их в Ваших постах так и не узрел. Я готов возрыдать!
О-о-о! Я вовсе не путаю звезды с отражением в глади пруда. Утверждение, что все мы немножечко лошади подразумевает следующее: согласитесь, объективная реальность есть в целом вещь фантомная (см. начало поста о лабораторной работе), а следовательно то, что мы считаем объективной реальностью, есть уже до некоторой степени иллюзия, так что – все мы немножечко эскаписты. (А какими эскапистами были наши предки!!! Мы, по сравнению с ними – закосневшие реалисты!!! Или нет?)
Тарлион оффлайн  
Пред. 13.01.05, 02:49   #57
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Отвечаю. Кратко, потому что хочу спать ;-)

Цитата:
Тарлион:
Во-первых, ИМХО, потому что ремень еще никому не помогал
Ответное ИМХО - ремень иногда очень помогает. В разумных пределах :-)
Цитата:
Тарлион:
прошу вас, не бросайтесь более столь серьезными словами как "психиатр".
После этого страшного слова стоял смайлик. Вот такой ":-)". Вы же понимаете, что он означает?
Цитата:
Тарлион:
Коль скоро, премногоуважаемый Лазарус, вы любите придерживаться орпеделений, будьте любезны разделять сферы деятельности психолога, психотерапевта и психиатра.
Спасибо за совет, но я их вполне разделяю.
Цитата:
Тарлион:
Конечно, я не говорю о случаях, когда таковые фантазии приводят к серьезным изменениям в психике, когда начинаются постоянные депрессии, галлюцинации, извините, "вселенцы", ясные видения иных миров в любом месте и в любое время. Тут, в зависимости от конкретного случая, нужен уже терапевт или даже, действительно, пихиатр. Но таковые случаи, на мой взгляд, редки.
А я именно о них и говорю. О глюколовах. Какие ко мне претензии? И вовсе не так уж они редки, а совсем наоборот - попадаются всё чаще.
Цитата:
Тарлион:
обычно не нуждаются в помощи специалистов, а просто-напросто страдают от "недовоспитанности" (но это, естественно, мое личное мнение).
В помощи нарколога они уже нуждаются. А так как пьянство и наркомания, особенно в юном возрасте приводят к необратимым изменениям психики, то очень часто - и психиатра.
Цитата:
Тарлион:
Видимо, я чересчур предвзято отношусь к постам достопочтенного Лазаруса в данном топике, а потому воспринял их в целом, как единое мнение оного искренне уважаемого мной господина по поводу того, хорош или плох эскапизм и что делать с теми, кто им "болен".
Не оставите ли вы, любезный Тарлион, столь высокопарный тон, а то я себя неловко чувствую? :-)
Я нигде не писал, что с эскапистами "надо что-то делать", речь шла о том, что очень часто в таких случаях помощь извне не помешает. Есть разница? Потому что эскапизм ИМХО - психическое заболевание, гипертрофированный и болезненный инфантилизм.
Цитата:
Тарлион:
Коль скоро господин Лазарус пребывает в добром здравии и трезвом рассудке, я хотел бы, чтобы именно он указал на нездравость моей логики и неверность понимания его слов.
Хех... Пока что вас устраивают мои ответы?
Цитата:
Кориолан:
Это обобщение касается _всех_ толкинистов, _большинства_ их, или той _части_ их современной выборки, которая оказалась удобна пану Лазарусу для пущей доказательности, потому что нас..ла в его подъезде? Таким примерно манером доказательности небезызвестный Коля Маклауд года 4 назад поддержал разгон Эгладора в Нескучном.
Это_относится_к_большой_части_эскапистов_потому_чт о_ловить_глюки_без_психостимуляторов_весьма_пробле матично. А где психостимуляторы, там и все "прелести" в подъезде. Поэтому эскапизм плох. Я понятно выразился, друг Кориолан?
Как я могу сказать такое обо всех толкинистах или о большинстве их, ведь я сам некоторым образом отношусь к сему сообществу ;-)
Цитата:
Кориолан:
А что говорят "науки психология и педагогика" по поводу прочих шансов сохранить собственную личность в форсмажорных обстоятельствах, на что собственно и работает эскейпизм?
Всё это называется сублимация, переключение на другие виды деятельности. Человек в форсмажорных обстоятельствах может переключиться на конструктивные действия, а может - на деструктивные (эскапизм в том числе). Фантазии и игра в сказку - норма до тех пор, пока человек осознаёт, что это фантазии, игра, не более того. Блин, да я и сам всё время кого-то играю. Играя синьора Капулетти, я в определённой сцене готов задушить Джульетту за непослушание, но уже в другой сцене я лью по ней слёзы. И всё это не мешает мне в жизни быть с Ольгой друзьями :-)
Чего ж тут непонятного?
Цитата:
Кориолан:
Надо объяснить, чем плох инфантилизм, ой как надо. А заодно и что именно ты под ним понимаешь? Вот "Бумер" или там "ЛЮБЭ" - что, не инфантилизм, по-твоему?
"Бумер" - сплошной инфантилизм, "Любэ" - не знаю, не знаком с ихним творчеством.
Горэдель уже привела определение и я с ним согласен. Чем он плох? Маленький мальчик упал, разбил коленку, плячет. Пришла мама, заклеила коленку, успокоила - всё хорошо.
Взрослый жлоб всю жизнь висит на шее родителей, ни учиться, ни работать не желает, с жизненными трудностями бороться не хочет, зато очень любит помечтать. Когда родители уходят из жизни оказывается, что жлоб и в сорок лет нифига не приспособлен к жизни и нифига не умеет. Куда он денется? Правильно - на помойку, бутылки собирать.
Это инфантилизм и этим он плох. Он сильно снижает так ценимую тобой способность индивида к выживанию в "нетепличных" условиях.
Цитата:
Кориолан:
Ага. Пелевин и Бутусов - глюколовы, Мамонов и Летов - алкоголики, Меркьюри и Чайковский - "это ладно". И только. Очень удобно. Сегодня он играет джаз... Мочить будем? (А кое-кто ещё недавно клялся, что он Пу и его методы не любит...)
Где я призывал кого-то там мочить? Шутить изволишь? Сравнения твои некорректны, все эти люди - творцы, а какой "творец" из персонажей "Бумера"?
Цитата:
Кориолан:
Если я назову это классическим примером иллюзии двойственности - сильно обидишься? Нет таких вещей как Ты и Жизнь, они существуют вместе.
Не сильно ;-) Почитай ещё раз, ответом на что был этот мой пассаж про "жизнь" и "пофиг", неужели непонятно? :-)
Цитата:
Dgared:
Боюсь, уважаемый, это проблемы того общества (жизнь - это громко сказано), от которого хочется сбежать.
Джаред, видит Эру, в нашем обществе есть проблемы и очень серьёзные, но сваливать всё на государство - ИМХО неправильно. Все по-прежнему ждут прихода "доброго царя", который всем сделает "хорошо и счастливо", вот только так не бывает. В любой ситуации чтобы чего-нибудь добиться в любой области - нужно бултыхаться самому, а не бежать в мир глюков или обвинять во всём общество.
"Эх, жизнь моя поломатая!" - и запил горькую"(с)
Цитата:
Dgared:
Плох. Но, пока еще, как правило, проходит, а не развивается, и вчерашний "эльф Поморин" сегодня уважаемый директор совместной фирмы
В том-то и дело, что то, что так легко проходит - не эскапизм, а фантазии, ролевые игры и т.д. А глюколову будет очень сложно впоследствии стать директором фирмы.
Цитата:
Dgared:
Вот копать ничего не надо %). И так видно, кому охота. А кому не охота - какое тебе дело, а?
Неверное, никакого. Просто неприятно, что те, кому неохота, называются "толкинистами". Да и подъезды я люблю чистые - это моя слабость.
Цитата:
Dgared:
А где-то в Объединенном Королевстве зарегестрировали "Орден Джедаев", поскольку набралась соответствующая квота указавших в графе "вероисповедание" "рыцарь джедай". И что?
Ничего. До тех пор, пока это не мешает жить окружающим.
ролевые игры - тоже эскапизм?
Цитата:
Тарлион:
ролевые игры - тоже эскапизм?
Нет. Это хобби ;-)
Цитата:
Арастель:
Причем здесь убегание? И как в "эскапизм" можно убегать?
Эскапизм - убегание от реальности, полное нежелание её воспринимать и т.д.
Цитата:
Goredel:
Кем тогда был Толкин? Инфантильным идиотом
Профессором он был ;-) Инфантильному человеку было бы тяжело получить научную степень, да и чтобы работать над Средиземьем в течении десятилетий - это нужно то ещё трудолюбие, которое с инфантилизмом не вяжется.
Цитата:
Roland Elorossa:
Почему вы путаете вилку с рюмкой? Вы отождествляете последнюю стадию толкинизма с последней стадией алкоголизма -
белой горячкой.
Я ничего не путаю. Проблема в том, что обыватель, к сожалению, очень часто отождествляет толкинизм с бутылкинизмом. Это меня неустраивает. Поэтому я предлагаю гнать таких идиотов поганой метлой из фэндома.
У настоящего толкинизма нет никаких "стадий". У фанатизма - есть и у опьянения - есть, а у толкинизма - нет.
Цитата:
Roland Elorossa:
Стоит копнуть и... Не буду углубляться в философию, в кратце: нашему миру осталось лет 50
нормальной жизни. Это по хорошему. Если вам интересно почему я так решил, милости прошу ко мне в приват.
Я догадываюсь, почему вы так решили. Но это ещё бабушка надвое сказала, не люблю сослагательного наклонения и гаданий на кофейной гуще. Мы живём сейчас и от наших совокупных действий зависит, что будет в будущем.
Цитата:
Roland Elorossa:
"Во-первых, что вы знаете о моей жизни?" Я исхожу из того, что нас всех окружает примерно одна и та же жизнь.
Но каждый находит (или не находит) в ней что-то своё, правда?
Цитата:
Roland Elorossa:
"Толкинисты это страшная секта! Они учат детей пить водку и употреблять наркотики..."
Не мелите чепухи! ;-) Я - толкинист и я же школьный учитель. Смею вас уверить, что учу я детей совершенно иным вещам :-)
Ещё раз: глюколовы и толкинисты - не одно и то же.
Цитата:
Roland Elorossa:
На одной из игр, в которых я учавствовал
проводился экзамен на знание Толкиена. Как выяснилось в команде эльфов(15 человек) "Сильмариллион" читали толко
двое, а "Властелин Колец" - 10. Остальные ограничились "Хоббитом".
Толкинисты, блин ;-) Это ещё раз подтверждает, что толкинизм и ролевое движение - это немного разные вещи.
Цитата:
Roland Elorossa:
Пошёл пить в подъезд, дабы окончательно уверовать в то, что я эльф.
Если я увижу вас с бутылкой в своём подъезде - с лестницы спущу, предупреждаю заранее ;-)))
Цитата:
Кориолан:
Согласен, но так уж получилось. Очень резануло по глазам, знаете ли.
Что именно, друг Кориолан? У тебя тоже глюки? Ну-ка, вставай к стенке, сейчас расстреливать будем! %)))
Цитата:
Кориолан:
А хождение в дорогом костюме по элитным аглицким клобам - это такой признак НЕинфантилизма, что ли?
Да. Человек смог заработать денег и выжить.
Цитата:
Кориолан:
Считать ли реальность-по-Джареду реальностью-по-Васе-Пупкину? И лично мне мне что-то огромное говорит, что таки нет.
Солипсизм, однако. Трудности в жизни есть и у Джареда, и у Васи Пупкина, это непреложный факт.
Цитата:
Кориолан:
Болезни. Знатная фича, мне тут есть что сказать.
Социал-дарвинизм. Не люблю я его. Что-то в нём есть в корне порочное...
Цитата:
Кориолан:
Эскейпизм (не как бегство от всех проблем, а как создание альтернативной реальности) способствует устойчивости общества. Ибо чем выше разнообразие в пределах системы (=общества), тем больше шансов, что система (или хотя бы её часть) сохранится при изменении внешних условий.
Какая-такая "устойчивость общества", когда господа эскаписты просто-напросто элементарно не приспособлены к жизни в оном? Они ни к чему не приспособлены! :-/
Не, этот тезис не катит.
Цитата:
Кориолан:
Продолжаю ждать от Лазаруса определения инфантилизма, как его в данной ситуации понимает ОН САМ, а не англо-бурские словари.
Дождался. Оно было гораздо выше по посту ;-)
Цитата:
unregisterеd:
Такой вопрос участникам спора: кто прожил жизнь хорошо, кто плохо? И по каким критериям вы определяли эти "плохо" и "хорошо"?
Извините, но ваш тест - ерунда какая-то. Вы бы ещё бульдога с носорогом сравнили и спросили, кто из них "хороший", а кто "плохой" и по каким критериям.
Цитата:
unregisterеd:
Не назовете те самые "психические черты детского возраста", которые по достижении "взрослого возраста" становятся психическим отклонением? И как именно эти черты мешают приобретению дорогого костюма?
Приходит взрослый человек в магазин за приобретением дорогого костюма, но вместо того, чтобы заплатить за него (потому что денег нет, не заработал, не достаточно взрослый для этого) на выходе, начинает плакать, биться в истерике и канючить. Понятно?

*посмотрел на часы* Блин! Ну вот, господа, опять я не высплюсь перед рабочим днём! И всё из-за вас, хнык-хнык! ;-)))
Lazarus оффлайн  
Пред. 13.01.05, 08:37   #58
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
У настоящего толкинизма нет никаких "стадий". У фанатизма - есть и у опьянения - есть, а у толкинизма - нет.
Эпиграф к треду. Или вообще к АнК. Мои поздравления, это качественное замечание!
Dgared оффлайн  
Пред. 13.01.05, 10:25   #59
unregisterеd
 
На форуме с: 01.2005
Сообщений: 5
unregisterеd is an unknown quantity at this point
Re: Отвечаю. Кратко, потому что хочу спать ;-)

Цитата:
Lazarus пишет:
Извините, но ваш тест - ерунда какая-то. Вы бы ещё бульдога с носорогом сравнили и спросили, кто из них "хороший", а кто "плохой" и по каким критериям.
Так я же вам привел пример хорошо устроившегося в жизни человека и пример крайнего случая эскапизма. Разве нет?

Теперь вы говорите, что сравнивать по принципу "хорошо/плохо" их нельзя, хотя везде вроде бы утверждали, что эскапизм и "глюколовство" это плохо и это надо лечить?
unregisterеd оффлайн  
Пред. 13.01.05, 10:32   #60
unregisterеd
 
На форуме с: 01.2005
Сообщений: 5
unregisterеd is an unknown quantity at this point
Re: Продолжаем разговор...

Цитата:
Тарлион пишет:
1. О нумерованных человеках. Критерии? Хорошо-плохо? К чему Вы, достопочтенный, нас склоняете (ул.)? Это же абсурд. Достоевский, он как жил, хорошо или плохо? А Гоголь? Э?
Таке и всь пост о том же самом - эскапизм: хорошо или плохо? Это же абсурд.

Все хорошо, что не мешает жить другим.
unregisterеd оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 08:12.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.