|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
21.06.05, 00:56 | #101 |
youngling
На форуме с: 09.2003
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 85
|
|
21.06.05, 19:57 | #102 |
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 7
|
Бьерну.Не приписывайте мне того что я не писал.И впредь постарайтесь не передергивать мой текст. Надеюсь я ясно выразился?
Если Вы верите в Укров и Вархунов это Ваше право но причем здесь тема? Каким веком датируют приведенную Вами сагу специалисты скажите мне пожалуйста? ИМХО Наряду с местным населением а также ругами и боруссами(пруссы) выходцы из скандинавии участвовали в создании русской государственности но их вклад минимален(у одиночных представителей большим он и не может быть). Пока специалисты не придут к единому мнению дискусия будет продолжатся. |
29.06.05, 15:03 | #103 |
youngling
На форуме с: 11.2003
Откуда: Пермь
Сообщений: 176
|
А что Гумилев? Он одновременно излагал и предмет и метод. Термином "пассионарность" пользуются и другие участники этой дискуссии, а кроме представлений о пассионарности, у Гумилева есть свои суждения и о возможностях и достоверности археологии на разных этапах этногенеза изучаемого народа, и о соответствии всплесков культуры этапам этногенеза.
И похоже, что его теория позволяет согласовывать большее количество фактов. И тем включить эти факты в обыденные представления, ведь нелогичное только раздражает и быстро забывается. О народе ругов, русов или россов он пишет в той же главе, которую я цитировала. Примерно вот что: "Установлено, что славяне не были аборигенами Восточной Европы, а проникли в неё в VIII веке, заселив Поднепровье и бассейн озера Ильмень. До славянского вторжения эту территорию населяли русы,- этнос отнюдь не славянский, скудные остатки их языка указывают на германоязычие. Русы известны как самостоятельный этнос в ещё в VI в. Иордану и Захарии Ритору. Западная часть этого народа погибла в Норике и Италии в V в., а восточная удержалась в Восточной Европе до X в." Это то же, что сообщили Вы, Герул? Не затруднит ли Вас указать первоисточники? Не мне одной интересно будет, полагаю. Далее, не цитируя, перескажу в своём понимании. Имело место: 1) слияние более старого народа ругов и более молодого народа славян в VIII - IX вв. Позже на фоне этого - 2) вторжение варягов ("Варяги" расценим как социальный статус. Объем вторжения - см. данные археологии). Позже - намеренное сближение этих двух явлений в "Повести временных лет", в политических интересах. В том числе в виде сообщения о призвании Рюрика, вождя варяг-руси. Вот почему смысл изложенного в "ПВЛ" нас раздражает до сих пор, а собственно факты (Рюрик - основатель династии, Рюрик - варяг, Рюрик - вождь ругов) подтверждаются. Для более подробного понимания событий необходимо вообразить взаимоотношения сил в треугольнике славяне-русы-викинги внутри государства. Как видите, я не опираюсь на теорию этногенеза. Кстати вот. Есть поправочка к первой странице темы. Цитирую Гумилева: "Названия порогов Днепра у Константина Багрянородного приведены по-русски: Ессупы, Ульворен, Геландра, Ейфар, Варуфорос, Леанты, Струвун. И по-славянски: Островунипрах, Неясить, Вулнипрах, Веруци, Напрези." По-русски - это значит на языке ругов. Было бы интересно поискать сходства и отличия "ругского", если существование ругов мы признаем, и более позднего "варяжского" вариантов древнегерманской группы языков. С уважением, Дрель. Last edited by Дрель; 29.06.05 at 18:27. |
01.07.05, 00:33 | #104 |
youngling
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
|
Дело в том, что есть версия, что легенда о призвании варягов была вставлена в "Повесть врменных лет" уже в XII в. по желанию одного из князей, кажется, Мстислава. И вообще ПВЛ, как официальная государственная летопись как источник имеет весьма слабую достоверность. Здесь разумнее всего изучать источники "противоположной" стороны.
С уважением |
03.09.05, 17:59 | #105 |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: живу везде где придется
Сообщений: 16
|
Здрасти вам.Доказательств в пользу противоположной стороны больше, поэтому не интересно,как то ... :)
|
03.09.05, 21:57 | #106 |
youngling
На форуме с: 03.2005
Откуда: Владимир
Сообщений: 189
|
Я не считаю, что доказательств в пользу противоположной стороны больше. Просто ни разу не сталкивалась с норманнскими "летописями". В них же что-то должно об этом говориться. Раз никто не приводит подобных доказательств - наверное, это не просто так. Скорее всего, их просто нет.
С уважением |
07.09.05, 22:32 | #107 |
На форуме с: 08.2005
Откуда: Екатеринбург
Сообщений: 4
|
День добрый, дамы и господа!
Несколько дней подряд с нескрываемым любопытством наблюдал за Вашей дискуссией.На мой взгляд, немаловажным является следующее: 1) Следует учитывать, что в тот период времени государственности, как таковой, не существовало ни у славян, ни, что характерно,у норманнов. Взять хотя бы традицию новгородцев "приглашать на княжение". И "традиция" эта продолжалась довольно долго (последний раз. если не ошибаюсь, "на княжение" приглашали Александра Невского). Однако князь не обладал какой-либо значимой управленческой функцией. По существу, он был предводителем войск, плюс выполнял обязанности по охране порядка. А политическая власть оставалась в цепких ручках старейшин и родовой старшины. 2) У норманн ситуация практически повторялась за тем различием, что их военные вожди обладали большей властью в делах общины по сравнению со славянскими "коллегами", хотя и она была ограниченна тингом, альтингом, старейшинами, жрецами... Таким образом, утверждение "норманнского захвата Киева не было, а власть была узурпирована кучкой норманн под предводительством Олега" нелогично: что было захватывать? Не стоит забывать и про то, что в то время Киев - это перекрёсток торговых путей и место соприкосновения двух этносов (славян и хазар), желающих занять одно и то же жизненное пространство. И поэтому вполне логично, что местные племена пошли традиционным путём: пригласили скандинавов в качестве военной защиты и "третейских судей" как народ, лично не замешанный в местных распрях. Выбор именно скандинавов оправдан сходством религий их и славян: и те, и другие - язычники, в то время, как хазары были монотеистами. Плюс несомненно большее родство языков, схожесть обычаев и т.д. Утверждение же, что за два поколения норманны вымерли напрочь, так как не привезли с собой семей, извините великодушно, но просто смешно. Что, местных женщин не было свободных? Да и не свободных... Судя по летописям, доблестные викинги в таких ситуациях мнения обычно не спрашивали :)А насчёт смены скандинавских имён на славянские за эти самые два поколения, то есть слово такое страшное - АССИМИЛяЦИЯ. К тому же нужно взять во внимание стремление "адаптировать" чужеродное имя, сделать его более понятным и привычным по звучанию. Да и традиция существования двойных имён на тот момент процветала... |
04.12.05, 23:53 | #108 |
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 7
|
Дрели. Вы просили указать мои источники пожалуйста приведу первые приходящие на память : Иордан "Гетика" с комментариями Е. Ч. Скржинской.А. Членов " По следам Добрыни Никитича" Скандинавские Саги с комментариями Москва 1975 год."По следам древних культур" том 1 Ш. А. Жульен "История северной Африки " том 2.
Повторяю Л.Г. Гумилев (не раз изучил его ПСС при всё моём к нему глубоком уважении не может быть признан обьективным и достоверным историком по данному вопросу и вот почему: 1- Его специализация кочевники а не словяне. 2- увлеченный пропагандой своей теории он частенько в этих целях интерпретировал и "подтягивал за уши" многие исторические факты. Повторяю почитайте хотя бы полемику Чивилихин - Гумилёв. Да и еще и норманская теория изображающяя норманов некими тарзанами несущими культуру в стада обезьян и славянская теория изображающяя кротких шибко высококультурных славян и их рода и племена бастионами сверхзнания среди моря дикости всё это не истина .(понижает голос до шёпота и оглядывается по сторонам) А истина она где то рядом . (начинает звучать тема из X-files ) С уважением Герул. |
12.12.05, 07:21 | #109 |
youngling
На форуме с: 11.2003
Откуда: Пермь
Сообщений: 176
|
Спасибо Герулу за перечисление здесь источников.
|
02.03.06, 08:32 | #110 |
youngling
На форуме с: 02.2005
Откуда: живу везде где придется
Сообщений: 16
|
"норманская теория изображающяя норманов некими тарзанами несущими культуру в стада обезьян и славянская теория изображающяя кротких шибко высококультурных славян и их рода и племена бастионами сверхзнания среди моря дикости "
...и все таки "высококультурные славяне" и "тарзаны несущие культуру" находясь на одном уровне культурного развития...всетки ж гос-во -то создали ! И кто повлиял на сие создание больше...выходит не кто не выяснит не когда.Эх,переместится бы к ним на час хотябы и посмотреть как дело то было! :) [*] Предупреждение. "Просим вас писать сообщения на правильном и литературном языке. Помните, что чем меньше в вашем сообщении ошибок, тем легче его читать". и, кроме того, "Желательно, чтобы ваши сообщения были содержательны, а также интересны многим, а лучше - большинству читателей". Остогер. |
03.03.06, 10:39 | #111 |
youngling
На форуме с: 02.2006
Откуда: омск
Сообщений: 160
|
Герул пишет:
Повторяю Л.Г. Гумилев (не раз изучил его ПСС при всё моём к нему глубоком уважении не может быть признан обьективным и достоверным историком по данному вопросу. почитайте хотя бы полемику Чивилихин - Гумилёв. Уважаемый Герул! А вы почитайте диалог Гумилев-Панченко "Чтобы свеча не погасла..." Ак.Панченко отнюдь не был апологетом Гумилева, но поддержал его теорию этногенеза и не увидел необходимости делать исключение из нее для тех же славян. |
04.03.06, 01:21 | #112 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Чивилихину, на мой взгляд, тоже не стоит верить очень уж безоглядно. Его рассуждения выглядят даже более пристрастно, чем гумилевские. Только Гумилев любил тюрок, а Чивилихин - славян. :))
|
28.03.06, 01:21 | #113 |
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 7
|
Забавненько. Уже два года прошло с тех давних пор, когда здесь прозвучала магическая фраза "Все народы пошли от славян", которая и синициировала этот безпредметный, нецелеобразный, ни к чему не приводящий спор. Видимо, культурная миссия уважаемого Бъёрна и правда провалилась ;) Хотя, не для всех, многие взяли книжки (не все, правда, оказались удачным выбором), почитали, вдохновились. И по новой :) Такое чувство, что либо каждый слышит только себя любимого, либо в школе сегодня не обучают критическому мышлению. (Это, соответственно, не про всех, а только про самых "упрямых").
Господа, Люди и нелюди, а вам оно нужно? Попытайтесь сформулировать, что вы хотите найти в этом споре. Если однозначный ответ, то, боюсь, можно долго и нудно спорить, и каждый останется при своём мнении. Кстати, осторожнее с ссылками в Интернете. Моя практика показывает, что действительно ценную с научной точки зрения информацию в сети днём с огнём не сыщещь. Всё как-то поверхностно, "для обывателей". И вообще, если кто хочет докапаться до этой самой истины мало только читать источники, те же летописи (я уж не говорю, что для более точного их понимания неплохо бы читать их в оригинале, поскольку при переводе многое теряется), но и нужно обладать тем самым критическим мышлением, о котором я упомянула выше. А вот последнего многим новоявленным историкам-энтомологам и не хватает. Поэтому и появляются такие "научные" труды из серии "Все народы произошли от славян". Поэтому, чтобы рассуждать на исторические темы нужно хотя бы иметь историческое образование,иначе всё будет напоминать беседу домохозяек о политической и экономической ситуации в стране. Теперь, маленькие поправки, с вашего позволения. "Так, название реки Дон - иранское, но оно существует в неизменном виде в греческом, русском, латинском и др. языках". Я бы сказала, что оно индо-европейского происхождения. Просто впервые встречается в языках иранской группы. "Если учесть, что "германцы" - это название одного из кельтских племен, то..." Боюсь ошибиться, но германские и кельтские племена - две разные вещи. По крайней мере, если говорить о языках, то это две различные ветки. Засим откланяюсь. |
29.03.06, 02:09 | #114 |
youngling
На форуме с: 11.2003
Откуда: Да везде, живу где придётся
Сообщений: 159
|
Да много воды утекло... ажно два года *смахивая скупую слезу*
|
29.03.06, 18:17 | #115 |
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 7
|
Привет, Охотник. Время, обычно, течёт не даром. Два года - вполне подходящий срок для переосмысления некоторых явлений.
Как, кстати, Ваше отношение к данному вопросу, не поменялось ли? |
29.03.06, 23:44 | #116 |
youngling
На форуме с: 11.2003
Откуда: Да везде, живу где придётся
Сообщений: 159
|
Здравствуй)
что верно то верно. время идёт, меняются мнения, люди. Моё отношение не поменялось)но я теперь всё больше других слушаю и не вмешиваюсь. может истина и рождается в споре, но наверно я для етого уже стар)а может и не стар, просто сказать нечего) |
01.06.06, 14:25 | #117 |
youngling
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
|
Доводилось мне читать теорию Щербакова в которой он Асгард помещал где-то в парфии, возле Нисы кажеться. При этом он считал что асы были когда-то кастой воинов, которая решила поискать лучшей жизни, когда враги подожгли землю у них под ногами(вроде бы римляне). И двинулись они через земли ванов и других соседей на север. Шли они через Фракию, задержались в бассейне Днепра. Часть осела(а по дорроге к ним жители земель через которые они шли присоединялись) Часть пошла дальше на север, пока в Скандинавию не пришли. Так что ежели он прав то верна антинорманнская теория. Государство раньше возле Днепра появилось. Кроме того русы были не племя а дружина княжья вокруг которой начинали обьединяться роды и племена. Потому то и было в истории название государства - держава русичей. А были и названия племен и этносов - поляне, древляне и др. То есть получается что когда образовывался союз племен - название анты например. Когда роды объединялись вокруг дружины и князя - название было Русь.
|
02.09.06, 07:48 | #118 |
old timer
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
|
|
04.09.06, 10:06 | #119 | |
youngling
На форуме с: 05.2006
Откуда: Полтава
Сообщений: 62
|
Цитата:
|
|
04.09.06, 19:59 | #120 | |
old timer
На форуме с: 09.2004
Откуда: Kyiv
Сообщений: 204
|
Цитата:
|
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |