29.01.03, 20:20 | #41 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Очень согласен! Особенно п.3! П.1 - очень много, п.2 - тоже немало, п.3 - по сравнению с предыдущими пунктами считанные единицы. К сожалению :(((( ..... |
29.01.03, 21:09 | #42 | ||||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 36
|
Цитата:
"После этого он съел огурец сам." :-) . Цитата:
...И все же роза остается розой, Хоть розой назови ее, хоть нет. (Ниэрнассэ) . Я не вполне понимаю, что такое "фэнфик", я говорил об апокрифах. Вот, например, ПТСР - это фэнфик или как? Помните наш обмен мнениями о Яне Парандовском? Тогда тоже откуда ни возьмись возникло словечко "daydreams", хотя речь шла отнюдь не о девичьих грезах наяву. Когда я попробовал уточнить это обстоятельство, я не услышал возражений от своего оппонента... . Загляните, Кэтрин, в Каминный Зал (это недалеко от Одинокой Башни:) - там Вы найдете великолепные образчики жанра "фэнфиков"; и я не сомневаюсь, что Вы сами легко определите признаки, отличающие их от подражаний очередной серии "Горца". . Это к вопросу о наведении тени на плетень. . Во-вторых, раз уж зашел такой спор, у меня вопрос к К.Кинн, к Митрилиан, к другим ветеранам, присутствовавшим при зарождении "фэндома" и создававшим этот самый "фэндом". Откуда пошел сам термин "толкинист" - возник ли он внутри самого "фэндома" на определенном этапе его самоосознания, или был ему навязан "цивилами" - как обозначение тех, кто "не читал 'Трех мушкетеров'"? Я, например, понимаю под "толкинистом" не "толкиноведа-ардолога", а человека, признающего свою принадлежность к "фэндому". Если Остогер, или Золтан, или Кирилл вкладывают в этот термин иное содержание, то ясно, что мы не вполне понимаем друг друга. . Золтан, отвечая мне, пишет: "если расширять до предела понятие "толкинист", включая в него всех "кто мог бы, если бы прочитал..." мы неизбежно размоем те самые границы, для определения которых и вводится понятие". . Я сомневаюсь, что мы их размоем, пытаясь разобраться в _сути_ довольно своеобразного феномена. Если же речь идет о выработке формального критерия, то зачем он вообще нужен? FAQ составлять глупо, представлять себе некую аттестационную комиссию - еще вдобавок и смешно. Остается наше отношение друг к другу - с перспективой такого принципиального подхода. А это уже совсем не смешно, ввиду известных фэндомских противостояний. . Продолжу диалог с Золтаном:) . Цитата:
Согласен. Давайте посмотрим с этой точки зрения на две опубликованные вещи Толкина, в которых он вполне определенно излагает свой взгляд. Я имею в виду лекцию "О волшебных сказках" и "Кузнеца из Большого Вуттона". Мне кажется, что толкинисты-"ардологи" недооценивают эту часть культурного наследия JRRT - или не обращают на нее должного внимания. Вот послушайте: . Цитата:
Это JRRT пишет в той части своей лекции, где он говорит о "восстановлении душевного равновесия", "бегстве от действительности" и надежде на "счастливый конец". Разве и теперь не эти три тенденции, три потребности делают кого-то "толкинистом"? Это не совсем то же, что рекомендация "учиться, учиться и учиться, чтобы стать настоящим толкинистом", согласитесь:) Я здесь не полемизирую с Остогером: сам тан на первое место поставил "любовь к Толкину", но мы почему-то сосредоточились именно на непрерывном "изучении", как на чем-то обязательном для "толкиниста". А сам Толкин говорит о неутраченной способности к "радостному восприятию волшебной сказки". Еще он говорит об "эльфийских чарах", о "спектаклях, которые эльфы часто показывают людям". Вот это последнее, кстати, очень интересно было бы сравнить с жутковатым образом Холма, нарисованным Серой Коалой в ее рецензии на Фильм. . Вот я и толкую, что "толкинутость" - это прежде всего обостренная способность в восприятию "эльфийских" чар - вполне себе опираясь на Толкина. Попробуйте сказать, что я "навожу тень на плетень":) И кто сказал, что эльфы нам постоянно крутят один и тот же ардынский сюжет, как "17 мгновений весны"? :) Волшебная Страна, по которой бродил Звездоносный Кузнец - это не совсем Арда, это что-то иное. Или это - Арда, только не понятая нами так, как того, может быть, желал Профессор. . PS "Тем самым мы уравниваем труд и заслуги одних с психологическими свойствами личности других" - уверен, что Хранители Арды и те, кто своими трудами и способностями внес особенный вклад в субкультуру фэндома, не ревнивы и не обидчивы:) . С уважением, Барк |
||||
29.01.03, 22:29 | #43 |
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 4
|
>Я, например, понимаю под "толкинистом" не "толкиноведа-ардолога", а человека, признающего свою принадлежность к "фэндому".
Я тоже, но это только один из признаков:) Проблема в том, что осознавать свою принадлежность к фендому могут не только те, кто способен воспринять «эльфийские чары», но и, скажем так, люди сомнительных моральных ориентиров и ассоциального поведения, что сейчас в фендоме, imho, массово и наблюдается. Поэтому проще взять за основу формальный критерий – «читал-перечитал-изучает», а тонкие материи, о которых вы говорите, вынести за скобки. Ведь, согласитесь, - человек может радостно воспринимать действительность и не читав Толкина (ваш же пример с Дон Кихотом;). И назывется такой человек (imho!!!) – РОМАНТИКОМ. А уж толкинист он или кто-еще это вопрос десятый. P.S. Проблема еще вот в чем – как известно, отличие развития российских законов от западных в том, что западные фиксировали то, что уже есть. А наши были этакими «прожектами» - как должно быть. Так вот, мы пытаемся вывести образ идеального «толкиниста», или описать уже существующее под таким названием сообщество..? |
29.01.03, 22:56 | #44 | ||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Никакого самоосознания фэндома нет. Нормальные люди читают кнги и обмениваются мыслями по поводу прочитанного, а те, кому не хватает ума или лень читать, мыслят над судьбами фэндома. (примечание - не все, кто мыслит о судьбах фэндома. ленивы или неумны, но занятие это глупое) Цитата:
В общем, не понимаю я вас, Барк. Вы выдумали какую-то фикцию, а обсуждать фикции мне неинтересно. Фэндом - это название для скопища людей, так или иначе связанных с книгами Толкина, а вот толкинистов в фэндоме намного меньше. |
||||
29.01.03, 23:15 | #45 | ||||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 29
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
29.01.03, 23:18 | #46 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 29
|
Цитата:
|
|
29.01.03, 23:55 | #47 |
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 4
|
Katherine Kinn:
>Нормальные люди читают кнги и обмениваются мыслями по поводу прочитанного, а те, кому не хватает ума или лень читать, мыслят над судьбами фэндома. (примечание - не все, кто мыслит о судьбах фэндома. ленивы или неумны, но занятие это глупое) Позвольте несколько вопросов: 1.Что вы понимаете под фэндомом (подробно)? (Если «Фэндом - это название для скопища людей, так или иначе связанных с книгами Толкина», то куда девать ролевиков, например? Или ролевое движение и фэндом – это в корне разные вещи?) 2. Почему осмысление развития некоего сообщества это глупое занятие? 3. Как насчет истории, социологии – это тоже глупые занятия? (кстати, многин полагют, что история - не наука...:) |
30.01.03, 00:32 | #48 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Ролевики - это сообщество, которое отличается от толкинистов, но имеет с ним область пересечения. ВОт я, скажем, и толкинист, и в ролевые игры играю.
Размлышения в духе Барка "кто был бы толкинистом, если бы прочел Толкина" или "Каковы психологические отличия толкиниста от других людей" я считаю бессмыслицей. |
30.01.03, 07:42 | #49 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Петербург-Москва-транзит
Сообщений: 61
|
Цитата:
Лично мне больше всего нравится определение Ленского - "фэндом есть сообщество людей, любящих фантастику публично и напоказ". |
|
30.01.03, 18:37 | #50 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 29
|
Цитата:
1) А именно, почему извратился мысл слова "толкинист"? 2) Извращался ли смысл этого слова вообще? 3) Значит ли этот термин именно то, что мы о нём думаем? 4) Что делать, чтобы исправить повреждение, если таковое имеется? PS: По-хорошему, мне просто обидно, что слово "толкиенист" стало ругательным. |
|
30.01.03, 18:40 | #51 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 29
|
Цитата:
|
|
31.01.03, 08:15 | #52 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Петербург-Москва-транзит
Сообщений: 61
|
Цитата:
А уж фигурки и карточки точно не имеют к этому отношения - что надо читать, кроме правил, для успешной игры в "сказочных воителей" или МтГ? Это скорее относится к квэндому, чем к фэндому. |
|
02.02.03, 11:58 | #53 | |||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 36
|
Здравствуйте, Кирилл!
Простите за задержку с ответом. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
02.02.03, 12:25 | #54 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 36
|
Цитата:
|
|
02.02.03, 12:57 | #55 | |||||||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если серьезно - Барк, объясните мне, тупой, я ничего не понимаю! - какая разница между поклонником "Ордена Манускрипта" Уильямса и поклонником "Властелина Колец"? ("Орден манускрипта" - такой же мифоисторический роман, с погибелью мира и малой надеждой, очень похож на толкиновский). Романтика там та же, по вашему определению. Ну так в чем разница, можете мне ответить? Цитата:
И насчет самоопределения - когда я еду на ТОлкиновсикй семинар в Питер, я выступаю как толкинист, а когда еду на "Четвертую СТражу" (игру по ТОлкину) - как ролевик. ну что неясно-то? Или, на основании того, что вы не затрудняетесь с самоопределением как преподавателя математики, можно сделать вывод, что между математиками и преподавателями нет вообще никакой границы! И наплевать, что математик ВЛадимир - никакой не преподаватель, а Твинкль, преподаватель, - никакой не математик... Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||||
02.02.03, 13:12 | #56 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 36
|
Здравствуйте, Бродда!
Цитата:
Я уже попытался объяснить, чем. Не постесняюсь повторить, и буду благодарен узнать Ваше мнение на сей счет. Толкинист нуждается в тусовке - это если грубо, плоско, но без обиняков:) Вот у меня есть друг (даже школьный друг, точнее:). Он знает Толкина лучше меня, он меня в свое время и "толканул". Он участвовал в Эрлиховой Игре-викторине (вместе со своим сыном, за его спиной, под псевдонимом Бильбо) - и вошли они в top ten. Если припомнить, _КТО_ участвовал в этой игре... да... Но мой друг сидит себе дома, сюда не суется. Он - НЕ толкинист, и он сам бы удивился, если бы его таковым назвали. А я - здесь, и мне будет обидно, если мне в "толкинизме" кто-то (ну, скажем, Кэтрин Кинн:) откажет:)) |
|
02.02.03, 14:22 | #57 | ||||||||||||
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 36
|
Приветствую!
Во-первых, прошу мне простить некоторую задиристость. Впрочем, я стараюсь не выходить за рамки, а в конкретных случаях, если потребуются извинения - я их дам. Цитата:
http://www.nyat-u-zo.net/news/17/800_dvorniki.jpg Формальный критерий обезличивает - это _вынужденная_ необходимость, и когда без нее можно обойтись - стоит обходиться. Я просто представляю себе применение этого "критерия" к участникам хотя бы данного обсуждения - и не вижу в этом ничего привлекательного. С другой стороны, одна из моих любимых мыслей - в том, что приходя сюда, на Арду, мы слагаем с себя наши различия в "реале" - возрастные, образовательные, имущественные etc - здесь иной мир, иные ценности. Но это - чисто сетевая точка зрения. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если серьезно - Барк, объясните мне, тупой, я ничего не понимаю! - какая разница между поклонником "Ордена Манускрипта" Уильямса и поклонником "Властелина Колец"? ("Орден манускрипта" - такой же мифоисторический роман, с погибелью мира и малой надеждой, очень похож на толкиновский). Романтика там та же, по вашему определению. Ну так в чем разница, можете мне ответить? . Кэтрин, Кэтрин, я приглашаю общество к усмотрению СХОДСТВА. Difficilior lectio potior - "Более трудное прочтение предпочтительно". Различение, отлучение - "глюколовов", "ниеннистов", "графоманов", кого-то еще - это не по моей части, если уж совсем напрямик. Об этом давний наш спор, так? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но простите меня за подростковые наезды - я больше не буду. Просто я соскучился по такому оппоненту, как Вы:) Цитата:
И мне интересно находиться именно в нем, а не в каком-то аморфном "скопище". Со всевозможным почтением, Барк aka пес Шарик Барк, пожалуйста, пользуйтесь возможностями форума для выделения цитат из сообщения, на которео отвечаете - или выделяйте их хотя бы звездочками - Хранитель АнК при исполнении Last edited by Katherine Kinn; 02.02.03 at 15:23. |
||||||||||||
02.02.03, 15:27 | #58 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ростов-на-Дону
Сообщений: 36
|
Вдогонку
Кинн:
Цитата:
Кэтрин, я не знаю. Просто я не читал Уильямса. А если apriori... Видите ли, мне это неизбежно видится в формате сетевого общения. Недавно я побывал в гостях на канале #forkosigan - кажется, я быстро нашел общий язык с его обитателями. Они, конечно, читали Толкина, как и я - Буджолд. Ну не придаю я никакого особенного значения этой пресловутой "разнице" - мне _сходство_, взаимопонимание представляется гораздо более замечательным и достойным внимания. Это без прикола, безо всяких полемических шпилек. С уважением, Барк Технический PS: О цитировании - понял, и буду соблюдать. |
|
02.02.03, 15:42 | #59 | ||||||||||
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ваш критерий опять не годится. Если вам близки крапивинцы - то мне они очень далеки. Я что, после этого - не толкинистка? Зато мне близки поклонники "звездных войн" - а многие посетители старой ДО считают их попсой и барахлом. Так кто из нас не толкинист - я или они? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И еще - вот, например, здесь на бывает Камышового Кота и С.Лихачевой - они не члены фэндома? Или Анариэль сюда не ходит - она не член фэндома? Их вы не учитываете? То есть вы делаете выводы на сознательно ограниченном материале, но выводы глобальные - о фэндоме в целом... как интересно, какой новый метод исследования... В таком разе я, пожалуй, проведу исследования фэндома на материале московского общества ушельцев, и тогда получится, что толкинистский фэндом состоит на 90% из людей с высшим образованием (на 70% - гуманитарным), все знают английский, почти все работают переводчиками и редакторами и живут в Москве. Хороший анализ, а? |
||||||||||
02.02.03, 22:28 | #60 | |
youngling
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 92
|
Барк пишет:
Цитата:
"В 1988 году я почти случайно натолкнулась в детской библиотеке на "Хранителей". Придя домой, стала читать. Примерно через четыре часа я обнаружила, что сижу на полу в своей комнате, перечитывая последную страницу и рыдаю чуть ли не в голос. Чтобы успокоиться, я открыла книгу снова. Последующие полгода я читала "Хранителей" каждый день. С того памятного дня мое восприятие мира резко изменилось. Пол-жизни прошло с тех пор и дня не проходит, да что там, часа, чтобы мир не казался мне искаженной проекцией Средиземья. " ----- И, кстати, о Буджолд. Все ходит по кругу, ибо меня-то к Буджолд приобщила именно Кинн. :) Last edited by Митрилиан; 02.02.03 at 22:46. |
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |