Самый большой "ляп"...

[elenwe]

ozzi пишет:
Поэтому можно сделать единственно верный вывод: Фродо в начале действительно столько лет, на сколько он выглядит. Ну, или введите хоббитский "коэффициент" - будет года 22-23. Так его все и называют -мальчик, мальчишка, молодой. Все ясно, по моему...

А мне вот неясно ... Если пятидесятилетний Фродо - мальчишка, то что же тогда можно сказать об остальных хоббитах, которые намного его младше (по книге)? Кроме того, по-моему, следует учитывать, что JRRT жил в Англии, где совершеннолетие наступает в 21 год. Так что Фродо, даже по хоббитским меркам, далеко не мальчишка. И когда книжный Фродо говорит Сэму что-нибудь вроде "мой мальчик" или "сынок", это вполне естественно. Когда же молоденький киношный Фродо-Вуд смотрит на Сэма (который выглядит заметно его старше) этакими влажными глазами ... А, кстати, где (в каком месте)в книге Фродо называют мальчишкой? Может быть, задолго ДО истории с путешествием?

[ozzi]

Dgared пишет:
Возрастных изменений в фильме не заметно. А здоровье и психика пошатнулись, это точно показано.

Какие возрастные изменения, ведь путешествие длилось с осени до весны, максимум 8 месяцев? Я про возрастные изменения не заикалась, а вот как раз про это - как сказывается на его внешности подорванное здоровье. К концу путешествия от бывшего Фродо тень осталась. А на лицо просто смотреть страшно - вот уж действительно "похужал".

[Скарапея]

Я думаю, Dgared имел в виду возрастные изменения между 33 и 50 годами.
Однако... Тридцатипятилетний человек от двадцатилетнего отличается не только первой сединой и "гусиными лапками". (Я уже говорила об этом, но давно.) Жизненный опыт виден: в глазах, в манерах. Ну разве что человек совсем уж зря провел эти годы. У Фродо не было особых забот и волнений эти семнадцать лет, но все-таки, он их _прожил_, он читал и размышлял, он был хозяином Бэг-Энда, распоряжался, нанимал работников, обсуждал какие-то совместные дела с соседями.
И Пин, и Мерри однозначно видели в нем старшего товарища, очень близкого, но все-таки старшего, не говоря уж о Сэме - разница еще и в социальном положении. Вот этого лидерства и уверенности взрослого в Вуде нет. Потому и на Совете он как будто случайно ляпает "Я понесу", а не принимает сознательное решение.

А Мерри, между прочим, на год старше Сэма, но изображают его совсем пацаном, неотличимым от Пина.

Кстати, к Кольцу он не притрагивался.

Не надевал. Но притрагивался, разумеется. Книжный Фродо, в отличие от экранного, Кольцо не хранил в сундуке, а носил в кармане на цепочке.

[Erinn]

Скарапея пишет:
Не надевал. Но притрагивался, разумеется. Книжный Фродо, в отличие от экранного, Кольцо не хранил в сундуке, а носил в кармане на цепочке.

Позвольте! Он носил его на цепочке во время похода; дома же Гэндальф его всячески предостерегал от того, чтобы касаться Кольца.

[ozzi]

elenwe пишет:
А мне вот неясно ... Если пятидесятилетний Фродо - мальчишка, то что же тогда можно сказать об остальных хоббитах, которые намного его младше (по книге)? Кроме того, по-моему, следует учитывать, что JRRT жил в Англии, где совершеннолетие наступает в 21 год. Так что Фродо, даже по хоббитским меркам, далеко не мальчишка. И когда книжный Фродо говорит Сэму что-нибудь вроде "мой мальчик" или "сынок", это вполне естественно. Когда же молоденький киношный Фродо-Вуд смотрит на Сэма (который выглядит заметно его старше) этакими влажными глазами ... А, кстати, где (в каком месте)в книге Фродо называют мальчишкой? Может быть, задолго ДО истории с путешествием?

Ну, значит, я неверно объяснила...
Я исхожу из того, что книга и фильм - разные вещи.
Книжному Фродо 50, а выглядит он на 33. Да, и этому веришь - он ведет себя и воспринимается окружающими как человек (человечек) средних лет, хозяин, крепкий, сильный, волевой - признанный лидер в своей компании. И мальчиком его, вроде бы, никто не называет. Остальные же хоббиты где-то в районе 30 лет.

В фильме ничего такого нет. В начале Фродо юн, почти ребенок. Он и ведет себя как мальчишка, а это, по-моему, самый верный показатель его действительного возраста.
Ну, а сколько ему лет - каждый зритель решает сам, и это не принципиально...Но и Гэндальф и Бильбо называют его мальчиком, а Гафер - молодым Фродо Торбинсом.
Мальчик этот взрослеет на протяжении всего фильма, в душе меняется, конечно, но, обратите внимание, и перед надвигающейся смертью отчасти ведет себя как ребенок.

То есть по-моему, в фильме ни о каких пятидесяти годах и речи не идет. Нет там никакой изначальной зрелости персонажа. Весь жизненый опыт он приобретает у нас на глазах - через удары судьбы, бои, раны, страдания. Поэтому образ и получился таким трагическим, IMHO.

Остальные же хоббиты - просто молодые ребята, в чем-то инфантильнее, а в чем-то старше главного героя. И примерно того же возраста.
(Хотя заметно, что Эстин приближается к 30, а Бойду - слегка за 30, но их великолепная игра создает нужный эффект: Сэм старше и серьезнее, Пиппин - малолетний шалопай).

Я не помню, чтобы в книге Фродо называл Сэма сынком...он обращался к нему "друг" или "милый". Но, возможно, в оригинале или в некоторых переводах это и так, не буду спорить.

(Ох уж эти глаза Вуда, всегда-то им достается! :-)
Вспоминается из старого анекдота вопрос к китайцам - зачем они прищурились...Глаза у Вуда слишком большие и, возможно, именно поэтому часто, даже там, где не надо, кажутся испуганными или страдающими, а уж как он их раскроет пошире - вообще атас...)
С уважением.

[ozzi]

Согласна со Скарапеей, мы даже одинаковые аргументы привели и одинаковыми словами выразились... :-)

[ozzi]

Скарапея пишет:
Я думаю, Dgared имел в виду возрастные изменения между 33 и 50 годами.

Ну конечно...куда-то меня увело в сторону. Приношу Dgared`у извинения.
Возрастных изменений нет, потому что нет почтенного возраста. Не прошло много времени . По-моему.

[Wilvarin]

Erinn пишет:
Позвольте! Он носил его на цепочке во время похода; дома же Гэндальф его всячески предостерегал от того, чтобы касаться Кольца.

Достаточно того, что оно находилось в непосредственной близости от Фродо. И с появлением Черных Всадников вроде как ожило - еще в Хоббитании сколько раз Фродо испытывал непреодолимое желание его надеть! И не всегда перед этим он касался Кольца.

ozzi пишет:
То есть по-моему, в фильме ни о каких пятидесяти годах и речи не идет. Нет там никакой изначальной зрелости персонажа. Весь жизненый опыт он приобретает у нас на глазах - через удары судьбы, бои, раны, страдания. Остальные же хоббиты - просто молодые ребята, в чем-то инфантильнее, а в чем-то старше главного героя. И примерно того же возраста.

Именно! Дети, да и только. Шон Бин рассказывал, как вся эта компания дурачилась во время съемок - он боялся, что кто-то свернет себе шею, лазая по деревьям да по скалам, и придется искать другого актера...=)
Вряд ли неискушенный в деталях первоисточника зритель понял бы, как это пацану, которому с виду не больше 20, может быть 50. И хотя Вуд старался сыграть старшего по возрасту и жизненному опыту лидера, у него это не всегда получалась, в отличие от Эстина. Потому, наверное, в фильме Фродо легко подпал под влияние Горлума и начал бросаться на Сэма - поведение, свойственное скорее подросткам, чем зрелым людям.

[Erinn]

Нет, неубедительный он Фродо... )
И к тому же, слишком хорош собой. "Видать, мы вас своей красотой не удивили," - говорит Сэм Фарамиру при встрече. Настоящий Фродо - "рыжеватый, плотненький, краснощекий" и не краше других хоббитов, хотя и повыше среднего роста.

[Скарапея]

Erinn пишет:
Позвольте! Он носил его на цепочке во время похода; дома же Гэндальф его всячески предостерегал от того, чтобы касаться Кольца.

Really?

'But odd things may happen to people that have such treasures - if they use them. Let it be a warning to you to be very careful with it. It may have other powers than just making you vanish when you wish to.'
'I don't understand,' said Frodo.
'Neither do I,' answered the wizard. 'I have merely begun to wonder about the ring, especially since last night. No need to worry. But if you take my advice you will use it very seldom, or not at all. At least I beg you not to use it in any way that will cause talk or rouse suspicion. I say again: keep it safe, and keep it secret!'
...

'It has everything to do with it,' said Gandalf. 'You do not know the real peril yet; but you shall. I was not sure of it myself when I was last here; but the time has come to speak. Give me the ring for a moment.'
Frodo took it from his breeches-pocket, where it was clasped to a chain that hung from his belt. He unfastened it and handed it slowly to the wizard.

[Dgared]

Всё нормально, ozzi, я всё понял как надо %).

Erinn пишет:
Настоящий Фродо - "рыжеватый, плотненький, краснощекий" и не краше других хоббитов, хотя и повыше среднего роста.

Думается мне, цитатами из текста сие не подтверждается.

Скарапея, моё уважение, к Вашим услугам %).

[Erinn]

Скарапее:

Действительно, я забыла об этой сцене у камина.
PS "...плотненький, краснощекий... ...повыше среднего хоббита, рыжеватый и с раздвоенным подбородком. Прищур задумчивый, глядит прямо" - так Гэндальф характеризует Фродо в письме Лавру Наркиссу (Barliman Butterbur).
Перевод В.Муравьева

[ozzi]

Erinn пишет:
Нет, неубедительный он Фродо... )
И к тому же, слишком хорош собой. "Видать, мы вас своей красотой не удивили," - говорит Сэм Фарамиру при встрече. Настоящий Фродо - "рыжеватый, плотненький, краснощекий" и не краше других хоббитов, хотя и повыше среднего роста.

Для меня - убедительный.
Разве он слишком хорош собой? Мне как раз нравится, что Вуд в этой роли очень "вариабельный". В различных эпизодах он бывает разным - от страшненького до красивого какой-то неземной, запредельной красотой.
Плотненькие и краснощекие все хоббиты, это их родовая черта, а настоящий Фродо...он fair. Ну вот как бы я перевела гэндальфское определение: хоббиты, они все плотненькие и краснощекие, но этот все-таки повыше и покрасивше прочих...ну и т.д.
"красотой не удивили" - говорит Сэм, но тот же Сэм видит прекрасное, как у эльфа, лицо Фродо...
С уважением.

[Erinn]

Нет, нет, fair здесь значит другое - цвет волос; вообще-то "белокурый", но тут скорее именно "рыжеватый". Кроме того, едва ли Гэндальф стал бы так характеризовать хоббита трактирщику - как-то не подходит такое определение для делового письма, кроме того, Гэндальфу такой тон в отношении хоббитов вообще не был свойственен. )
И кстати, вспомним, когда лицо Фродо показалось Сэму "по-эльфийски красивым" - в свете фиала Галадриэли, когда он лежал, одурманенный ядом Шелоб. Не при обычных обстоятельствах.

[Скарапея]

Портрет Фродо работы Гэндальфа :) :

'A stout little fellow with red cheeks,' said Mr. Butterbur solemnly. Pippin chuckled, but Sam looked indignant. 'That won't help you much; it goes for most hobbits. Barley, he says to me,' continued Mr. Butterbur with a glance at Pippin. 'But this one is taller than some and fairer than most, and he has a cleft in his chin: perky chap with a bright eye.'

А это в Итилиене:

Sam looked at him. The early daylight was only just creeping down into the shadows under the trees, but he saw his master's face very clearly, and his hands, too, lying at rest on the ground beside him. He was reminded suddenly of Frodo as he had lain, asleep in the house of Elrond, after his deadly wound. Then as he had kept watch Sam had noticed that at times a light seemed to be shining faintly within; but now the light was even clearer and stronger. Frodo's face was peaceful, the marks of fear and care had left it; but it looked old, old and beautiful, as if the chiselling of the shaping years was now revealed in many fine lines that had before been hidden, though the identity of the face was not changed.


"fairer than most" - понимайте как хотите, либо что красивее многих, либо - что волосы светлее.

[ozzi]

В переводе Григорьевой и Грушецкого: "Но этот повыше все-таки, посветлее, на подбородке - ямочка, ясноглазый..." Почему бы не сказать "повыше и покрасивее"? Впрочем, настаивать не буду - мой английский оставляет желать лучшего, и даже очень оставляет...

Лицо Фродо и раньше казалось Сэму красивым или прекрасным - во время привала в Итилиене. И причем лицо не отравленного ядом, а мирно спящего хозяина. Да и другие персонажи в книге говорили Фродо комплименты по поводу его схожести с эльфами...

[Erinn]

Скарапея пишет:

Sam looked at him. The early daylight was only just creeping down into the shadows under the trees, but he saw his master's face very clearly, and his hands, too, lying at rest on the ground beside him. He was reminded suddenly of Frodo as he had lain, asleep in the house of Elrond, after his deadly wound. Then as he had kept watch Sam had noticed that at times a light seemed to be shining faintly within; but now the light was even clearer and stronger. Frodo's face was peaceful, the marks of fear and care had left it; but it looked old, old and beautiful, as if the chiselling of the shaping years was now revealed in many fine lines that had before been hidden, though the identity of the face was not changed.
...
"fairer than most" - понимайте как хотите, либо что красивее многих, либо - что волосы светлее.

1)Да, мирно спящий Фродо тоже казался Сэму красивым; но "эльфийскую" красоту ему сообщила смерть (Сэму ведь представилось, что отравленный хозяин мертв). Кстати, заметим, что когда Сэм любуется хозяином - и в самом первом случае (в замке Элронда), и во втором (в Итилии на рассвете), и в третьем (после атаки Шелоб) Фродо спит или без чувств.
2)Склоняюсь к мнению, что речь все-таки о цвете волос. Хотя бы потому, что "fair" в значении "прекрасный" не попадает в тон этому дружески-деловому письму к старому приятелю. Уж Толкиен не мог этого не понимать. :)

[ozzi]

Сколько текста...теперь буду упражняться в переводе. :-)

[ozzi]

А не Фарамир ли сказал Фродо: есть, мол в тебе что-то эльфийское? А Фродо был тогда жив и довольно здоров (судя по тому, что обладал крепким сном и прекрасным аппетитом) :-)

Можно подумать, Фродо позволил бы Сэму любоваться собой, находись он в сознании!
:-)

[Erinn]

И даже более того - Фродо не просто спит; это поворотные ситуации - в первый раз Фродо оправлялся после раны, нанесенной клинком назгула, и в нем начали проявляться "нездешние" свойства - "внутренний свет", который заметил и Гэндальф; во второй раз Сэм замечает, что "внутренний свет" стал ярче, хотя (обратим внимание!) черты лица не изменились; ну а третий раз говорит сам за себя.
Кстати, эта "красота" именно что скорее не красота черт, а эльфийское благородство и мудрость. Которые Фродо приобретает после столкновения с погибельными потусторонними силами.