Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 26.08.07, 12:41   #281
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Re: Пробелы в истории Мира Туманности

Цитата:
MayFlower пишет:
популярностью в ЭРМ пользовались либо книги о суперменах и супер-героинях, либо о несчастных страдальцах (приятно пролить слезы над их судьбой, зная, что у тебя-то все в порядке)
.
Вот тут И.А. в яблочко!! Полюбуйтесь на наши книжные лотки в подземных переходах, с их крутыми боевиками и дамскими романами...:)))

[/B]Неудивительно также, что люди будушего оценивают ЭРМ как сплошной ужас. Какого они должны быть мнения о своих предках после того, как предки такое натворили![/QUOTE]
А почему у героев "Лезвия бритвы" вызывает такой ужас средневековье - эпоха не более жестокая, чем нежно любимая ими античность?..

Шкапская репрессирована не была, ее не жаловали за тематику... из-за чего она и бросила стихотворчество и занялась "Историей фабрик и заводов" (по указанию Горького)... На Фрейда ополчились, когда стали громить педологию, а так в 1920е-начало 30х годов Фрейд был весьма популярен в СССР и у педагогов, и у литературоведов... А когда Ефремов стал писать ЛБ, Фрейд уже постепенно и так "реабилитировался"... Впрочем, в ЛБ Ефремов бедного Фрейда весьма немилосердно размазывает по стенке (ну, это понятно, он Фромма любил... но про Фромма действительно говорить было нельзя, потому что Фромм что-то не то говорил про самого Маркса, а вот Фрейд Маркса не трогал).
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.08.07, 20:21   #282
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Э... мы тут литературу обсуждаем или филозофские трактаты? Язык, сюжет, характеры - вот что делает роман романом. Если идеи - то неужто "все люди братья" придумано Ефремовым?

Что до поиска антиутопии в утопии, так ведь и искать специально не надо. Просто есть люди, которым тошно там было бы. Не может быть такого общества, чтобы оно всем без исключения было по нраву - ну разве что специально перепрошивку мозга делать.

Ой, а люди Великого Кольца совсем не читают? Или читают только написанное давным-давно? У них же нет литературы, кончилась. Скучно-то как...

//почему у героев "Лезвия бритвы" вызывает такой ужас средневековье

Так я говорила уже: "средневековье" и "античность" для них не более чем клише, мало связанные с реальностью. А для "Японии" , например, такого клише не существовало еще, даже на уровне гейши-суси-карате, вот они к ней никак и не относятся.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.07, 18:41   #283
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
В том-то и особенность Ефремова, что его произведения - как раз среднее между литературой и философскими трактатами... А персонажей его постоянно разбирает читать лекции...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.08.07, 19:32   #284
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
Ой, а люди Великого Кольца совсем не читают? Или читают только написанное давным-давно? У них же нет литературы, кончилась. Скучно-то как...
Некогда им читать - работа не спит :))

А вообще-то искусство там есть - музыка, танцы, живопись... Вполне может быть и литература, в особенности поэзия.

Цитата:
А персонажей его постоянно разбирает читать лекции...
Еще можна Верна вспомнить или Уэллса.
В предисловии к ЛБ Ефремов сам пишет, что многое приходится давать в виде таких "лекций". В конце концов его главная задача была донести свое мировоззрение, а не просто написать что-то интересное, чтобы кое-кто не скучал.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.08.07, 15:39   #285
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Искусство в мире Туманности

Образчик поэзии эпохи "Туманности" приведен в первом абзаце "Сердца Змеи".
На мой взгляд, Ефремов поступил совершенно правильно, что не стал придумывать литературу мира будущего. Судя по этому образцу, поэт он был весьма.. средний. Описывать пейзажи он точно умел, и очень красочно, не зря в той же "Туманности" есть несколько описаний картин художников будущего, очень яркие и наглядные. Даже музыка в его мире воспринимается больше с "живописной стороны" (см. Танец пламенных чаш, симфония в голубых тонах, которая воспроизводит картину эволюции живой материи), т. е здесь не столько попытка передать язык музыки языком другого вида искусства, сколько описание того, что видит герой.
Такая уж была природа таланта Ефремова: мыслитель, философ, но не поэт (хотя поэтические места у него есть, см. выше) и не психолог. У него и язык интересный, точнее, язык его героев. Конечно, люди "Туманности" разговаривают иначе, чем мы, потому что они совершенно другие. Об этом Ефремов сам писал в предисловии к "ТА": "я пытался придать колорит времени разговорам людей будущего". Но все-таки подобным языком живые люди совершенно не говорят, даже утопийцы, и дело не в речевых оборотах, не в необычном построении фразы (эдак и к Грину и к Замятину можно придраться).
Здесь совсем другое.


Но об этом уже сто раз раньше было сказано.

ЦИТАТА:
"Туманность Андромеды" могла бы занять в мировой литературе более высокое место в случае, если бы она обладала, скажем так, более высокими литературными достоинствами.
Как они, например, разговаривают друг с другом! Вот Дар Ветер остался в степи впервые наедине с любимой женщиной. Есть, наверное, о чем им поговорить? Или помолчать. Но они говорят. "Я тоже становлюсь в тупик, как долго не могли наши предки понять простого закона, что судьба общества зависит только от них самих, что общество таково, каково морально-идейное развитие его членов, зависящее от экономики...". Не будем обращать внимания
на некоторые стилистические шероховатости фразы и заложенное в ней противоречие /от кого все-таки все зависит судьба общества: от самих людей или от экономики?/, должно же в чем-то сказываться волнение любовной встречи... И опять вспоминается Ларри. Да на кой черт они нужны, все эти сверхсовершенные общества, если в них влюбленные, простите, в постели, будут
обмениваться производственным опытом, подсчитывать тонны масла или делиться соображениями о "морально-идейном развитии... членов" общества. Имею я право хотеть или даже требовать, чтобы влюбленные в соответствующей, понятно, ситуации позабыли бы обо всем на свете и говорили бы друг другу только: "Я
тебя люблю!"

Ревич - критик пристрастный, но какая-то эстетическая глухота у Ефремова точно была. И не зря язвительный Никита Богословский написал пародию на Ефремова, где пародировались, например, имена его героев (Дай Рупь или Вон Там).

Но, учитывая огромную популярность "Туманности", стихи мира ТА могли теоретически сочинаять другие - читатели этой книги. Помню, в предисловии к "Каллисто" Мартынова (тоже роман о совершенном обществе, только не в будущем, а в настоящем - на планете Каллисто) говорилось о том, что юные поклонники повести писали "фанфики" как это нынче называется, о мире Каллисто, в том числе и о духовной жизни там, создавали "музей Каллисто" (виртуальный? не помню точно). А ведь Ефремов писатель посильнее, чем Мартынов.
Неужели таких случаев не было?
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.08.07, 15:42   #286
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
И еще об искусстве в мире Туманности

(продолжение)

Впрочем, для писателя, рассказывающего об искусстве в вымышленном мире, есть и другой путь. Не выдумывать образцы этого искусства самому, а просто упомянуть об их существовании. Так сделали Стругацкие в романах о "Мире Полдня". Помните, там есть такой выдающийся писатель ХХ1 века, некто Строгов, о нем упоминает, например, Жилин в "Хищных вещах века"?
А о чем писал этот Строгов, додумывать читателю.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.07, 16:11   #287
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
О да, или дать одну строчку из Верблибена, а читатель пусть сам домысливает стихотворение.

Но прозы в мире будущего нет не потому, что Ефремов не мог придумать ее образчики. Его героям она просто не нужна, и ее отсутствие прямо указано. Да и не только героям из будущего: не могу что-то припомнить, чтобы кто-то из героев читал роман или повесть, для себя. Ну с Таис ясно - иное время, иная культура. Тилоттама - тоже. А другие-то? Впрочем, Сима говорит, что любит книги с сильными мужчинами, красивыми женщинами и счастливым концом. То бишь литературу приключенческую, развлекательную. Думаю, Барбара Картленд ей бы подошла.Но и в остальном идеал искусства какой-то античный: песни-танцы (в женском исполнении), музыка, стихи, живопись и скульптура, причем строго реалистичные. Почему его герои не читают?
Цитата:
У него и язык интересный, точнее, язык его героев.
О боги, нет! Эти чайки, летящие на крыльях ночи... Уж0с. Язык бульварных романов, разбавленный соцреализмом.

Обиднее другое. Сколько сюжетных ходов повисает в воздухе! Можно было бы показать Землю глазами Эрга Ноора, когда он впервые попадает на родительскую планету, тогда и лекции были бы сюжетно оправданы. Ведь это редкий случай, человек, воспитанный не в интернате, и не на в резервации матерей, чужак, Дикарь.
Или взять классический конфликт чувства и долга: знай Чара заранее о подпольном эксперименте, что бы она сделала?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.07, 16:58   #288
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Про книжки

Что же, вот сюжет для любителей фанфиков, а то все про Гаррипоттеров народ пишет, в лучшем случае - про Феаноров.
Этот кусок из диалога Симы и Гирина я тоже помню. Но, наверное, Ефремов имел в виду другое. Как правило, в его биографиях или в статьях о его илтературных вкусах приводят неплохой список авторов: Хаггард, А. Грин, кажется, Ж. Верн тоже, кто-то еще из знаменитых приключенцев,. в общем, нормальный литературный вкус, уж Грин-то точно хорош.
Другое дело, что Чехов, Бунин, Тургенев, Шукшин, Казаков, диккенс, Вудхаус, Даррелл etc etc в симин-гиринский золотой канон не вписываются ни под каким видом.
Хотя "красивые женщины" у этих авторов есть, только с отважными мужчинами ситуация напряженная. Впрочем, из классиков отважные мужчины есть у Л. Толстого (в Войне и Мире или Севастопольских рассказах их сколько угодно, а в Анне Карениной немало красавиц), у Пушкина есть великолепные экземпляры и тех и других.
Так что русская классика - небезнадежна. Даже с точки зрения Симы и Гирина.
Прекрасно понимаю, что это личный вкус героев, не более того, но в даном случае герои - это Альтер эго самого автора. Это уже о чем-то говорит.

А читать Ефремовские герои все-таки читают. Ну, с людьми будущего описать этот сюжет непросто, т. к. это "новые" люди, они и книги должны читать не такие, как мы. Они многих замечательных авторов просто не поймут. Вы представляете, как воспримут они "Анну Каренину", "Даму с собачкой", или там "Обыкновенную историю"?
Сюжет не для слабонервных!
НО! Качественные образцы литературы, которые упоминаются в ТА и ЧБ, это как раз "литература прошлого". Стихи. Э.По, Гумилев-старший, Брюсов etc. Все это романтики, т. е. такие авторы, у которых присутствует минимум бытовых деталей и вообще деталей из реальной жизни. Такие стихи люди ТА поймут. Хотя у Гумилева не только романтические "Капитаны" и "Жирафы", но и более простые, "взрослые" стихи есть.

Герои "Таис Афинской" (не путать с "ТА", хотя аббревиатура похожая" кое-что читают). Сейчас под рукою книги нет, да и пишу во время вынужденного простоя в рабочее время, но кое-что вспомнить могу. Например. В Главе номер 1 Птолемей цитирует стихи "Ты смотришь на звезды, звезда моя" в самый. хм.. романтичекий момент. Звучит куда уместнее (и "живее"), чем бесконечные диалоги о высоких материях между Даром Ветром и Ведой Конг. Так вот, это кто-то из античных авторов, не помню кто. ".. быть бы мне небом, чтоб "тысячью очей? как-то так?" я глядел на тебя". Кто это? Платон? В книге "Античная лирика"
(Библиотека всемирной литературы) этот стих точно есть. Но это не Анакреон, не Архилох и не Сафо, точно. Знатоки, помогите!
Кстати, об Анакреоне: в "Таис" цитируются эпитафии, в т. ч. эпитафия Анакреону.
Цитируются гимны Афродите: это точно подлинные тексты, увы, И. А. такого было не выдумать.
И так далее..
Читают книги и герои "Лезвия Бритвы". Например, Сима приохотила Гирина читать Цветаеву. Просто у них, кроме книг, и другие увлечения есть.
А вообще-то к вопросу о книжках. Помните, в годы Перестройки или около того, функционировало расхожее мнение о том, что будто-бы существовавшая всеобщая любовь советских/русских любовь к чтению - это изъян. Потому что, понимаете, советским людям многие радости жизни вроже загранпутешествий, активного делания карьеры, полноценой политической/общественной жизни недоступны, вот они и читают книжки им на замену.
Что-то в этом есть. Ведь, действительно, на протяжении даже не десятилетий, а двух веков литература в России заменяла и трибуну для политических споров, и общественную жизнь, и в какой-то степени настоящую публицистику, во всяком случае, иносказательно в кинге можно было сказать то, что не протащишь в печать! В других-то областях вожжи покрепче держали.
Почему в 19 веке столько дворянских интеллектуалов занималось если не литературой, так гуманитарными науками? Потому что политическая жизнь была под контролем (кроме кратких периодов "оттепелей"), а заниматься точными, естественными науками или там бизнесом для аристократа было не комильфо.

Но здесь тема "Ефремов и книги" уже переходит в off-top.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.07, 17:04   #289
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Про Эрга Ноора

Именно поэтому, что он родился не на Земле, его в космические полеты и тянет, но земле он чувствует себя чужим, чем-то вроде гостя. Да он же сам где-то об этом говорит!
А любимая девушка, естественно, отправляется вслед за ним на какую-то там далекую планету, до которой полвека лететь, так что Земли астронавтам больше не видать: 50 или 70 лет туда да столько же обратно. А если ее любовь в этом промежутке кончится? Ведь обратно уже не вернешься. Вот ужас. Мне всегда от подобных рзмышлений над заключительной главой "ТА" было не по себе.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.07, 19:03   #290
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
это все лирика

То есть Цветаева, Гумилев, По - это, разумеется, великолепная литература. Но вот отсутствие в списке предпочтений психологической прозы симптоматично. Вообще Ефремов как-то с подозрением относится к рефлексии и совершенно не понимает иронии. Человек действия, да, не то что изнеженные городские интеллектуалы. ;)

А вот экспедиция без возврата еще и бессмысленна. Тут у нас прорыв, значит, великий, хоть и трагический опыт. Разумнее подождать лет 15-20, чтоб стало видно, будет ли из него практический толк, а если что, отправить экспедицию на более мощных кораблях.
Так я и не поняла ее организации. Все умрут, а дальше? Возвращение в автоматическом режиме с риском потерять все полученные результаты? Или в полет отправляются пары, которые нарожают себе смену? Но вроде там количество членов экипажа нечетное, да и Низа переживает, что не сможет вести за руку маленького человечка. (Она, кажется, решила за год подготовки родить и оставить совсем крохотного младенчика на Земле?) Или половина экипажа весь полет "туда" лежит в анабиозе? Анабиоз, кстати, частичный ответ, что делать, если помидоры таки завянут. Можно составить расписание вахт так, чтобы не пересекаться друг с другом. Впрочем, разве Арвен может разлюбить Арагорна, а Изольда Тристана? Made for one another и все такое.

Last edited by Скарапея; 29.08.07 at 19:36.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.08.07, 20:05   #291
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
MayFlower
Цитата:
В Главе номер 1 Птолемей цитирует стихи "Ты смотришь на звезды, звезда моя" в самый. хм.. романтичекий момент. ... Так вот, это кто-то из античных авторов, не помню кто. ".. быть бы мне небом, чтоб "тысячью очей? как-то так?" я глядел на тебя". Кто это? Платон? В книге "Античная лирика"(Библиотека всемирной литературы) этот стих точно есть. Но это не Анакреон, не Архилох и не Сафо, точно. Знатоки, помогите!
Это эпиграмма Платона, посвященная Астору. В книге "Греческая эпиграмма" в переводе С.Соболевского:

"Смотришь на небо, Звезда ты моя! О если бы был я
Небом, чтоб мог на тебя множеством глаз я смотреть."
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.08.07, 11:31   #292
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Экспедиция без возврата

Как я поняла, речь идет о дополнительном жизненном пространстве для землян, ведь планета, к которой отправляется "Лебедь" - земного типа. Т. е. какая-то часть потомков астронавтов отправится в полет к "материнской планете" (или будет полет с автопилотом), чтобы доложить о результатах колонизации), а кто-то останется на "новой родине", чтобы дальше ее обустраивать. Возможно, так.

Скарапея, Вы пишите об иронии. Не помню, как насчет иронии, а каламбуры и "игра слов" в мире Ефремова точно отнесены к речевым излишествам, которым нет места в обществе будущего. Вообще его герои очень серьезны, и люди будущего, а наши современники. Впрочем, в его мире некоторая непоследовательность есть, довольно приятная: с одной стороны, "речевые излишества" не то упразднены, не то сами отмерли за ненадобностью, а вот искуство говорить комплименты (дамам, конечно), по-прежнему есть. И, как говорит кто-то из героинь, кажется, Веда, "потребность в этом искусстве никогда не умрет". То же касается и нарядов, украшений и пр., они знимают в его мире очень большую роль, подробно описывается, как одеты и как выглядят героини. Слава Богу, Ефремов - не Лев Толстой, который возмущался тем, как много полезных ресурсов и труда уходит на "женские тряпки".

Ларчик, спасибо Вам большое за уточнение! Действительно, Платон.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.09.07, 23:39   #293
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Sкарапея пишет:"Сима говорит, что любит книги с сильными мужчинами, красивыми женщинами и счастливым концом."

По моим наблюдениям, все нормальные женщины любят сильных мужчин, хотят быть красивыми, и чтобы всё было хорошо. Джек Лондон, американский писатель, написал для таких женщин роман "Микрохозяйка макродома", где присутствуют 1-е два пункта. Последний, как и положено в жизни, опущен. Сима - ефремовский идеал женщины, разумеется, выросла не на бульварной литературе (к каковой относится, например, нежно любимый кое-кем сериальчик про Гарри Поттера, и в которой во времена Ефремова была острая нехватка), однако читает её с удовольствием (непонятным мужчинам и эмансипе).

Чтение "для себя" - пустое удовольствие. В смысле, чтение плохой литературы. Как и писание, бесцельное (это я себя сейчас имею в виду). Герои и герои-барышни (героини) у Ефремова не могут грешить, так же, как и благие эльфы у Толкина. У Ефремова очень чётко прописаны моральные установки, и 9 заповедей И.Х. (не John'а) его герои соблюдают, как еврей евр.пасху. Практически не позволяют (а некоторые непозволяют вовсе) "крепкие словечки". Не прелюбодеи (т.е., не используют секс как наркотик, как пустое удовольствие, понятие любви для них - высшее (афинская гетера Таис - никакая не куртизанка у Ефремова, что говорить о Фай Родис), не вспыльчивы (кроме юных и некоторых, которые должны по сюжету), не горды, не жадны, и пр. и др. Т.е., до орков, или урков губермановских им далеко, как до Луны. В отличие от героев полюбившихся нам книжек бульварных романов.

Итак, желаем, чтобы выдуманное автором было "как в жизни"? Что же, смотрите многосерийный художественный фильм "Дом-2", или 7ми-серийный, про мальчика со знаком Зорро. Про высокое, великое читать неприятно? Хочется уличить автора, доказать, что вранье это всё? Кому-то - да. Что ж, кому-то нравится читать соцреализм и бульварные романы, кому-то - житие святых, кому-то - о подонках общества. Про жизнь людей Торманса, землян и тормансиан. Про орков и эльфов Арды. Странные бывают желания у серафим и серафимов.

Вообще, в школе девочки мальчики, которые не читали хороших книжек (и по программе хотя бы), не находят общего языка с мальчиками и девочками, которые всё с книжками, а не с девочками/мальчиками. Они их называют презрительными словами, за то, что они не такие, как они. Чище, лучше (но не для плохих девочек).

Проходит время, снеговые горы тают, и хорошие становятся примерно как те, кто презрительно называл их ботанами и пр. Однако те, первые, хранят память о книжках, прочитанных в детстве, когда разум ещё невинен, и не обременён условностями т.н. реальной жизни. Когда убийство ещё кажется чем-то ужасным, и даже в книге, и когда оно совершается на страницах регулярно, это кажется глупым, плохим и непристойным. Когда дружба и истинная любовь между людьми разных полов ещё возможна - та, которую Толкин мечтал пронести через жизнь. Когда детство, которое Святослав Рихтер мечтал взять с собой в взрослую жизнь, ещё продолжает светить ровным чистым светом. И предательство - не норма, а искажение, и желание зла не свойственно человеку.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.07, 00:23   #294
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Re: Про книжки

Цитата:
MayFlower пишет:
Впрочем, из классиков отважные мужчины есть у Л. Толстого (в Войне и Мире или Севастопольских рассказах их сколько угодно, а в Анне Карениной немало красавиц), у Пушкина есть великолепные экземпляры и тех и других.
Так что русская классика - небезнадежна.
У Пушкина в центре внимания все же действие (так что, думается, проза Пушкина Симе пришлась бы по вкусу), а вот у Толстого какая-то патологическая ненависть к отважным мужчинам и красивым женщинам... Если в ранней прозе ("Казаки" там какие-нибудь) с этим все нормально (только вот и любовь красивой женщины, и общение с отважными мужчинами - все это не про главного героя, который остается в конечном итоге с носом), то начиная с "Войны и мира" - какой-то кошмар всесветный. Если выведена красавица - так обязательно бездуховная и хищная тварь вроде Элен, если отважный мужчина - так обязательно чтоб он либо был страшненький и несчастный (вроде Денисова), либо чтоб сначала был негодяй, а потом реабилитировался - ушел, например, в партизаны (как Долохов), либо чтоб вообще погиб (как Болконский)... А выживают страшные, зато высокодуховные (Марья) либо плодовитые (Наташа) женщины и страшные и не столько отважные, сколько чудаковатые, зато тоже вроде как высокодуховные мужчины (Пьер)... В "Анне Карениной" красавица Кити выкупает, можно сказать, у автора право на жизнь и честь тем, что связывается с тем, с кем надо (Левиным)... а с Анной все ясно и с Вронским тоже. Красивая женщина из-за отважного мужчины ложится на рельсы, а отважный мужчина едет тратить свою отвагу на чужую и ненужную, с точки зрения автора, войну...

Вообще-то "чтобы все хорошо кончалось" - это надо делать скидку на тогдашние представления о литературе. Хороший конец, например, по меркам того времени, и у "Молодой гвардии", и у "Поднятой целины" (вот-де, в конце гора трупов положительных героев - зато дело их живет и смерть их была правильной и героической...).
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.07, 08:18   #295
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Цитата:
cosinus пишет:
Сима - ефремовский идеал женщины, разумеется, выросла не на бульварной литературе (к каковой относится, например, нежно любимый кое-кем сериальчик про Гарри Поттера, и в которой во времена Ефремова была острая нехватка), однако читает её с удовольствием (непонятным мужчинам и эмансипе).
Ты это, выражения выбирай! И с историей отечественной литературы (в том числе, развлекательной, которую нынче называют "бульварной") тоже разберись. И с самим понятием, кстати, тоже. В него ведь входят и "женский роман" и детектив, с "сильными мужчинами, красивыми женщинами и счастливым концом". Издательство "Ad marginem" выпустило серию тех самых "бульварных" романов, которые сейчас уже классика, ознакомься. Приключения, детективы, фантастика, то, что как раз печаталось при Ефремове и раньше. Приравнивать к ним "поттериану" - это что-то личное, нелогичное и эмоциональное. Не делай так больше.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.07, 19:19   #296
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Это Косинус меня поддразнивает. ;) А я и бульварную бабульку Агафью люблю, и про Фандорина.
Интересно, Сима-то небось бульварщину начала века имеет в виду, в оригинале читанную.

Про Толстого - зря. И Наташа у него не belle,но красива, и Анной он откровенно любуется, несмотря ни на что. А что плодовитость - так правда жизни. Рожали много и часто.

Про заповеди и религиозную составлиющую в мире Туманности есть у меня соображения, завтра напишу.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.07, 20:48   #297
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Наташа изначально, пока описывается как подросток - некрасива (худая, с большим ртом...), а потом, уже к концу романа, становится не просто красивой, а "красивой самкой", то есть красива она стала потому, что начала функционировать по назначению (извиняюсь) - стала хорошей женой и матерью... а пока она там пела-плясала-скакала, она не выполняла своего назначения (хотя была и привлекательна своей живостью, непосредственностью, естественностью). А княжна Марья вообще никого не родила и не пыталась (зато усыновила племянника-сироту), однако автор ей все равно симпатизирует... потому что у нее другое назначение, духовность в чистом виде...Однако мы тут все же Ефремова обсуждаем, а не Толстого...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.07, 21:46   #298
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Вообще-то "чтобы все хорошо кончалось" - это надо делать скидку на тогдашние представления о литературе. Хороший конец, например, по меркам того времени, и у "Молодой гвардии", и у "Поднятой целины" (вот-де, в конце гора трупов положительных героев - зато дело их живет и смерть их была правильной и героической...).
Вы заблуждаетесь. Трагический конец в обоих названных вами произведениях несет в себе катарсис (по крайней мере, к этому стремились авторы). Но "хорошими" такие концы не считались никогда, и совершенно ясно, что Сима имеет в виду книги именно со счастливыми концами.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.09.07, 00:13   #299
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Катарсис - это, вообще-то, чувство, возникающее у читателя или зрителя, а следовательно, "нести его в себе" текст не может - нести он может только авторское: мысли, эмоции...
Кстати, существует немало античных трагедий именно со счастливым концом ("Филоктет" Софокла, "Елена" и многие другие пьесы Еврипида) - однако это все равно трагедии, и написаны они были именно с целью вызвать у зрителя катарсис, и герои на сцене там страдают по полной программе, хотя потом и получают за свои страдания награду.
Я же говорю: ПО МЕРКАМ ТОГО ВРЕМЕНИ, с его установкой на "героическое"! Впрочем, может быть, Сима рассуждает тут действительно "по-обывательски" (хороший конец - это когда все хорошие счастливы, все плохие наказаны, на земле мир и в человецех благоволение; причем сам же Ефремов эту схему на глазах у Симы и деконструирует что твой Деррида: есть в наличии и красивые женщины, и сильные мужчины - однако красивую женщину все равно угрохали, а сильные мужчины ничего не смогли сделать, чтобы ее уберечь)...

А почему Сима читала "бульварщину в оригинале"? Откуда она ее брала? Вряд ли от приемной матери...(И зачем, если в переводах это было вполне доставаемо... взять, например, "Счастливого неудачника" Шефнера (действие происходит в конце 1920х), где тетя главного героя постоянно читала переводные дамские романы - Оливию Уэдсли или "Дочь Монтесумы"...) А русская "бульварщина" тогда тоже была совсем неплоха (тот же М.М. Волконский - чудный автор)...
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.09.07, 08:02   #300
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
Милош Обилич пишет:
А княжна Марья вообще никого не родила и не пыталась
Чо-чо-чо? Вы ее с Соней не путаете? Графиня Марья вообще-то в финале в третий раз брюхата.
Про Наташу есть прямое указание: какие-то мужчины в церкви (после истории с Анатолем) ее обсуждают: "Ростова молодая - как похудела и все-таки хороша".
______

Теоретически у приемной матери Симы мог быть шкап с английскими-французскими романами, и насчет начала века это я зря. Но к чему-то она свое знание языков применяла ведь? Устный английский у нее слишком медленный (вполне естественно), а чтение?
_____

Так. Обещанное о религии в мире Туманости.
Конечно, никакой религии там не присутствует, даже в виде каких-то производных буддизма (который и не религия).
Но вот отношение к Великому Кольцу несет все признанки культа, и Дар Ветер - служитель его.
Итак, на время намаза (зачеркнуто) приема очередной передачи Великого Кольца останавливается всякая деятельность кроме жизненно необходимой, останавливается спиральная дорога и заводы (хотя резервные мощности есть, как мы узнаем далее из текста). Дар Ветер - единственный Верховный жрец, у него нет сменщика, есть только подчиненные, жрецы низшей иерархии. В святилище допускаются только избранные (жрецам низшей иерархии там делать нечего). Мысль о прекращении передач вызывает у всех поголовно мистический трепет. В то же время прямого контакта лицом к лицу с небожителями нет, даже с теми, с кем это технически возможно. Понятно, что идея Мвен Маса о прямой связи и изменении существующего сакрального порядка не просто опасна технически - она еретическая. При этом он, посоветовавшись с ex-старшим жрецом, даже не пытается излагать свои идеи Совету, прибегать к логическим доводам и инженерному анализу - еще бы, еретика закидают камнями. Дальше отступничество, покаяние, и все завершается к вящей славе Кольца.

Любопытно еще заметить, как умирает и воскресает Дар Ветер. Умерев в роли Верховного жреца (безразличие к жизни и передача функций преемнику), он проводит некоторое время в подземном мире (рудник), затем воскресает (симфония "Зарождение жизни"), возносится на небеса (спутник), выступает уже как провидец и провозвестник воли вышних сил ("Тантра" справилась, и эти справятся). Архетипы-с. :)
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 20:55.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.