И.А.Ефремов

[Милош Обилич]

Ну, животные животными, но надо же и некоторые литературные конвенции соблюдать:))) А одна из конвенций русской литературы - что положительному герою нельзя тащить в койку всех встречных и поперечных дамочек (впрочем, секс у этих героев с успехом заменяется трепом на различные темы:)))
Этак и Онегин у нас за интимофоба сойдет:)Хотя судя по тексту Пушкина, юность у него была куда какая бурная.

(Да блин... просто тетка оказалась не в его вкусе!)

[Скарапея]

ммм... Интимофобия - это не боязнь интимных отношений в закрепившемся в обиходе специфически узком смысле. :) Интимофоб запросто может быть весьма и весьма сексуально активен и не слишком разборчив. Это страх перед близкими, интимными, доверительными отношениями вообще, перед эмоциональной, душевной близостью. Что, Дар Ветер и Мвен Мас не таковы? А Чеви в ЧБ просто озвучивает такое отношение: "не надо ни с кем особенно сближаться, тогда не придется и разочаровываться и страдать".
В отношениях Гирина и Симы, a propos, инициатива постоянно исходит от нее, за исключением формального предложения о замужестве. И то, не будь повода в виде поездки в Индию (вот где самая фантастика, конечно :) , этого предложения могло бы и не быть.
Боязнь "погрязнуть в быту" тоже из этой же оперы.

[MayFlower]

Так может, и знаменитая сверхсдержанность ефремовских героев (не только героев мира будущего) тоже как-то с этим связана?

[Скарапея]

Да, пожалуй что. Надо это еще обдумать.

Онегин, если что, интимофоб, и сам это с горечью осознает: "Свою постылую свободу я потерять не захотел".

Заметили, как последовательно герои Ефремова выбирают недоступных возлюбленных? Чемпион тут, конечно, Мвен, переплюнуть идеальность его инопланетянки, отделенной пространством и временем, не удастся никому. Недоступность Веды существует лишь в воображении Дара, однако он со всем тщанием уклоняется от выяснения,так ли это. Даярам страдает по великолепной и недоступной Тилоттаме (в совместной жизни у них куча трений), Андреа томится по Сандре, однако, когда она оказывается свободна, резко дает задний ход. Эрг Ноор вроде как любит (оставшуюся на Земле, ага) Веду, а к Низе относится с несколько снисходительной теплотой и только, однако, когда она впадает в кому, говорит о Низе уже как о возлюбленной. Ы? Гирину хотелось бы быть лет на десять старше, чтобы Сима стала "недоступна" для него. Да, не переспать с Анной - порядочность, но вот что не дает объяснить ей, что у него есть невеста? Пусть девка мучится, что "грязная" для него; объясниться по-человечески, впустить ее в _свою_ эмоциональную сферу - нее...
Вроде как Неарх и Птолемей в эту компанию не вписываются - но ведь связь с гетерой как раз не требует глубокой эмоциональной вовлеченности, душевной близости.

[MayFlower]

Под "сдержанностью" я имею в виду не только поведение героев в любви, но и ставшее притчей во языцех "интернатное" воспитание детей с младенчества, постоянные переезды школьников с одного места на другое (значит, братья и сестры скорее всего растут раздельно), присутствующую в мире будущего нелюбовь к речевым излишествам, так называемой иронии etc etc. Положим, воспитание в коллективе - "пунктик" многих утопий, начиная с Платона. И у Стругацких дети воспитываются в интернатах. Но, во-первых, там не сказано, что так воспитываются все, кроме отдельных "особенных детей" "особенных матерей" (остров Ява у Ефремова), во-вторых, у Стругацких в интернатах учатся подростки. (Лев Абалкин и другие "подкидыши" учились в школах интернатного типа, но они не имели родителей). Возможно, это что-то вроде наших физматшкол, просто в более широком масштабе (и более совершенные).

Про Таис и других. Вообще-то завоевать такую женщину, как Таис, вовсе непросто, если помните, в романе постоянно подчеркивается. что гетера высшего класса, в том числе Таис, имеет возможность выбирать, и не обязательно отдается за деньги. Значит, у нее должен быть независимый капитал. Откуда он у семнадцатилетней девушки (именно столько лет Таис в начале романа)? "Заработанный"? Когда успела? Скорее всего, родительский. Вполне вероятно, что отец Таис был небедным человеком. Но так как она не была полноправной гражданской Афин (мать-чужеземка), она не могла удачно выйти замуж. Поэтому родители устроили ее в школу гетер (интересно, были такие в реальной жизни? не просто опытная сводня наставляет молодежь в искусстве любви, а что-то вроде школы гейш. Хотя ведь "профессия" идеальной куртизанки в Индии предполагала знание очень многих искусств и ремесел, не связанных с эротикой, даже плотничьего дела (!!!) Дорога благопристойной жены и матери не для нее, оставался один путь - в гетеры. Да у нее и темперамент был не такой, какой требовался от примерной афинской жены и матери. Похоже, дела обстояли именно так.
Но! и у этой великолепной женщины дела в любви обстояли не очень хорошо. Подлинная душевная близость у нее была (видимо) только с беднягой Менедемом и с Александром. Но с Александром-то у нее, пользуясь современной уклончивой терминологией, почти что ничего и не было. Только один раз в Вавилоне. Что ж, путь царей - это не путь обычных людей. А Таис не хочет быть "одной из любовниц царя" или "серым кардиналом" царя. Поэтому они оба отказываются от любви.
Единственная гармоничная пара в романе - это Неарх и Гесиона. Во всяком случае, оин любили друг друга до "исчезновения" (корабли Неарха, сам флотоводец и его подруга пропали без вести). Интерсно было бы почитать описание их приключений, если они не погибли. Мало ли куда могло их занести. Получилась бы книжка покруче истории Пандиона и его товарищей.
Еще одна интересная героиня античного романа: Эрис. Для нее мужчины вообще не существуют. По большому счету она любит (однополая любовь здесь не при чем!) только Таис. Ну, после бурной юности в храме Матери Богов оно и понятно.

Еще одна интересная черта ефремовских романов.
Что сам Иван Антонович, что его герои любят рассуждать на тему эротики.
Между тем эротики как таковой в его книгах не больно много, тем более по нынешним меркам. Это какой-то культурологический подход к эротике.
Нет, рассуждений на тему биологии, обсуждений прекрасных статуй античной гетеры или нашей с вами современницы, попыток создать совершенное произведение искусства (Гриф Рифт, Пандион, Даярам, старый скульптор из "Таис" - как его звали? что-то с памятью не то) сколько угодно.
А вот действия..
Я имею в виду не эротические сцены в прямом смысле слова и не подчеркнутую эротичность внешнего облика героинь. Я имею в виду несколько иное: теплоту, что ли. Чувственность(где-то уже говорила о том, что Анна Каренина обольстительная женщина дает ефремовским героиням сто очков вперед).
Ну хоть бы они посмотрели друг на друга в промежутке между этими разговорами как-то.. понятно как. Ну хоть бы поцеловались.


PS Порой появляется впечатление, что герои Ефремова.. как сказать.. не знают обычной жизни в ее бытовых проявлениях. Я имею в виду не только людей будущего. Я имею в виду наших современников. Помните сцену из "Лезвия Бритвы", где Сима приглашает Гирина пить у нее дома яай, он воспринимает это как должное, а она удивляется? "Ну наконец вы спустились с небес на землю. Замужняя женщина стала бы приглашать вас домой, едва познакомившись?" При этом в реальной жизни у Гирина могло бы возникнуть подозрение, что привлекательная молодая женщина (одинокая к тому же) приглашает его домой вовсе не "пить чай" в прямом смысле слова. И не говорите мне, что пятьдесят лет назад это было не так! Конечно, в реальной жизни оно порой бывает "не так". Но стереотипная реакция нестарого симпатичного и холостого мужчины на предложение Симы что пятьдесят лет назад, что сегодня легко предсказуема.
Что-то сумбурные рассуждения получаются.

[MayFlower]

PS Эрг Ноор воспринимает Низу как "девочку". Интересно, сколько ей лет? Вроде не меньше 25-ти. А сколько ему? Он явно старше, к тому же он начальник межзвездной экспедиции, серьезный дядечка, словом. И только когда она пожерртвовала собой ради возлюбленого, он начал воспринимать ее соответственно.
Как там было у Анны и Гирина, не помню точно. Давно не читала роман полностью, со школьных лет. С тех пор - преимущественно "умные разговоры". Все-таки приключенческая часть романа намного банальнее, чем размышлизмы, особенно часть, связанная с "Берегом Скелетов). Но, возможно, Гирин не упоминал о своей невесте, потому что был "не от мира сего"? Тем более, насколько помню, он воспринимал Анну скорее как сестру, чем как потенциальную возлюбленную. Вообще, несмотря на известную наивность данного героя в студенческие годы, создается впечатление, что он (как и Эрг в сходей ситуации) воспринимал Анну как "маленькую девочку", а себя как "старшего", хотя по реальному жизненному опыту она куда старше его.

[Скарапея]

"Девочке Низе" под тридцать. С семнадцати до двадцати они подвиги совершают, в двадцать идут учиться (ну года четыре должно высшее образование занимать хотя бы?), да и в экспедицию ее не прямо из вуза взяли - ну хотя бы год-другой стажа, плюс подготовка к собственно экспедиции. Пять лет полета, правда, с учетом вахт и анабиоза это где-то год активной жизни.

Отношения типа "родитель-ребенок" в парах встречаются с пугающей регулярностью, но это завтра.

//Единственная гармоничная пара в романе - это Неарх и Гесиона.

И бездетная...

//Порой появляется впечатление, что герои Ефремова.. как сказать.. не знают обычной жизни в ее бытовых проявлениях.

Разве Веда, пекущая печенье по откопанному (в прямом смысле) древнему рецепту, стала бы менее интеллектуальной? Эвда, вышивающая крестиком для отдыха и медитации? Сима, ушивающая юбку, болтающуюся на ее немыслимой талии или готовящая купальник для выступления? Дар Ветер, гладящий кошку?
Боязнь "быта" ведь тоже из этой же оперы. Постоянный контакт с человеком с его мелкими и всякими-разными привычками, ПМС, недомоганиями, временным дурным настроением, просто другим ритмом жизни, тем же "совизмом" требует притирки, компромиссов и в конце концов душевной работы, чтобы принять другого таким, какой он есть. Зачем? Визитные отношения проще и приятнее.

Да, об отсутствии семейных связей героев уже говорили. Сироты и единственные дети. Даже со скидкой на жанр приключенческого романа, где родители упоминаются разве у д'Артаньяна, это слишком заметно.

У Дар Ветра есть друзья -но с ними он общается редко и похоже, ничего существенно важного для себя не обсуждает и поддержки не ищет.

[cosinus]

Откуда столько неприязни к ефремовским героям? Даже если Низе под тридцать, что ж такого? На ефремовской Земле будущего люди живут вдвое больше, чем сейчас, и Низе, по нашим меркам, "под пятнадцать". Так же как хоббиты живут дольше людей, и совешеннолетие у главного героя книги Толкина наступило в 33 года. Но чую, провокация это скарапеюшкина, отгадал?

Цитата:
"//Единственная гармоничная пара в романе - это Неарх и Гесиона.
И бездетная..."

Так у них всё впереди. Некоторые, типа Арагорна с Арвен, и подольше ждут. А некоторые сделают ребёнка, и разбегаются. Любовь - прекрасное чувство, пока не протухнет?

Далее, про детей и отсутствие семейственности. Дело в том, что они все, люди будущего у Ефремова - одна большая семья. (люди прошлого, из древней Греции, тоже во многом превосходят среднестатистическое обывательское быдло, в хорошем смысле быдло - которое не жертвенно,хочет только чтоб было тепло и спокойно, пока им не скажут, что надо бы повоевать.)
Они не станут рвать кусок изо рта у одних, чтобы накормить других. Для них все дети - словно это их дети. И все люди для них - братья, среди них нет врагов и конкурентов, котороых надо непременно истребить и победить, чтобы их детям или им самим жилось приятнее. Наверное, этот христианский момент в как будто языческо/атеистических книжках Ефремова больше всего бесит приверженцев "юношеско-реальной" литературы,т.е., той, в которой человек человеку волк, это норма жизни и дети грызутся между собой, как волчата, давая юному читателю понять, что так и нада.

[Скарапея]

Вовсе это не неприязнь к героям (к "идеальному" обществу - да, и еще какая), а совсем наоборот, интерес.

Я, конечно, малость в Корделию Нейсмит играю, не без того ;) , но сути это не меняет: надо вчитываться не в то, что автор декларирует, а в то, что он сообщает.

//Дело в том, что они все, люди будущего у Ефремова - одна большая семья.

Неа. Это социум, из которого дети по максимуму удалены. Вполне традиционный викторианский подход: хороших, правильных детей не видно и не слышно, они находятся в детской с нянькой или матерью либо в закрытой школе, с отцом общаются в строго ограниченных ситуациях и не докучают ему. Поскольку посадить женщину воспитывать детей не хотелось, пришлось отдавать младенцев с года в интернаты.
Только представь себе, Косинус, город, на улицах и в домах которого нет маленьких детей. Вообще. Подростки хоть на экскурсии ездят. Ничего себе большая семья.

Еще одна интересная героиня античного романа: Эрис. Для нее мужчины вообще не существуют. По большому счету она любит (однополая любовь здесь не при чем!) только Таис. Ну, после бурной юности в храме Матери Богов оно и понятно.

Ведь жрицам с нашей точки зрения можно только посочувствовать. Гетера может выбирать (даже не такая знаменитая, как Таис), даже самостоятельная проститутка может хотя бы в очень ограниченной степени выбирать. Для афинских жен в принципе существовал развод, хотя это случалось редко. Жрица такой возможности лишена в принципе. Да, с ее точки зрения это было нормально, отношение к собственной судьбе у человека архаического общества было совсем другим. Но ведь авторская позиция - это скорее одобрение храмовой проституции. Ну нифига ж себе феминизм.

[MayFlower]

Почему одобрение?
То, что происходит в храме Матери Богов, "нормально" с точки зрения архаического первобытного общества эпохи Чатал-Гуюка. Но "ненормально" уже в эпоху Таис. Вспомним, что юная Таис воспринимает религию Богини-Матери как "светлую", а самое Богиню как "добрую". Верховная жрица храма Матери Богов дает ей понять, что это, мягко говоря, не так. Древние религии "очеловечиваются", эта мысль очень явно проведена в романе Ефремова.
Но ведь Эрис "выламывается" из социума себе подобных, она "пожалела", при этом дважды. Значит, ее подруги, скорее всего, на страдают, в известных ситуациях они чувствуют себя вообще не людьми, а "вместилищем Богини", так сказать. А у Эрис, возможно, это не так.

Под "незнанием жизни в бытовых проявлениях" я имела в виду не совсем то, о чем пишет Скарапея. Я имею в виду, что герои Ефремова (в том числе наши современники) порою словно не догадываются, как реагируют в конкретных ситуациях обычные люди. См. пример с "чаепитием" Симы и Гирина. Или разговоры Симы и Гирина о проявлениях мужской ревности в том случае, если женщина кому-то "принадлежала" прежде или могла "принадлежать". Согласна, Гирин (да и любой другой человек) может воспринимать это чувство как недостойное настоящего мужчины, чисто биологический атавизм или что-то вроде. Но создается впечатление, что Гирин действительно "не знает", что это такое, что с ним этого "никогда не бывало". Словно он не мужчина, а ангел во плоти.

[Скарапея]

Да Гирин вообще, надо сказать, эмоционально... эээ... глуховат. С Анной не может догадаться, что девушка легко потянется к первому человеку, который отнесся к ней с сочувствием, принимая его за другое чувство. Ну да тогда он еще молод, ладно. Предложение утешать брошенную мужем-летчиком женщину цитатами из "Молота ведьм" тоже дорогого стоит. Совершенно явные знаки интереса со стороны Симы он не читает. Возмущается тем, что скульптуру Анны почитай что выкинули, но сам, не приди вызов в Москву, неизвестно, когда собрался бы выполнить обещание другу. Десяти лет оказалось мало. Еще чего-то явно найдется, но уже деталей не помню.

[MayFlower]

Про Гирина рассуждать не берусь за давностью впечатлений (надо бы "ЛБ" приобрести да перечитать), к тому же боюсь невольно впасть в злословие по адресу довольно симпатичного героя.
Скарапея, Вы говорите о "глухоте". Возможно, это определение слишком сильное, но имхо многие герои Ефремова производят впечатление, как бы это сказать, "не совсем проснувшихся" или "не совсем взрослых" людей. Они "прозревают", "взрослеют", сталкиваясь с реальными проблемами и страданиями, собственными или других людей. Мне трудно определить, что такое пресловутое "взросление", поэтому попробую на уровне примеров. Про героев "Часа Быка" и результаты их общения с тормансианами уже говорилось. Низа начинает мечтать о ребенке от любимого человека и о том,как она будет воспитывать этого малыша (видимо, вместе с отцом ребенка) после ужасного происшествия на планете темного солнца. Конечно, она очень юна, и естественно, что прежде у нее таких желаний не было. Но почему-то более взрослой Веде такие мысли и в голову не приходили, и, судя по реакции той же Веды, мало кто из земных женщин эпохи Кольца "желает странного".
И, наконец, упоминавшиеся выше Неарх и Гесиона. Несмотря на возникающие периодически естественные проблемы во взаимоотношениях любящих людей, это действительно прочная пара. (Хотя порой Гесиона и говорила о том, что хочет расстаться с Неархом, потому что муж-мореплаватель рыщет бог знает где, а она ждет его на берегу, но мало ли что люди говорят и мало ли что женщина может сказать закадычной подруге). Так вот, они полюбили друг друга после того, как настрадались. Неарх пережил смерть подруги (гибель Эгесихоры действительно ужасна). Что до Гесионы, то она в своем юном возрасте действительно прошла через ад. По большому счету перепетии жизни Таис (даже гибель Менедема и Эгесихоры и смерть Александра) по сравнению с судьбой Гесионы просто детский сад.

Итак.. героям Ефремова нужно столкнуться с подлинными страданиями (не обязательно глобальных масштабов), чтобы "проснуться"?

[cosinus]

Мда. Скарапея, вот твой вопрос (постановки проблем) вызвал мои бурные эмоции. А мой ответ - в очередной раз как в. Или бесконечная серия провокационных вопросов, которые к ВК, например, применимы гораздо в большей степени (у эльфов дети много реже на выходе) имеет целью не поиск ответа, а переубеждение меня, убеждённого последователя Вира Норина и, в какой-то степени, Чойо Чагаса?

[Роменгалад]

cosinus пишет:
убеждённого последователя Вира Норина и, в какой-то степени, Чойо Чагаса?

Действительно провокационное заявление. А поподробнее? ;)

[MayFlower]

Действительно, расскажите подробнее на тему Чагаса. Меня этот деятель тоже интересует. Один из самых интересных героев книги.

[Shadow]

Может дело в том, что герои Ефремова (я о фант. будущ.) вырастают в супер правильном обществе - поэтому и взрослеют поздно? Мудрость и ум у них "книжные", вот и прозревать начинают после приключений на чужих гадких планетах:)
Поэтому Таис и мудра не по годам - жизнь у нее с дества нелегка - не думаю, что учителя в школе гетер и учителя с Явы сопоставимы;). И на домик свой она сама заработала, в книжке об этом говориться.
В принципе, Ефремов очень последователен - все его "коммунистические герои" просто большие дети по жизни. Поэтому же, повторяюсь, их общество и планета в целом очень уязвимы. Молиться должны, чтобы монстры из соседней галлактики не появились:)

[MayFlower]

Не совсем. У низ продолжительность жизни заметно больше, чем у нас. Но главное, при продлении жизни увеличивается также срок молодости и зрелости, и не только социальный, но и биологический. О том, что люди эпохи Кольца в среднем живут по 200 лет и больше, говорится в "Туманности". В "Часе Быка" Фай Родис тоже говорит на эту тему: "по меркам ЭРМ", т. е. нашего с вами времени, "я была бы старухой". К сожалению, не могу привести эту цитату, т. к. у меня есть только "исправленный" вариант романа с купюрами. В нем Родис говорит, что ей около сорока лет, если не ошибаюсь. Но это, конечно, ее биологический возраст, т. к. не только в наше время, но даже 40 лет назад, когда писалсяоман, ни один человек в здравом уме не назвал бы сорокалетнюю женщину "старухой". Если Вы найдете собрание сочинений Ефремова 1990 или 89-го года, не помню точно, в черной обложке, то в нецензурированном варианте романа Вы прочтете, каков истинный возраст Родис. Другой пример. В "Туманности" есть такой человек -Гром Орм, ему больше ста лет, "втрое старше Дар Ветра" (значит, последнему окло сорока), а он все как огурчик. И, похоже, он не один такой. Люди будущего прямо как эльфы: достигнув опеределенного возраста, "не стареют", или по крайней мере выглядят лет на 50-60.

[Скарапея]

Однако сорокалетний Дар Ветер уже шесть лет отработал на ответственнейшей должности, и никто не считал, что это чрезвычайный случай. Эвда, знаменитый то ли психиатр, то ли психолог (Ефремов называет ее то так, то этак, хотя это разные специальности), вряд ли старше сорока пяти. A propos, она единственный взрослый человек в этой компании.

Об инфантильности героев ТА и ЧБ уже говорилось не раз. Но почему, елы-палы, в таком разе надо стремиться быть такими, как они?

Вспомним, что юная Таис воспринимает религию Богини-Матери как "светлую", а самое Богиню как "добрую".

Но авторская позиция все же скорее на стороне религии Богини-Матери и прочих экстатических культов, которых хватало и в Греции классического периода. Разве это феминизм?
А ведь Таис так и не спросила у Эрис о ее мотивах. Или я этого не помню?

[cosinus]

Роменгалад, я всего-то имел в виду, что я стремиться стремлюсь, но остаюсь таким же тёмным жителем Ян-Ях.

В 1969 году Ефремов писал американскому палеонтологу Эверету Олсону:

"Мы можем видеть, что с древних времён нравственность и честь (в русском понимании этих слов) много существеннее, чем шпаги, стрелы и слоны, танки и пикирующие бомбардировщики. Все разрушения империй, государств и других политических организаций происходят через утерю нравственности. Это является единственной причиной катастроф во всей истории, и поэтому, исследуя причины почти всех катаклизмов, мы можем сказать, что разрушение носит характер саморазрушения.

Когда для всех людей честная и напряжённая работа станет непривычной, какое будущее может ожидать человечество? Кто сможет кормить, одевать, исцелять и перевозить людей? Бесчестные, каковыми они являются в настоящее время, как они смогут проводить научные и медицинские исследования? Поколения, привыкшие к честному образу жизни, должны вымереть в течение последующих 20 лет, а затем произойдёт величайшая катастрофа в истории в виде широко распространяемой технической монокультуры, основы которой сейчас упорно внедряются во всех странах..."

Что мы и имеем сейчас. Как минимум в отдельно взятой стране. Я ценю писателей не только за талант и трудолюбие, благодаря которым они подарили нам свои книги, а также, иногда, срубили бабки, но и (в большей степени) за некоторую честность к читателю. Лапша на ушах - это, согласитесь, неприятно, но когда она навешивается умышленно - то вдвойне. В случае Ефремова ничего подобного,имхо, нет.

[Милош Обилич]

Фай Родис не около сорока, а сорок два как минимум... но все равно возраст не старушечий. Может быть, имелось в виду то, что в ЭРМ как-то очень быстро организм изнашивался от непосильных жизненных тягот и скверной экологии(ЭРМ - это же не совсем "наше" время, это НЕНАПИСАННАЯ АНТИУТОПИЯ, по сути...)... Впрочем, называть 40-летнего человека "стариком" - это же черта РЕБЕНКА! (Как у Линдгрен в "Калле Блумквисте": "и будешь жирнющим стариком лет сорока"... или еще у кого-то: "для 18-летней студентки 38-летняя дама - такая же древность, как русско-турецкая война"...)