Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 21.06.07, 20:44   #161
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Хорошо, а как, по вашему, наличие разных моделей внутри рабовладельческой, к примеру, формации способствовало прогрессу, если
"Дело не в том, что люди могли знакомиться с ними во время путешествий и сравнивать: свое всегда воспринималось как лучшее, таково уж архаичное сознание"?
Кроме того, вспомните, как охотно греческие философы учились у египтян. Заимствование лучшего всегда имело место, как бы высоко не ценилось свое.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.06.07, 20:24   #162
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Да тем и способствовало, что они были _разные_. Одна зашла в тупик - есть другая, из которой феодализм разовьется. :)

Вот такой вопрос ко всем. Как бы вы оценили численность населения Земли в период, описываемый в ТА?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.06.07, 22:22   #163
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Как оценили бы? "Мало. Зато какого качества";)
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.06.07, 09:31   #164
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Действительно, складывается впечатление, что население относительно невелико. И распределено оно не так, как сейчас, а, видимо, довольно равномерно в пределах жилых поясов и по мере необходимости - в "сельскохозяйственных" и "промышленных". Насколько я помню, земляне уже заселили несколько планет с условиями, близкими к земным. Кроме того, рождаемость невысокая. У Эвды Наль двое детей, она подумывает о третьем. Видимо, это типично. Население воспроизводится, но перенаселение не наступает.

Скарапея пишет:
Цитата:
Да тем и способствовало, что они были _разные_. Одна зашла в тупик - есть другая, из которой феодализм разовьется. :)
Вы дали абсолютно точное описание Инферно в обществе. Совершенно по "Часу Быка".:) Та самая "божественная игра", когда из множества вариантов один оказывается удачным и развивается, а остальные - гибнущие "тупиковые ветви". По Ефремову, это именно то, что нужно преодолеть.
Разнообразие, безусловно, способствует прогрессу, но по-другому :).
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.06.07, 11:11   #165
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Население воспроизводится, но перенаселение не наступает."
И старый мудрый Мальтус смотрит на все это с недоверием... :)

"...когда из множества вариантов один оказывается удачным и развивается, а остальные - гибнущие "тупиковые ветви"..."
Весь фокус заключается в том, что каждая "тупиковая ветвь" считает себя удачной, а остальных, соответсвенно - "тупиковыми". И поступает исходя из этого...

Кстати, нашел кое-что интересное по нашей теме у Переслегина:

"И.Ефремов, выдающийся философ-системщик, исходил прежде всего из закона неубывания структурности (который в старых учебниках обычно называют третьим законом диалектики). Выход в Дальний Космос он рассматривал как очередную ступень эволюции живой материи. Но "ступени каждой области познания соответствует такая же ступень самоотказа", иными словами, разум не может достичь космической стадии ранее, чем будет завершен переход к низкоэнтропийной (низкоинфернальной, в терминологии И.Ефремова) социальной системе. То есть "человек космический" обязательно есть "человек коммунистический" (в современном звучании - духовный) и ни в коей мере не "человек животный" или "человек технологический", он же "стопроцентный американец".

"Насколько миролюбиво изображенное И.Ефремовым человечество? Этот вопрос интересовал, например, такого талантливого политика, как Чойо Чагас ("Час Быка"). Однако природная деликатность, врожденная интеллигентность, глубокий гуманизм и та осторожность, которая является синонимом благоразумия, а отнюдь не трусости, помешали Владыке поставить чистый эксперимент. Опыт в Кин-Нан-Те, в сущности, ничего не доказал: на Тормансе нашлись бы люди, которые не стали бы стрелять, спасая свои жизни. Из этой истории Чагас мог заключить лишь, что с землянами можно вести дела. Можно выразиться и грубее: Владыка понял, что риск попытки уничтожить "Темное пламя" и его экипаж больше, нежели риск агрессии Земли против Торманса."

"Далее, экосфера планеты чрезвычайно уязвима. "Темное пламя", которое отнюдь не является боевым кораблем, могло уничтожить цивилизацию Торманса пятиминутным включением анамезонных двигателей на крейсерский режим. Энерговыделения хватило бы на запуск механизма температурной инверсии; планета на два-три года, а может, и на десятилетие, погрузилась бы в "ядерную зиму". Справиться с этим на уровне развития Торманса (а хотя бы и более высоком) не представляется возможным."

Сергей Переслегин "СТРАТЕГИЯ И ТАКТИКА ГАЛАКТИЧЕСКИХ ВОЙН".
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.06.07, 18:29   #166
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Весь фокус заключается в том, что каждая "тупиковая ветвь" считает себя удачной, а остальных, соответсвенно - "тупиковыми". И поступает исходя из этого...
Но ведь суть дела не в том, кто кем себя считает, а в том, что такой путь слишком расточителен, слишком долог и несет слишком много страданий. Это метод природы с ее естественным отбором. А люди, как пишет Ефремов, должны искать выход из этого игорного дома.

Не помню, была ли у нас в трэде ссылка на статью Переслегина. На всякий случай пусть будет.
http://www.rusf.ru/esli/rubr/publ/es898per.htm
Правда, четко прописанное объяснение И.А. Ефремова, почему в его мире звездные войны исключены, в этой статье не отражено.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.07, 12:57   #167
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
Действительно, складывается впечатление, что население относительно невелико.
Ну, не то что "невелико". По моей оценке - порядка десятков милллионов человек.
Куда всех остальных дели, спрашивается?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.06.07, 15:06   #168
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
"Были демоны, мы этого не отрицаем. Но они самоликвидировались" (с) :)
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.07, 10:24   #169
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Съели, Скарапея. Коммунисты ведь едят детей.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.07, 11:49   #170
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
А... поизвели всех животных, потом за детей взялись.

Похоже, доигрались с мутагенами. И чем-то отравили океаны: как еще можно изничтожить медуз, ядовитых рыб, акул... (спрашивается, зачем?)

Очень Ефремов не любит природу, если она не приглажена и не выровнена по линейке. А то каак выскочит из дикого леса дикая тварь!
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.07, 12:06   #171
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Ну вот, например, в "Атласе охотничьих и промысловых животных СССР" 50-х гг. написано, что "охота на волка должна вестись не для уменьшения его численности, а для полного истребления этого хищника". Такие были тогда взгляды на экологию, ничего не попишешь.

Однако в "Часе быка" Ефремов пишет об ужасных экологических катастрофах, вызванных именно небрежением.
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.07, 12:56   #172
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Ах, об этом-то я и говорю, что взгляды Ефремова во многом определяются его временем. Нет ничего удивительного в том, что он мечтал об упрощении быта: советский быт пятидесятых годов был ужасен. Неудивительны его мечты о "победе над природой" и тем более идеи, ставшие страшилкой сегодняшнего дня - (я о глобальном потеплении :) ) - таковы были тогдашние взгляды.
И то, что тогда идеал искали в упрощении, монолитности, однородности - тоже отразилось. Возможно, через пятьдесят или сто лет идеи мультикультурализма будет казаться такими же наивными, как сейчас идеи о благе уничтожения всех языковых, социальных и культурных различий.

Last edited by Скарапея; 26.06.07 at 20:30.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.07, 16:28   #173
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
По вопросу Скарапеи, кол-ва населения в ТА: наверно, примерно как в Валиноре в 3-ю средиземскую эпоху. Вообще, аналогии прямые, странно, что говорят о невозможности и даже недопустимости обнаружения сходных моментов у британского Толкина и советского Ефремова. Почему-то у одного фэнтези, сказка, там всё можно, и эльфы за 3 эпохи не заполонили собой всю Арду, и орки берутся из ниоткуда, и питаются ..нет, не святым, а поганым духом, а у Ефремова - количество людей смущает отчего-то.

"Советский быт 50-х был ужасен".

И чем же он ужасен, можно узнать?
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.07, 16:37   #174
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Интернета не было!! :))
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.07, 18:55   #175
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
"Но ведь суть дела не в том, кто кем себя считает, а в том, что такой путь слишком расточителен, слишком долог и несет слишком много страданий."
Видите ли, Ларчик, проблема и в самом деле, состоит не в том, кто - кем себя считает, а в том, кто - кем является. Понимаете?
И что толку пенять, что путь труден, если другого пути может быть и не существет? В то время, когда писал Ефремов считалось, что "Человек - царь природы!", считалось, что тупую и костную материю следует превзойти и покорить ("догнать, связать и приторочить к седлу" :)).
Это, уже потом, когда наше отношение к природе стало приносить слишком горькие плоды, стало раздаваться мнение, что природу не нужно покорять, что с ней нужно дружить (и настал "золотой век" певцов эко-фантастики... :)).

"Правда, четко прописанное объяснение И.А. Ефремова, почему в его мире звездные войны исключены, в этой статье не отражено."
Рискну предположить, что, поскольку война в качестве используемого метода, является неотьемлимой составной частью высокоинфернальной культуры, то в низкоинфернальном (коммунистическом) будущем, ее нет и быть не может.
Изжито даже само понятие "оружия".
Постулатом Ефремова являлось, что человечество земное станет человечеством комическим только когда перейдет на новую и более высокую ступень социального развития всего человечества в целом. Естественно, что за таковую был принят коммунизм.


"Ах, об этом-то я и говорю, что взгляды Ефремова во многом определяются его временем. "
Верно. Если бы в стране был другой строй и другие идеалы, то Ефремов своим талантом воспел бы их, показав что естественным путем развития и светлым будущим человечества является ... (нужное вставить). (имхо). Но, на его таланте это бы мало отразилось. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.07, 19:14   #176
Роменгалад
old timer
 
Аватарка Роменгалад
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Карнингул
Сообщений: 699
Роменгалад is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Верно. Если бы в стране был другой строй и другие идеалы, то Ефремов своим талантом воспел бы их, показав что естественным путем развития и светлым будущим человечества является ... (нужное вставить). (имхо). Но, на его таланте это бы мало отразилось. :)
Локи, у Вас получается не Ефремов, а оппортунист какой-то! Ну нельзя же так. Вы что, думаете, живи И.А. сегодня, он воспевал бы нынешний строй и его идеалы? Не смешите мои тапочки!
Роменгалад оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.07, 20:14   #177
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Мне кажется, если бы так случилось, что Ефремов жил бы тогда е при социализме, то он (Ефремов) "воспевал" бы то, во что верил. :)
Но, в любом случае, наш разговор гипотетический, потому, что история у нас не знает сослагательного наклонения ("ластика нэту").
Общество воспитывает определенные идеалы в своих гражданах, а эти идеалы зависят от устройства данного общества. Кстати, кто может с уверенностью сказать, что другой строй не смог бы ориентироваться на воспетые в "Туманности Андромеды" идеалы? Стремление людей к совершенству невозможно привязать к какому-либо строго определенному строю. Должны выполняться определенные условия, это - да, но в остальном...

Что изменилось бы в "Туманности Андромеды", если бы тамошний "коммунизм" назывался иначе, а люди - их поступки и идеалы были бы теми же самыми? Объяснения - отличались бы... Результат... результат - был бы тем же самым. (имхо).
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.07, 20:29   #178
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
А зачем обязательно воспевать идеалы? Теперешние фантасты строят социальные модели.

(Заметили, кстати, сколько писателей обещают в будущем империю или несколько?)

//Постулатом Ефремова являлось, что человечество земное станет человечеством космическим только когда перейдет на новую и более высокую ступень социального развития всего человечества в целом. //

Ага, и куда девалось при этом такое важное свойство психики, как агрессивность? Что случилось с потребностью в своей территории? Et cetera, et cetera.

А советский быт середины 50-х был ужасающ. Он и потом-то не был милосерден к обывателю, но в то время масса народу ютилась в бараках и коммуналках и в баню ходила раз в неделю. Массовое строительство тольконачиналось. Как ни тесны пресловутые хрущевки, но они хоть позволили людям чуточку вздохнуть свободнее. Так что описание душа, который можно принять в любое время у Ефремова - признак роскоши.
Про магазины, очереди, транспорт тоже говорить грустно.

//По вопросу Скарапеи, кол-ва населения в ТА: наверно, примерно как в Валиноре в 3-ю средиземскую эпоху.//

Оценить можно по нескольким параметрам. Нет региональных органов управления - только центральный Совет. Отправка космического корабля требует строгой экономии ресурсов всей планеты - вряд ли это возможно при населении в десять-двенадцать миллиардов. Интерес также представляет остров забвения. Маргиналов в обществе примерно пять процентов - ну пусть один. Они сосредоточены на одном острове, и при этом рассеяны по разным поселкам. Верхняя оценка численности населения такого острова - пятьдесят тысяч. Вот и считайте.
Вообще модель управления напоминает идеализированный греческий полис - решения принимаются общим голосованием граждан.

Кстати, забавно, как просвещенный экипаж звездолета демонстрирует совершенно архаическую реакцию на чужую культуру.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.07, 21:08   #179
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Локи:
Цитата:
Ларчик, проблема и в самом деле, состоит не в том, кто - кем себя считает, а в том, кто - кем является. Понимаете?
И что толку пенять, что путь труден, если другого пути может быть и не существет? В то время, когда писал Ефремов считалось, что "Человек - царь природы!", считалось, что тупую и костную материю следует превзойти и покорить
Для начала давайте отделим природу от человеческого общества. В отношении естественного отбора в природе у Ефремова возражений нет. Но когда речь заходит о людях, народах и культурах, "тупиковая ветвь" - как-то уж совсем нехорошо звучит. А если люди сами согласятся на такое определение - это катастрофа. Вы не читали "Схороните мое сердце у Вундед-Ни"? Там, в числе прочего, описывается, как индейские воины спивались и умирали, поверив, что путь их народа - тупик. А сейчас мы восхищаемся культурами коренных американцев, которые тогда были практически уничтожены. Это пример инфернального пути в человеческом обществе, и мириться с такими примерами дико, не правда ли?
Цитата:
Если бы в стране был другой строй и другие идеалы, то Ефремов своим талантом воспел бы их, показав что естественным путем развития и светлым будущим человечества является ... (нужное вставить).
Ефремов писал то, что думал. Его взгляд на коммунизм не во всем совпадает с тем, что тогда учили в вузах. Это его, авторская, модель идеального общества. Тем она и интересна.

Роменгалад, жму руку.

Скарапея:
Цитата:
Очень Ефремов не любит природу, если она не приглажена и не выровнена по линейке. А то каак выскочит из дикого леса дикая тварь!
Дело в том, что Ефремов, будучи геологом и палеонтологом, много путешествовал, и знал на собственном опыте, какую опасность представляет собой "дикая тварь", или безводная пустыня, или загрязненный колодец.
Цитата:
советский быт пятидесятых годов был ужасен.
Смотря с чем сравнивать. Тогда люди свой быт таковым не воспринимали. Не забывайте, после войны прошло всего 10-12 лет.

Пытаюсь найти цитату о численности населения а ТуА. По-моему, где-то мне попадалось упоминание о "многих миллиардах людей", но, возможно, я ошибаюсь. Повторюсь, текст оставляет впечатление, что население относительно невелико. И в то же время совершенно безлюдных мест тоже не наблюдается. Даже там, где нет постоянного населения: здесь - палеонтологи, там - башня скотоводческой фермы... :)
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.06.07, 21:53   #180
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Локи:
Цитата:
Что изменилось бы в "Туманности Андромеды", если бы тамошний "коммунизм" назывался иначе, а люди - их поступки и идеалы были бы теми же самыми? Объяснения - отличались бы...
Сейчас, кажется, используют название "космизм".:)
Насчет объяснений - вопрос интересный. Ефремов придает огромное значение этому "объяснению", вплоть до того, что относит его не к "надстройке" а к "базису". Могут ли поступки быть гуманными и благородными, если убеждения не таковы? Следовательно, для того, чтобы герои совершали именно такие поступки, они все равно должны думать о других прежде, чем о себе, как бы это не называлось.

Скарапее:
Цитата:
(Заметили, кстати, сколько писателей обещают в будущем империю или несколько?)
Вы уверены, что это социальная модель, а не дань популярности жанра фэнтези в космической опере?
Цитата:
Ага, и куда девалось при этом такое важное свойство психики, как агрессивность? Что случилось с потребностью в своей территории?
Агрессивность проявляется в таких деяниях, как опыт Мвена Маса. Своя территория - вся Земля, плюс планеты, заселенные землянами. :)
Цитата:
Так что описание душа, который можно принять в любое время у Ефремова - признак роскоши.
В палеонтологической экспедиции. Сравните бытовые условия реальной палеонтологической экспедиции в "Дороге Ветров".
Цитата:
Кстати, забавно, как просвещенный экипаж звездолета демонстрирует совершенно архаическую реакцию на чужую культуру.
О какой культуре речь? Черных медуз? :)
Если о спиралодиске, то познакомиться с культурой его создателей землянам просто не удалось: живых там не было, а материальная культура осталась недоступной. Попытка взрезать обшивку выглядит примитивно, но что делать, если двери не наблюдается?
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 13:17.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.