Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Филологический факультет

Филологический факультет Как Толкин создал свой Вторичный Мир? Какими средствами?
Теория литературы, жанры (в особенности поэтические и эпос). Cтроение текста. Переводы.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 19.07.03, 17:40   #1
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Кэтрин, только не бейте меня! ;-)

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Когда же им было указано, что это синдром схожий с синдромом Сикорского (тот видел везде происки Странников) начались плохо модулированные вопли, типа: "Как вы смеете наезжать на учёного с мировым именем, признанного академической общественностью".

Если бы у вас был хоть один аргумент, кроме хамства и ярлыков... так ведь нету же...
Товарисч пытается назвать утверждение о сатанистской сути ЧКА болезненным бредом. Я, кстати, тоже пытаюсь. Вы несогласны с тем, что это бред? Или вы считаете, что утверждение "слова о том, что суть ЧКА - сатанизм, есть болезненный бред" это навешивание ярлыков и хамство? Или я тоже плохой, или я Вас не понял!

С уважением,
Вадим.
P.S. Я хотел бы ПОНЯТЬ Вашу мысль, поясните, PLZ!
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.03, 17:53   #2
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Re: Кэтрин, только не бейте меня! ;-)

Цитата:
Landadan (V.Umanski) пишет:
Товарисч пытается назвать утверждение о сатанистской сути ЧКА болезненным бредом. Я, кстати, тоже пытаюсь. Вы несогласны с тем, что это бред? Или вы считаете, что утверждение "слова о том, что суть ЧКА - сатанизм, есть болезненный бред" это навешивание ярлыков и хамство? Или я тоже плохой, или я Вас не понял!

С уважением,
Вадим.
P.S. Я хотел бы ПОНЯТЬ Вашу мысль, поясните, PLZ!
Поясняю.

1) Искомая статья находится вот здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../twinkle.shtml
Прежде, чем присоединяться и высказываться. рекомендую вам ее прочитать. Прежде, чем возражать, рекомендую сознакомиться с инструкцией"Советы тому, кто желает правильно и по правилам опрокидывать аргументацию статьи Твинкль".

2. Процитированное вами утверждение является бездоказательным утверждением. Кроме того, к статье Твинкль оно не имеет отношения :-).

3. Полковник Маки ака Эол Жестокий отличился по части хамства в обсуждении статьи при ее публикации. К сожалению,тогдашняя ДО АнК с этой дискуссией безвременно погибла.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.03, 18:00   #3
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Re: Re: Кэтрин, только не бейте меня! ;-)

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Поясняю.
2. Процитированное вами утверждение является бездоказательным утверждением. Кроме того, к статье Твинкль оно не имеет отношения :-).
Если последняя фраза - ключевая, то понятно мое заблуждение - я реагировал просто на пост Эола. А мы с Вами слегка запутались в силлогизмах, только как-то злобно выпутывались, но Антрекот пришел... ;-)

Пойду читать и думать.
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.03, 18:04   #4
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Ландадан, это утверждение не является болезненным бредом. Оно является недобросовестной интерпретацией. Причем недобросовестной не в этическом, а в научном смысле, ибо постулирует, что автор ЧКА рассматривал свой текст через некую сугубо определенную призму - что просто не соответствует действительности. По этому поводу была достаточно долгая и подробная дискуссия на ВВВ-доске. Если хотите, я найду Вам ссылку.
Но по существу это не бред и не поиск сатанистов под кроватью. Это результат грамотного анализа стилистики и эстетики текста ("серебряного века" в ЧКА действительно много) и автоматического переноса результата в область идеологии (ох как господа символисты играли с дьяволом) - причем с исходным постулатом, что Ниенна использовала систему координат, заданную Толкиеном (последнее - очень основательный прокол). В общем, типичная как раз ошибка профессионала, вломившегося в смежную область.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.03, 18:06   #5
Tehnik
youngling
 
На форуме с: 06.2003
Сообщений: 39
Tehnik is an unknown quantity at this point
Re: Re: Кэтрин, только не бейте меня! ;-)

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Прежде, чем возражать, рекомендую сознакомиться с инструкцией"Советы тому, кто желает правильно и по правилам опрокидывать аргументацию статьи Твинкль".
Исходная посылка.
Цитата:
10. Оправдывая Мелькора, авторы ЧКА (пусть невольно!) оправдывают дьявола.
При чем тут аргументация статьи Твинкль? Это утверждение, вынесенное в _исходные послыки_ являет собой презумпцию виновности. Дальнейшая аргументация мало интересна, так как не приводит ни к каким принципиально новым выводам.
Tehnik оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.03, 18:32   #6
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Антрекот, а попробуйте вы доказательно опровергнуть.

А что Ниенна пользуется системой координат Толкина - это вещь очевидная, но и доказуемая к тому же. Она ее переворачивает. Не пользовалась бы - не имели бы мы удовольствия читать о тиране Эру и свободолюбце Мелькоре, а читали бы, например, о Христе, котоырй пожертвовал собой, чтобы не поизошло конца света (см. цикл стихов "Апокриф"). В каковом "Апокрифе" неинна опять-таки ползуеьтся христианской системой координат, переворачивая ее с ног на голову. это у нее такой литературный прием.

Далее. Рассмотрение текста с точик зрения определенной идеологии и соответствия-несоответствия текста этой идеологии, а также выражение отрицательной идеологической оценки текста - не вижу, где тут недобросовестная интерпретация.

То, что делает Твинкль, натсолько же законно, как и то, что делаю я, когда говорю, что в романе Булгакова "Мастер и Маргарита" изложены антихристианские идеи и посредством приписывания мирозданию гностической структуры производится апология сатаны. О качестве книги это не говорит, а говорит исключительно о ее идеях.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.03, 18:36   #7
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Кэтрин, только не бейте меня! ;-)

Цитата:
Tehnik пишет:
Исходная посылка.

При чем тут аргументация статьи Твинкль? Это утверждение, вынесенное в _исходные послыки_ являет собой презумпцию виновности. Дальнейшая аргументация мало интересна, так как не приводит ни к каким принципиально новым выводам.
Цитирую полностью. Посылки представляют собой леммы (говоря языком математики).

----------------------------------------------------
7. Эру ЧКА - это тот же самый Эру, о котором идет речь у Толкиена. Соответственно, это тот же самый Всевышний, о котором пишет Профессор.
Автор ЧКА не считает, что Бог христианского мифа и Эру - одно и то же лицо. Увы, но в ее книге речь идет все о том же Эру Едином, а не о слесаре шестого разряда Сидихине. Текст ЧКА нисколько не мешает соотнести Эру ЧКА с Эру Толкиена и через него - с Богом.

8. Мелькор ЧКА - это тот же самый Мелькор Толкиена. И, соответственно, тот же самый дьявол.
Автор ЧКА не согласится с последним утверждением. Но, к сожалению, текст есть текст, и он - вещь упрямая. В ЧКА главный герой носит имя персонажа, которого Толкиен считал падшим ангелом и изобразил как такового.
Любопытно, что Мелькор ЧКА делает то же самое, что и Мелькор Сильмариллиона: портит и уничтожает чужую работу, вламывается в чужой дом, убивает хозяина и крадет чужое имущество, истязает пленника, в гневе выжигает огромные пространства земли. Он делает то же самое, что и Толкиеновский падший ангел, только говорит другие вещи.

9. Цель ЧКА - оправдать Мелькора.

10. Оправдывая Мелькора, авторы ЧКА (пусть невольно!) оправдывают дьявола.

11. С филологической точки зрения, все, что написано в ЧКА про Эру и Мелькора может быть проанализировано в перспективе "образы Бога и Сатаны в мировой литературе". Библия, христианское предание и гностически-люциферианские мифы (или ереси, кому как любимее), а также романтический демонизм в эту традицию тоже входят.
------------------------------

в тексте эти леммы доказаны более развернуто.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.03, 19:04   #8
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Цитата:
Antrekot пишет:
Ландадан, это утверждение не является болезненным бредом. Оно является недобросовестной интерпретацией. Причем недобросовестной не в этическом, а в научном смысле, ибо постулирует, что автор ЧКА рассматривал свой текст через некую сугубо определенную призму - что просто не соответствует действительности. По этому поводу была достаточно долгая и подробная дискуссия на ВВВ-доске. Если хотите, я найду Вам ссылку.
Но по существу это не бред и не поиск сатанистов под кроватью. Это результат грамотного анализа стилистики и эстетики текста ("серебряного века" в ЧКА действительно много) и автоматического переноса результата в область идеологии (ох как господа символисты играли с дьяволом) - причем с исходным постулатом, что Ниенна использовала систему координат, заданную Толкиеном (последнее - очень основательный прокол). В общем, типичная как раз ошибка профессионала, вломившегося в смежную область.

С уважением,
Антрекот
Итак, все усматриваемое противоречие на деле происходит из посылки, что базис текстов Ниэнны полностью, математически тождественно, совпадает с базисом текстов Толкиена. Не полностью. Лишь по большей части. Посылка ложна. С точки зрения формальной логики дальше можно не читать... ?

По просьбе Антрекота и Кинн переношу из старого треда. Продолжим здесь.

Но читать-то я уже начал...
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.03, 19:14   #9
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Ландадан, я вам настоятельно советую сначала прочитать. пока что вы говорите о вкусе устриц. которых даже не пробовали.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.03, 19:21   #10
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Антрекот, а попробуйте вы доказательно опровергнуть.

А что Ниенна пользуется системой координат Толкина - это вещь очевидная, но и доказуемая к тому же. Она ее переворачивает.
В том-то и дело, что не совсем. Там - и это ведь сто раз уже доказано - не только интерпретация, но и _фактология_ иная.

Цитата:
Не пользовалась бы - не имели бы мы удовольствия читать о тиране Эру и свободолюбце Мелькоре,
Так дело в том, что Эре _не_ Эру в одном очень важном пункте. Он не Творец. Он демиург. Мелькор ЧКА восстает против _незаконной_ власти. И это одно из коренных отличий между позицией автора ЧКА и позицией разнообразных апологетов Сатаны, вернее, будем точными, Люцифера (как Сатана Ветхого Завета ни против кого не восставал). Смысл дьявола именно в том, что он встал против Бога, не признавая прав именно Творца. Мелькор же втягивается в бунт против бога - то есть существа неизмеримо более сильного, нежели он сам, но не являющегося Абсолютом - хотя и (что важно) претендующего на этот статус.

Цитата:
Далее. Рассмотрение текста с точик зрения определенной идеологии и соответствия-несоответствия текста этой идеологии, а также выражение отрицательной идеологической оценки текста - не вижу, где тут недобросовестная интерпретация.
Если мы докажем полное тождество - не только для Толкиена, но и для всех его читателей (что будет существенно тяжелее, ибо, как Вы правильно заметили в письме Технику, читается то, что написано, а не что задумано) Эру и Иеговы, то автора ЧКА можно будет с католической точки зрения обвинить в ереси. Но никак не в сатанизме. :)

Цитата:
и посредством приписывания мирозданию гностической структуры производится апология сатаны.
Давайте об этом в другой раз и подробно. Потому как я очень уважаю Бориса Гаспарова, но как говорил один булгаковский персонаж, "Вы профессор..." :)

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.07.03, 19:28   #11
Landadan (V.Umanski)
old timer
 
Аватарка Landadan (V.Umanski)
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 241
Landadan (V.Umanski) is an unknown quantity at this point
Кэтрин, Вы спешите.

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Ландадан, я вам настоятельно советую сначала прочитать. пока что вы говорите о вкусе устриц. которых даже не пробовали.
Я узкоконкретно отвечал Антрекоту, Вы же это видели! По сути, возможно, позже. Не спешите.
Landadan (V.Umanski) оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.03, 00:09   #12
Tehnik
youngling
 
На форуме с: 06.2003
Сообщений: 39
Tehnik is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Re: Кэтрин, только не бейте меня! ;-)

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
в тексте эти леммы доказаны более развернуто.
Стоп. Лемма - промежуточное утвеждение, используемое при доказывании некой теоремы. В тексте докательства теоремы леммы _не должны_ доказываться. Содержание теоремы не должно совпадать с содержанием леммы.
Кроме того, данное утверждение использется не как лемма, а как аксиома. Из "Советов оппонентам":
Цитата:
Статья имеет смысл, если принимать во внимание ее исходные посылки. Посылки в самой статье не прописаны (и это, кстати, ее недостаток, поскольку они не очевидны и не всеми разделяются). Если эти посылки игнорировать, статья будет выглядеть невнятной и бессмысленной.
Статья правильна и доказательна для того, кто с этими посылками согласен.
Если для того, что бы из положения А кому-либо вывести _его же_ требуется N килобайт текста, то я не понимаю смысла происходящего.

Last edited by Tehnik; 20.07.03 at 01:07.
Tehnik оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.03, 00:58   #13
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Antrekot пишет:

В том-то и дело, что не совсем. Там - и это ведь сто раз уже доказано - не только интерпретация, но и _фактология_ иная.

Нет, Антрекот, там фактология ДОПОЛНЕННАЯ. Там присутствуют все факты Толкина в другой интерпретации и добавлены свои факты.

Так дело в том, что Эре _не_ Эру в одном очень важном пункте. Он не Творец. Он демиург. Мелькор ЧКА восстает против _незаконной_ власти. И это одно из коренных отличий между позицией автора ЧКА и позицией разнообразных апологетов Сатаны, вернее, будем точными, Люцифера (как Сатана Ветхого Завета ни против кого не восставал).

Минуточку! Ниэннах заявляет, что Арда=Арта. Так вот, поскольку исходно прав в отношении Арды Толкин :-), то текст ЧКА, "взгляд с другой стороны" (с) Ниэннах неправым.
Чему способствует способ изложения - там же авторской речи и вовсе нет, все тексты вложены кому-то в авторство либо написаны с точки зрения каокго-нибудь персонажа. Чистой воды субъективное изложение.

Смысл дьявола именно в том, что он встал против Бога, не признавая прав именно Творца. Мелькор же втягивается в бунт против бога - то есть существа неизмеримо более сильного, нежели он сам, но не являющегося Абсолютом - хотя и (что важно) претендующего на этот статус.

Это только одна из мифологем серии "Бог и Дьявол". Твинкль рассматривает ЧКА в серии других сочинений о Боге и Дьяволе, влкючая туда сочинения Толкина. И уверяю вас, с точки зрения христианства именно так ЧКА и выглядит. То есть ее главный герой имеет как метафизические (см. христианское Предание), так и литературные (см. лит. традицию, включая упомянутый вами "серебряный век") признаки дьявола. Причем дьявол в интерпретации ЧКА подан как положительный герой.

Почему кого-то задевает до скрежета зубовного то, что с точки зрения христианства Толкин - христианская и рекомендуемая книга, а ЧКА - наоборот, мне непонятно. СОбственно литературного качества ЧКА Твинкль не касается, а занимается содержанием.


Если мы докажем полное тождество - не только для Толкиена, но и для всех его читателей (что будет существенно тяжелее, ибо, как Вы правильно заметили в письме Технику, читается то, что написано, а не что задумано) Эру и Иеговы, то автора ЧКА можно будет с католической точки зрения обвинить в ереси. Но никак не в сатанизме. :)


Речь не идет о тождестве. Речь идет о том, как автор позиционирует ЧКА. А автор с одной стороны противопоставляет ЧКА "Сильмариллиону", с другой заявляет, что мир описан один и тот же. Это раз.

Два. Твинкль не обвиняет автора (авторов) ЧКа в сатанизме. Твинкль показывает, что главный положительный герой ЧКА по многим существенным параметрам, включая МО, соответствует дьяволу в христианском представлении. В рассмотрении соотношения христианства, толкиновского мира и ЧКА Толкин и христианство оказываются по одну сторону, а ЧКА - по другую.

Почему то, что Мелькор ЧКа есть литературный образ (очередной) дьявола, вызывает столь эмоциональное неприятие - мне непонятно.

Почему то, что идеология, изложенная в ЧКА, и месседж ЧКА являются нехристианскими и даже анти-христианскими во многом, вдруг вызывает такой шум - я тоже не понимаю.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.03, 08:43   #14
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Нет, Антрекот, там фактология ДОПОЛНЕННАЯ. Там присутствуют все факты Толкина в другой интерпретации и добавлены свои факты.
Ни-ни. Не только дополнена, но и _изменена_. И факты там присутствуют далеко не все.
Тут все уже много раз повторено. Смотреть здесь:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaB...m=1618;start=0
и далее здесь
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaB...splay;num=1644

Цитата:
Минуточку! Ниэннах заявляет, что Арда=Арта. Так вот, поскольку исходно прав в отношении Арды Толкин :-), то текст ЧКА, "взгляд с другой стороны" (с) Ниэннах неправым.
Не удержусь, процитирую ответ Вираде Курту. Зачем мне велосипед изобретать? :)
Почему байдефолтные установки того, кто придумал некий мир, имеют какое бы то ни было значение для того, кто его перепридумывает? По сути дела, Вы пишете, что ЧКА надо читать, ДЕРЖА В УМЕ Толкиена, как некое приложение к нему, и все базовые характеристики Толкиена автоматом действуют и в мире ЧКА. Тогда оно неизбежно окажется пропагандой ТОЛКИЕНОВСКИХ ТЕМНЫХ в пользу ТОЛКИЕНОВСКОГО САТАНы, выдержанной в романтических тонах. Не спорю, так ЧКА тоже читать может быть интересно. НО ПОЧЕМУ КТО-ТО ТАК ПОСТУПАТЬ ОБЯЗАН, и при чем тут христианство, и Hиенна-то за такое дикое прочтение почему ответчик?

Цитата:
Чему способствует способ изложения - там же авторской речи и вовсе нет, все тексты вложены кому-то в авторство либо написаны с точки зрения каокго-нибудь персонажа. Чистой воды субъективное изложение.
??? "Сильмариллион" тоже отличным образом позиционирован.

Цитата:
И уверяю вас, с точки зрения христианства именно так ЧКА и выглядит. То есть ее главный герой имеет как метафизические (см. христианское Предание), так и литературные (см. лит. традицию, включая упомянутый вами "серебряный век") признаки дьявола. Причем дьявол в интерпретации ЧКА подан как положительный герой.
Вот это и есть классический образец того прокола, о котором я говорю. Персонаж, обладающий некими литературными признаками дьявола, _не обязательно_ является дьяволом. Он вполне может быть - а в данном случае это и вовсе так и есть - персонажем прометеевского типа. Тот факт, что Прометея и Люцифера поминали в одном контексте не делает этих культурных героев тождественными. Это раз. Два: _нет_ тут метафизических признаков - Мелькор ЧКА не восстает против Абсолюта, не делает это восстание смыслом своего существования, не пытается подчинить или уничтожить все, сотворенное не им, не претендует на положение Князя Мира сего. Совершенно иная структура отношений.
Более того, _идеологии_ символистов - мережковской ли, соловьевской ли, и т.д. - у Ниенны просто нет. Она там и не ночевала. Эстетика - да, но попробуйте найти у Ниенны все остальное. Ее ведь и к гностицизму-то не очень пришпилишь - в ЧКА материальный мир вовсе не зло, как не зол по существу Демиург - то есть Эре - он просто претендует на место не по чину - отсюда все беды.
Ну и последнее. Переход от "обладает признаками дьявола" к "дьявол - положительный герой" минуя стадию положительной идентификации... ай-яй-яй...

Цитата:
Почему кого-то задевает до скрежета зубовного то, что с точки зрения христианства Толкин - христианская и рекомендуемая книга, а ЧКА - наоборот, мне непонятно.
Что значит "задевает"? Скажите, что ЧКА - книга глубоко _не_христианская - и я с Вами соглашусь. А вот сатанизм тут ни при чем.

Цитата:
Почему то, что Мелькор ЧКа есть литературный образ (очередной) дьявола, вызывает столь эмоциональное неприятие - мне непонятно.
Потому что это не доказано.

Цитата:
Почему то, что идеология, изложенная в ЧКА, и месседж ЧКА являются нехристианскими и даже анти-христианскими во многом, вдруг вызывает такой шум - я тоже не понимаю.
Дело, я полагаю, в системе аргументации.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.03, 12:57   #15
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
ответ на цитату ВИраде:

В данном случае автор заявляет, что не перепридумывает, а переописывает. Что зафиксировано и в тексте. И что мир Толкина и есть мир Ниэннах. То есть из текста ЧКА (и прямых заявлений автора) следует, что "СИльмариллион" и ЧКА - две версии одних и тех же событий.

Когда автор перепридумывает чужой мир - это, например, Еськов. Ему насчет координат ничгео вменить нельзя, только что сопоставить с оргиналом и сказать - интерпретации образов у вас, сударь, качественно иные, и мир иной. и от событийной канвы остался только общий абрис (Гонор+РОхан+эльфы против Мордора). Далее можно писать, что месседж у него такой-то, что литературные достоинства - такие-то, с ВК соотносится так-то и далее - читать методом Кота Камышового.

Но тут-то заявлено, что мир исходный и мир перепридуманный - один и тот же. Вот тут приходится сравнивать картины мира и координаты и видно, что у ЧКА они представляют собой системное искажение толкиновских. причем в определенную сторону.

И что Мелькор ЧКА однозначно опознается дьяволом - так это уж свойство перевертышей прохристианских книг :-) Вон, Байрон своего сатану писал свободомыслящим освободителем, а вышел все равно сатана-соблазнитель, подстрекнувший Каина к братоубийству... У Байрона тоже Бог - не Абсолют, а тиран локального значения.

Или - что далеко ходить - Булгаков. У него в "Мастере и Маргарите" и мироздание гностическое, и Бог дьявола осторожненько просит, а вот все равно МО Воланда - МО дьявола, и сам он именно дьявол, соблазнитель и человекоубийца, хотя и позиционируется более эдаким "прокурорм", как нам описывал сатану в иудаизме Хатуль.

А уж идеи, которые Мелькор ЧКА исповедует - но и это у Твинкль разобрано. И философическая путаница и сумбур в ЧКА. И роль цитат - очень характерные смещения. И еще много чего.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.03, 13:24   #16
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
На бегу. Кинн, если это мир "переописанный" то у нас в лучшем случае два равноправных текста, где второй может совпадать с первым, может отклоняться от него, а может явно ему противоречить. И _ничто_ не предписывает нам _с необходимостью_ воспринимать второй текст через призму первого. Ну как "Песнь о Нибелунгах" и "Гренландские речи Атли" - два в очень разное время написанных отчета об одном и том же частично реальном событии, а уж с интерпретациями там... Что подадим в суд на автора песни за искажение светлого образа Гудрун/Кримхильды? Припишем ему злостное искажение традиции? %)

Да не байронический тут случай. Байроновский Люцифер именно _бунтовал_. И Бог Байрона был именно Богом - хотя и тираном. А Мелькор ЧКА ни о каком особом восстании и не помышляет и вступает в конфликт с Эре в ходе своей нормальной жизнедеятельности - ввиду чрезмерных претензий последнего. И на конфликте этом не замыкается, а продолжает заниматься своими делами, мечтая, чтобы его и его проекты в покое оставили. Ему же больше не надо. А когда встает на уши - то в обиде за малых, погубленных великими. Другой образ.

А что до Булгакова, то Кинн, что Вы в самом деле. Вы что, ни разу не замечали, что у него МО Воландовской компании и ГБ описан совершенно одинаково. Вспомните хоть историю "нехорошей квартиры".

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.03, 13:34   #17
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Антрекот, так а кто сказал, что ГБ - не дьявольское заведение? :-)))

Насчет же предпочтения. Твинкль рассматривает ЧКА с позиции христианства. Толкин, как автор, позиционировавший свой текст именно в христианские координаты, тут совпадает с базой, с исходным пунктом. А ЧКА оказывается против. "Сильмариллион" оказывается более истинным в описании мира, чем ЧКА :-) И как оригинал и исходник, и как имеющий в основе те же идеи. Вот вам и основание предпочтения.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.03, 13:43   #18
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Антрекот, так а кто сказал, что ГБ - не дьявольское
заведение? :-)))
Я вообще-то именно это и имею в виду. И автор - тоже.

Цитата:
Толкин, как автор, позиционировавший свой текст именно в христианские координаты, тут совпадает с базой, с исходным пунктом. А ЧКА оказывается против.
Толкиен вписал туда массу совершенно недогматических радостей. :) Впрочем, Вы их сами знаете.
Да, а что у нас исходный пункт? Где база?
Если это два человека увидели один мир, то никакого примата одного взгляда и быть не может.
А если толкиеновский мир вторичен, то Ниенна создала собственный вторичный - и опять-таки :).

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.03, 15:49   #19
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Добавляя немного юмора :)))

Ну так можно же и просто проголосовать:

http://lotr.snt.ru/forum/showthread....&threadid=1861

:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) ))))))))))))
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.07.03, 23:12   #20
Гильрас
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 36
Гильрас is an unknown quantity at this point
Ниенна таки использует систему координат Толкина. Вопрос, конечно, спорный, но, в частности, сама Ниенна придерживается этой точки зрения.
Однако
всю первую часть можно рассматривать как отдельный мир. А вот вторую половину книги сложно. Противоречие коренное - Мелькор не хочет воевать, но он воюет. Эльфы вроде воевать не хотят тоже(тут фактология Толкина в общем сохранена) И эта не первая мировая, до Дагор Браголлах прошло более 400 лет.
Так откуда войнушка?
В отношении первой части Могултай прав(ссылку, кажется, уже дали) во вторичных мирах всегда бывают противоречия. Но противоречия второй части - это через чур даже для вторичного мира. Плюс внутри ЧКА живёт Сильмариллион. И поэтому все версии ЧКА волей не волей сравниваются с версией Сильма. В некоторых случаях, как справедливо заметил Могултай, не возможно выбрать правильную версию(ЧКА - лживая история побежденных или Сильм лживая история победителей - не буду повторять аргументы Могултая). А в некоторых, как в случае истории с Финродом - понять, какая версия лжива, не трудно - историю было кому рассказать, а перепутать волка и орка сложновато.
Добавьте к этому, что многие вещи в ЧКА просто не пересказываются, о них надо прочесть у Профессора. Я знаю из интернета, что некоторые умудряются читать только ЧКА не читая Сильм. Но если рассматривать ЧКА как мир, то такой подход не возможен.
А ко всему этому нужно ещё добавить такую, прямо скажем, мистическую вещь, как «нити»,непонятным образом выползающие во второй части ЧКА.
В общем, получается таки, что Арда и Арта - один мир, одна система координат. Это даже если забыть про Арду-Арту Иллет, хотя таковая в отличие от всего остального штука вполне конкретная ибо авторские права - вещь достаточно понятная. Впрочем, справедливости ради замечу, - можно считать, что Галдор и Борондир всё перепутали. Правда, тогда непонятна история с Аллуа в "Исповеди стража".

По поводу Арды и Арты как одного мира я уже высказывалась на www-доске в ходе дискуссии с Могултаем.

Привожу здесь свой постинг -
Мне кажется, что только в конце предыдущего треда разговор пришёл собственно к обсуждению статьи Могултая. То есть к тому, следует ли считать ЧКА отдельным миром или же частью Средиземья Толкина. Я думаю, что тут незаметно происходит некая подмена понятий. Дело в том, что можно говорить о мире, в смысле, о художественном произведении, как, например, говорят о Петербурге Достоевского, и можно говорить о мире, в смысле, именно о мире, как например о мире Средиземья или о нашем реальном мире.
Пример, «Ричард 3» Шекспира противоречит историческим фактам, но внутри себя как литературное произведение оно правдиво. Однако сказать, что Шекспир создал именно мир, в том смысле как мы говорим о мире Средиземья - не получается. Не получается даже в том смысле, в каком говорят, скажем, о мирах Урсулы Ле Гуин, где проработанность деталей меньше, чем у Толкина.
А что получилось у Ниеннах? У Ниеннах получился именно мир, получилась достаточно высокая проработанность деталей, не говоря уже о своем языке. Мне лично, как читателю, нравится у неё как раз это, нравится язык трав и тому подобное.
Но тут выходит следующее. Деталей много - и их не хватает. Многие «исторические» моменты в ЧКА просто не отражены. Я не знаю, можно ли читать ЧКА без Толкина, мне бы лично захотелось прочитать Сильм хотя бы для того, чтобы понять некоторые моменты. В интернете мне приходилось читать противоположные отзывы, одни говорят, что давали читать ЧКА знакомым, не читавшим Сильма и эти последние ничего не поняли, другие говорят, что у них есть знакомые, не читавшие Сильма, но читавшие только ЧКА. Мне, как прочитавшей ЧКА после Сильма сказать что- либо трудно, но я думаю, что ЧКА можно читать отдельно только не воспринимая её как мир. Вот например, Отражение Х, Тайэре, как мир не воспринимается, это просто истории.
Дальше, внутри ЧКА живёт Сильм, как говорит Могултай, лживая история победителей. Но поскольку она живёт, то естественно версия ЧКА постоянно сравнивается с версией Сильма. Я согласна с Могултаем, если мы вообще говорим о ЧКА, то нельзя отвергать версию ЧКА только на том основании, что Толкин - первоисточник. Но сопоставление их по принципу исторического метода вытекает из установки воспринимать ЧКА как мир. И тогда получается, что история с валинорской казнью вовсе не самый правдоподобный вариант, хотя тут окончательно ничего доказать нельзя. А вот в отношении истории с Финродом и волколаками ситуация будет другая.
Если опять таки сравнивать ЧКА с Тайэре, то получится, что ЧКА, в отличие от отражения Х , имеет много точек соприкосновения с Сильмом, поэтому спор и сопоставление в принципе возможны. У Тайэре такой спор не возможен, потому что факты Сильма просто отрицаются, Мелькор не самовольно уносит сильмарилли, а получает их от Финве. Поэтому получается в точности по Могултаю - можно рассматривать Сильм внутри отражения Х как лживую историю победителей, можно Отражение Х внутри Сильма, как лживую историю побежденных. Точнее - можно было бы, если бы внутри отражения Х жил Сильм. Вообще-то Отражение Х и заявлено, как истории параллельного Средиземья, но я провожу это сравнение, потому что пример уж больно удачный. Но самая интересная история получается со второй половиной книги.
Там вообще выходит, что Мелькор хотел всё время мира, но при этом постоянно происходили нападения на владения эльфов. Если рассматривать ЧКА как мир, то такая штука получается довольно плохо. Разве что написать ещё одну ЧКА, да и то не уверенна, что может возникнуть логичная версия, по крайней мере, если воспринимать всё именно как мир.
(Опять таки, у Тайэре такой заморочки нет. Там вся фишка в том, что обе стороны хороши.)
Как я уже говорила, так рассматривать ЧКА совершенно не обязательно. Мне, например, нравится фильм «Близнецы» со Шварцнегером, где основная посылка с точки зрения биологии такой бред, что хоть стой, хоть падай. Или, скажем, мне очень нравится фильм «Хакеры», где, как мне говорили, всё касающееся программирования весьма далеко от реальности. Я, правда, в таких вещах не разбираюсь, но, мне кажется, если бы разбиралась, то фильм мне всё равно нравился бы. Но дальше получается ещё интересней. Дальше там, во второй половине книги вырисовываются какие-то «нити». И в мессидж автора ЧКА они вписываются плохо, а вот в Арду Толкина они вписываются лучше. А дальше ещё интересней. Оказывается, эти пресловутые «нити» в Арду Толкина, если рассматривать её в традиционной интерпретации, то есть в том смысле, что Мелькор - Сатана - не вписываются тоже. Если, конечно, брать все факты ЧКА относящиеся к «нитям», а не только то, что нравится. И вместо этого, получается, с одной стороны, конечно, не очень –то хорошая история, а с другой стороны - некая высокая трагедия. И получается, что воины Аст Ахэ очень неплохие ребята, оказавшиеся способны построить Семь Городов, несмотря ни на какие «нити». То есть оказавшиеся способными на почти невозможное. И что ещё интересно, как раз вторая часть ЧКА в чисто художественном смысле слабее первой. Я понимаю, что такие вещи очень субъективны, но тем ни менее. А вот если бы не проявившийся, но реально существующий конфликт был выражен, то, полагаю, в чисто художественном смысле вторая часть была бы лучше. Итак, если рассматривать ЧКА не как мир, то оттуда вылетает масса интересных деталей, причём далеко не только «негативных», в смысле, «негативных» для Тёмных. Те же, которые можно бы назвать в этом смысле «негативными» получают очень странную окраску и создают впечатление того, что Средиземье таит в себе очень много чего -то непонятного и интересного, что, быть может, способно и всплыть.
Итак, Средиземье Толкина без ЧКА, разумеется, может существовать( и, как известно, как то существовало :-) ) ), а вот Средиземье ЧКА - не очень-то. Опять таки - в смысле, как мир. Не как мир - пожалуйста. Но тут есть один момент. Если вообще говорить о ЧКА( а то, что о нём имеет смысл говорить применительно к Арде далеко не факт, многие считают по другому), то не имеет никакого смысла вести разговор иначе, как при помощи исторического метода. Иными словами - нет смысла говорить - Толкин первоисточник, следовательно всё было по Толкину. Иначе надо просто говорить именно по Толкину. Это первое. И второе - возвращаясь к фактическому топикуJПо поводу пресловутого сатанизма.
Из ЧКА сатанизм не вычитывается не при помощи никакого исторического метода.
Это если вообще говорить о ЧКА. Потому что, говоря о чём ни будь, нельзя произвольно брать одни факты, а другие отбрасывать. Это совершенно антинаучный подход. Нельзя брать из ЧКА пресловутые «нити» и отбрасывать всё остальное. Тем более, что самое смешное, история с «нитями» как раз и говорит, что Мелькор не Сатана. Возьмите историю с теми же самими воинами Аст Ахэ, которых он отсылает, чтобы они не погибли. Так что, если считать Мелькора по ЧКА не Сатаной, а Мелькора по Сильму Сатаной, или наоборот:-), то получается, что это таки разные миры.
Но в этом случае получается не мир, а просто книга, и многое интересное из неё выпадает.
Короче говоря, суть в том, что у Толкина действительно есть лакуны. И что бы из себя не представляло Средиземье, Толкину удалось создать такой мир который обладает какой-то странной реальностью. И поэтому эти лакуны хочется заполнить. Вопрос в том - как? Похоже, всем просто надоело спорить. Вот и Могултай говорит, что его Средиземье - не толкиновское. Хотя конечно, глюк есть клюк, а далеко идущая реконструкция (как у Могултая) - это далеко идущая реконструкция. Но у Толкина действительно практически ничего не говорится о мотивах Мелькора, и действительно существуют ещё и Лосты, хотя забывать, что это очень ранний текст нельзя. В общим, у меня нет выводовJВозможно, когда ни будь я тоже буду говорить, что ничего понять нельзя, и что у каждого своё Средиземье. То есть, последнее конечно верно, но ведь и реальный мир тоже у каждого свой, и в фактах не только истории, но и, зачастую современности, мы тоже порой расходимся.
Но всё же - глюки - это штука ненадёжная:-), и я для себя сделала практический вывод, что о мире Толкина следует говорить только на основании текстов Толкина:-)Но сначала, если уж говорить о ЧКА, нужно решить, что внутри чего является пропагандой. Тёмным, решившим этот вопрос положительно и желающим рассматривать Средиземье как мир, очевидно нужно подумать, как этот мир будет выглядеть, но это уже их, а не моя проблема:-)
Данный постинг был рассположен вот тут-
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaB...10;start=30#30
Там далее следует небольшое его обсуждение, а так же некоторые уточнения Тайэрэ по поводу того, как она позициирует в Арде своё отражение X. В настоящее время она поясняет, что считает его Ардой и вообще для неё не существует никаких отражений, а только одна единственная Арда.
Что касается фактологии, то у Ниенны она действительно кое где изменена, но и у Профессора хватает разных версий. Так или иначе, рассматривая ЧКА в системе координат Толкина нельзя просто отбрасывать то, что не согласуется с Толкиным только на основании одного этого несоглосования, в противном случае не стоит вообще говорить о ЧКА
Нельзя говорить что вот «нити» имели место, потому что они «вписываются», а вот то, ЧТО Мелькор мог любить - этого «не было» потому что не вписывается. Нельзя говорить - раз по Толкину Эру Единый, значит и по ЧКА - Единый - потому что в этом случае не стоит вообще говорить о ЧКА.
Можно говорить, что истории с Финголфином и Гэлторном «не было» потому что используя все свидетельские показания видно, что она аут хэрэктер.
Можно тоже самое по тем же причинам сказать про валарскую казнь(Ниенна и Иллет в частности использовали Лосты, а по Лостам валар на подобные фокусы никак не способны. Поубивать всех Эллери Ахэ на месте - это да, возможно, но устроить показательную казнь - нет. Для языческих богов - а лостовские валар ближе к ним - это не реально. Ну а если мы привлечём данные Сильма и вспомним как позиционирована ЧКА внутри Средиземья, то вывод будет ясный.)
Но нельзя говорить что не было совсем ничего - если только мы вообще говорим о ЧКА. Тем более, что по Сильму земля дрожала даже у Куйвиэнэн, где валар поставили стражу. А в Наан Гэлломе мог никто не выжить без всякой казни и без всякой охоты на Эллери Ахэ. Плюс Эллери Ахэ могли и сражаться как в ЧКА, Мелькор мог быть для кого-то и хорош, в этом нет ничего удивительного, в земной истории обычно бывает так. Кстати, по одной из версий Толкина орков создал таки не Мелькор, они образовались сами прямо как в ЧКА.
Кажется я ударилась в конкретику. Но по другому мне трудно пояснить свою мысль.
А вообще-то своё мнение касательно статьи мисс Твинкль я высказала вот здесь-
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=867

Касательно Мелькора Сатаны или не Сатаны по Сильму там тоже есть.
Да, инструкцию по опровержению мисс Твинкль я учитывала:-)

Last edited by Гильрас; 29.08.03 at 03:06.
Гильрас оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 06:30.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.