Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 23.09.11, 11:21   #1
Wilvarin
Летящая на огонь
 
Аватарка Wilvarin
 
На форуме с: 11.2007
Откуда: Крым
Сообщений: 324
Wilvarin is an unknown quantity at this point
Почему Средиземье не пришло к капитализму?

Возможно, вопрос несколько наивен и, если можно так выразиться, вульгарен, - ведь речь идет о фантастическом произведении, но если посмотреть с позиций законов общественного развития, то становится интересно - почему за три тысячи лет, прошедших между Войнами Кольца, Средиземье осталось на том же уровне? Наша цивилизация за тот же срок прошла путь от рабовладельческого строя до развитого капитализма, мы, понимаешь, уже делаем ракеты, покоряем Енисей... А в Средиземье по-прежнему монархия, там все так же ездят на лошадках, воюют мечами и никаких тебе компьютеров, мобильников, внедорожников и автоматов Калашникова. Может, все дело в магии?
Wilvarin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.11, 12:42   #2
Elvenstar
youngling
 
Аватарка Elvenstar
 
На форуме с: 03.2011
Откуда: Москва
Сообщений: 22
Elvenstar is on a distinguished road
Ну...это же Фэнтази...+ Толкин не любил технологии...в письмах вроде он писал об этом!

Вообще я наблюдаю не прогресс, как говорят многие, а упадок - от Первой Эпохи до Второй, а оттуда к Третьей, самой упадочной. А к Четвёртой эпохе вообще утеряны многие знания.

Весь мир Арда/Среиземье создан путём магии...песней Айнур и прочих духов!
*P,s Айнур, Валар, Майар = Духи))
Elvenstar оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.09.11, 20:34   #3
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
А может дело в том,что существуют и другие пути развития,не только один капитализм? Даешь капитализм во всей вселенной? Мне так думается что эльфам он был не нужен вовсе.А оружие...,небезызвестный Фаразон(его Саурон научил)вообще "ударил громом по Таникветиль" да и по Тириону обстрел вел.А еще Профессор писал что нуменорцы создавали летательные аппараты и корабли из металла,которые никогда не тонули.)) А вот до капитализьму люди очевидно смогли дойти только с окончательным уходом эльфов.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.09.11, 19:36   #4
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
насчет Фаразона и обстрела Тириона из пушек: для Манве достаточно щелкнуть пальцем, чтобы пушки перестали функционировать, а для Ульмо - щелчка хвостом, чтоб порох промок. Толкин отказался от этой идеи - она только в черновиках, не так ли, в сильмариллионовском "Падении Нуменора" такого нет.

Коммунизм для Толкина невозможен в принципе: потому как всегда есть враги, которых надо убивать (попутно ограбив, например склад покойных троллей в "Хоббите", или горлумский тайничок). Какой общественный строй в Валиноре? раньше думал - коммунизм, сейчас полагаю, рабовладельческий. Когда нет механизмов, компьютеров-роботов, выполняющих рутинные работы, их все равно должен кто-то выполнять - чтобы можно было спокойненько и с комфортом посидеть у ног валар. Да и самих валар надо обслуживать, а как же.

Орки. Ага.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.11, 21:10   #5
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Трутнь, да будут милостивы Валар к Вашей заблудшей душе. :-)
Идея Валар-рабовладельцев, ещё и нуждающихся в обслуживании... :-)
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.11, 09:14   #6
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Wilvarin Просм. сообщение
Возможно, вопрос несколько наивен и, если можно так выразиться, вульгарен, - ведь речь идет о фантастическом произведении, но если посмотреть с позиций законов общественного развития, то становится интересно - почему за три тысячи лет, прошедших между Войнами Кольца, Средиземье осталось на том же уровне? Наша цивилизация за тот же срок прошла путь от рабовладельческого строя до развитого капитализма, мы, понимаешь, уже делаем ракеты, покоряем Енисей... А в Средиземье по-прежнему монархия, там все так же ездят на лошадках, воюют мечами и никаких тебе компьютеров, мобильников, внедорожников и автоматов Калашникова. Может, все дело в магии?
Wilvarin, большинство людей у нас в плену Марксовых представлений об однолинейном и непрерывном развитии общества, представлений, родившихся в "век пара и электричества", когда технический прогресс мыслился непрерывным. а природные ресурсы - неистощимыми.
В экономике Маркс, конечно, гений всех времен и народов, но в социологии у него много обыкновенной фантазии. Из области фантазии и те четкие деления на формации, которые нам когда-то преподавали (по крайненй мере отчасти, по крайней мере, на мой взгляд. :-) )
Как действительно развивается мир? Куда идет общество? Я придерживаюсь идеи, что развитие его уникально и неповторимо, а если и есть законы...что ж, законы мы только-только еще нащупываем. Где гарантии, что в обозримом будущем мы не окажемся опять сидящими в пещере при свете лучины?

Так что Толкин еще, может, и ближе к истине в своих построениях.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.09.11, 20:56   #7
elenwe
youngling
 
Аватарка elenwe
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Где-то рядом
Сообщений: 101
elenwe is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Wilvarin Просм. сообщение
Возможно, вопрос несколько наивен и, если можно так выразиться, вульгарен, - ведь речь идет о фантастическом произведении, но если посмотреть с позиций законов общественного развития, то становится интересно - почему за три тысячи лет, прошедших между Войнами Кольца, Средиземье осталось на том же уровне? Наша цивилизация за тот же срок прошла путь от рабовладельческого строя до развитого капитализма, мы, понимаешь, уже делаем ракеты, покоряем Енисей... А в Средиземье по-прежнему монархия, там все так же ездят на лошадках, воюют мечами и никаких тебе компьютеров, мобильников, внедорожников и автоматов Калашникова. Может, все дело в магии?
Можно вопрос? А какая цивилизация - "наша"?? Вот, например, в Южной Америке, до массового прихода европейцев, не было не только лошадок, а даже колеса. И ничего, неплохо обходились без всего этого много тысяч лет. И цивилизация была. А вот капитализма тоже как-то не случилось. Ну не нужен он им был. И если посмотреть на наш мир сегодня, это я не только о ракетах (хороших и разных), может и в Европе надо было каким-то другим путем идти? Может прав был Профессор, не любивший машин сложнее мельницы? А то уже некоторые умные люди на полном серьезе собираются натурального искусственного человека создать. Чем не Мелькор и орки? Ну разве что масштаб не тот ...
elenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.09.11, 02:07   #8
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
да все у них было, у инков всяких.

Капитализм - это контроль. Побольше, чем при социализме. Капитализм стремится к централизованному регулированию - см. империализм по Марксу. Задача капитализма - эффективно обогатиться, неважно как. В ход идет всё: мораль, совесть, заповеди значения не имеют. Кстати, капитализма нет - это вывеска. Как удобнее начальству, так и будет. Если удобно называть это капитализмом - пусть будет капитализм.

Если бы Мелькор пожил в Средиземье подольше, и эльфы его не сдерживали в границах, был бы у них там средиземский капитализм. Все бы работали (рабы, ага), производили прибавочный продукт. Ради чего - неважно, главное работать и тратить - и в этом счастье. Покупать и создавать продукт - вот чем бы занялись Мелькор с Сауроном, каб им эльфы не мешали: эльфам продукт не нужен, им и так неплохо.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 30.09.11 at 02:24.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.11.11, 13:05   #9
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение elenwe Просм. сообщение
Можно вопрос? А какая цивилизация - "наша"?? Вот, например, в Южной Америке, до массового прихода европейцев, не было не только лошадок, а даже колеса.
Вроде бы они знали, что такое колесо. Но использовали его.. в детских игрушках, вроде наших лошадок на колесиках. Проблема в том, что в Южной Америке нет животных, которых можно было бы запрячь: будто бы ни лама, ни викунья для этого не годятся. Поэтому грузы транспортировались в виде вьюков или на плечах носильщиков.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.11.11, 22:38   #10
elenwe
youngling
 
Аватарка elenwe
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Где-то рядом
Сообщений: 101
elenwe is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение MayFlower Просм. сообщение
Вроде бы они знали, что такое колесо. Но использовали его.. в детских игрушках, вроде наших лошадок на колесиках. Проблема в том, что в Южной Америке нет животных, которых можно было бы запрячь: будто бы ни лама, ни викунья для этого не годятся. Поэтому грузы транспортировались в виде вьюков или на плечах носильщиков.
А как транспортировалить многотонные каменные блоки? Те самые, имеющие неправильную форму, но идеально прилегающие к таким же многотонным и неправильным?
А про колесо и лошадок - это я о капитализме, который, что видно из истории человечества, вовсе не единственный путь общественно-социального развития. Тема начиналась именно с капитализма:))). А дошли до вечного - Бога и Его отрицания. Если я правильно помню, Профессор был человеком, не только не любящим машинную цивилизацию, но и глубоко верующим. Страшно сказать - католиком и воспитанником, еще более страшно сказать, "попа". Священника то есть.
Про человека и обезьяну... Ну, не знаю, не видела своими глазами. Вроде бы при Сталине в Сухумском обезъянннике пробовали скрестить, основываясь на теории Дарвина и интересах прогрессивного человечества. Если не ошибаюсь, дело кончилось ничем. А насчет генетического сходства, ближе всего человеку свинья. Кроме шуток.
Про науку и веру... А так же медицину. Некоторые мне лично знакомые и очень неплохие хирурги - люди верующие. Причем начинали как атеисты. Это камень в огород эколога.
И надо же как интересно капиталистическая тема идет! А тут я где-то прочла что форум какой-то ...скучный...
elenwe оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.11.11, 23:19   #11
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Wink

Цитата:
В ответ на сообщение elenwe Просм. сообщение
А насчет генетического сходства, ближе всего человеку свинья. Кроме шуток.
.
Кажется, все же миф.
..К сожалению, российский Интернет переполнен разного рода дезинформацией (например, регулярно приходится сталкиваться с разглагольствованиями о том, что генетически к человеку ближе всего не шимпанзе, а свинья...). Какие существуют наиболее расхожие мифы, заблуждения на тему генетики человека?

Про свиней - известный миф. Инсулин раньше получали из свиньи, так как некоторые белки у нас с хрюшками действительно похожи. А другие белки больше схожи с другими видами животных. Больше всего совпадений – повторюсь – с шимпанзе. Но про свинью более известно - вот и циркулирует старая информация..

http://antropogenez.ru/interview/84/

А про капитализм.. Если принимать версию, что толкиновская Арда - это наш мир в безмерно отдаленную эпоху, то что удивляться отсутствию капитализма? По прошествии времени он все же наступил! Впрочем, судя по интересу Сарумана к машинам. колесам и ремням, массовое (если не капиталистическое_ производство занимало его очень и очень. Не дали развиться)):. Но технократическая цивилизация Изенгарда и Мордора - это такая банальность, что я умолкаю.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.11.11, 07:19   #12
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Саурон - изобретатель домофона!!!))) Помните - когда назгул с ним у ворот Изенгарда разговаривал? Саурон говорил с ним через какое-то хитроумное устройство - голос его (Сау) раздавался у самых ворот, в то время как сам он находился далеко в башне)).
Так, вроде бы я пробелы ставила (чтобы не сказали что я, ничтоже сумняшеся,со своим "св**** *****" в охотный - тьфу, не ставя пробелов - а туда же,писать на форуме!!!) Вроде стоят.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.11, 11:46   #13
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Wilvarin Просм. сообщение
Возможно, вопрос несколько наивен и, если можно так выразиться, вульгарен, - ведь речь идет о фантастическом произведении, но если посмотреть с позиций законов общественного развития...
Герр Карл? Владимир Ильич, бороду, что ли, сбрили, не узнаю. :))
В смысле, это очень смело - глядеть с позиций законов общественного развития
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.11, 13:51   #14
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
А может нам просто "внушили" эти законы общественного развития? Вона товарисч Дарвин измыслили теорию (или ему чтой-то приснилось про обезьян(от переедания,наверное)) - а теперь ВСЮ(!!) планету до сих пор слегка ненавязчиво заставляют в это верить...
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.11, 16:47   #15
Sergey Belyakov
old timer
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Иваново
Сообщений: 521
Sergey Belyakov is an unknown quantity at this point
На Дарвина наезжать не надо. Его теория подтверждена многократно с учетом новых знаний. Человек и современные приматы имеют общих предков. Это медицинский факт. А верить заставляют попы в свои сказки об адамах, евах и прочей лабуде. В науке нет веры, там есть знание, доверие и проверка гипотез.
Sergey Belyakov оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.11, 21:17   #16
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
В последнее время все чаще говорят о фальсификациях в деле "научных" доказательств теории вышеозначенного товарища Дарвина.Так что доверия к науке по части общих с приматами предков как раз таки нету.И будет все меньше и меньше.Да и медицина в этом плане ощутимо хромает.Попы верить ни во что не заставляют,Средневековье давно прошло.Но в теорию Дарвина почему-то верить народ обязан! Как же нужно было ненавидеть человечество чтобы придумать ему таких предков!!
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.10.11, 21:24   #17
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
В последнее время все чаще говорят о фальсификациях в деле "научных" доказательств теории вышеозначенного товарища Дарвина.
Кто говорит? А судьи кто? Те, кто ничего в вопросе не понимает? У вас биологическое или медицинское образование есть? Хоть естественнонаучное?

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Так что доверия к науке по части общих с приматами предков как раз таки нету.
Смотря у кого. У тех, кто боле-менее умеет критически мыслить и не позволят себе промывать мозг, особых проблем с доверием нет.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
И будет все меньше и меньше.Да и медицина в этом плане ощутимо хромает.
О.... И какая же связь...?

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Попы верить ни во что не заставляют,Средневековье давно прошло.Но в теорию Дарвина почему-то верить народ обязан! Как же нужно было ненавидеть человечество чтобы придумать ему таких предков!!
Нет, не обязан. Просто те, кто глуп и безграмотен, умеют только верить - потому что неспособны проверить.

Господи, чему их учат в школе!?
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.10.11, 18:31   #18
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Анариэль, если продолжишь дискуссию с этой дамой, пожалуйста, удерживайся в рамках, я тебя прошу.

Lassiriel, будьте любезны оставить ёрнический тон и правильно ставить знаки препинания. Пока я вас просто предупреждаю.

Тема перенесена на Свободный форум.


Хранитель при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 07:05.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.