Семьи валаров

[Ласс]

Ниенну называют сестрой Ирмо и Намо. Ещё несколько валаров являются братьями и сёстрами. Как это возможно? Я понимаю, что всех их создал один творец, но тогда они все друг другу братья и сёстры, что-то тут странное... Или Эру создал их не всех сразу, а, простите за выражение, партиями? И кто попал в одну партию, те, стало быть, братья и есть? А может, похожих валаров называли братьями? Непонятно!

[Elvellon]

Точно так же, как братьями и сестрами могли быть пробудившиеся эльфы. Это не физическое родство, а душевное (не просите объяснять! :)).

[Тилле]

Мне тоже кажется, что это родство по духу. Хотя, к валар понятие "физическое" практически не применимо, они же, по сути, духи.

[Бодигрим Пивосоc]

В "С" сказано: "Манвэ и Мелькор были братьями в думах Илуватара". То, что Намо, Ирмо и Ниэнна родичи также объясняется скорее "функциональной" и духовной близостью.

[Ласс]

Со всеми согласна. Но у меня теперь другой вопрос: почему валары не дети Илуватара, как эльфы и люди?

[Elvellon]

ИМХО, потому что люди и эльфы ближе, чем айнур, по своей сущности к Эру.

[Ласс]

Ну, не знаю... всё равно ведь айнуры - создания Эру. а, по-моему, творение - всегда детя творца.

[Elvellon]

Разница между творениями и детьми - дети по сущности то же, что и ты. Ср.: написать картину и родить ребенка.

[Ласс]

Вот с этим я не согласна. По-моему, всё как раз наоборот: творение - это часть творца, часть его души. Дети же это совсем не то же самое, что родители, потому что они обладают собственной волей и вкусами, которые хоть и зависят в какой-то степени от родителей, не могут быть совершенно такими же. Кстати, похоже я уже сама ответила на свой вопрос: айнуры не дети, а лишь творения Эру, потому что они исполняют его волю (есть такое мнение). Эльфы же и люди обладают собственной волей и могут сами решать. Хотя и тут не совсем ясно, действительно ли айнуры лишь исполнители воли Илуватара. Лично я считаю, что и они обладают своей волей.

[Elvellon]

Айнур обладают свободной волей хотя бы потому, что многие из них, как Мелькор, пали.

И еще идея: Люди и эльфы дети Илуватара, т.к. не один из айнур не принимал участия в их творении.

[Ласс]

Но это не объясняет, почему айнуры не дети Илуватара, ведь в их творении тоже никто другой не принимал участия.

[Ласс]

На вопрос, почему ангелов не называют детьми Божьими католическая монахиня ответила мне, что дети - копии родителей. Ангелы же не копии Бога, так как у них нет тела. Животные тоже - у них нет души и свободной воли, которая есть у ангелов. У людей же есть и то, и другое, и третье, как и у Бога. Думаю, так как Толкин был католиком, это объяснение подходит и для айнуров. Так что, Элвеллон, Вы были правы, просто я Вас не допоняла.

[Saura]

Вот какие мне дурацкие размышления в голову пришли по этому поводу (уж простите, после предыдущих теологическо-философских будут выглядеть несколько банально):
Все айнуры - непосредственные творения Илуватара, стало быть он их отец, они его дети. Значит, все они между собой братья и сёстры. Все первые эльфы, проснувшиеся у Куйвиэнен, и все первые люди, проснувшиеся в Хильдориэне, - дети Илкватара, его непосредственные творения... и значит, тоже все между собой братья и сёстры. Мало того, все первые эльфы являются братьями всем первым людям и всем айнурам. И с людьми и айнурами аналогично. Хм, а стало быть гномы им всем, кроме Ауле, приходятся племянниками, а Илуватару - внуками. Вот ткая вот семейная идиллия. :-)))

[Ласс]

Saura, всё бы ничего, но у Толкина не про всех, а про конкретных айнуров говорится, что они братья и сёстры. Заметте, Варда - супруга Манвэ, а не его сестра.

[Хоугрим]

Ангелы же не копии Бога, так как у них нет тела.

По-моему, кромешная чушь. Бог в христианстве есть именно чистый дух, в отличие от ангелов, которые духами называются условно, ибо имеют «тонкое» тело. Лишь после Христа, который воплотился как совершенный Бог и совершенный человек, мы можем говорить о теле Божества.

Животные тоже - у них нет души и свободной воли, которая есть у ангелов.

Животные имеют и свободную волю (на своем уровне), и бессмертную душу. Они не имеют духа (разумной души, высшей ее части у человека).

[Saura]

Ласс, да, разумеется, это я тоже заметила. Просто, по этому поводу уже высказались. Но могу и свои соображения добавить: может, имеется в виду, что Манвэ и Мелькор, например, - не просто братья, а близнецы? Типа, похожи очень строением своей магической ауры, астрального тела или чего там есть у айнуров с самого начала, отличающее их одного от другого? И так же Намо, Ирмо и Ниэнна. Эти и своими предпочтениями похожи - все отвечают за дела, так сказать, духовные. Да и Манвэ, вероятно, чем-то сильно похож на своего брата-сильнейшего из айнур, если уж Илуватар именно его назначил королём Арды. Но про сходство по духу здесь уже писали, а я говорю - может они ещё и вроде как внешне чем-то похожи (здесь нужно предположить, что бестелесных духов ка-то можно различить по внешнему облику).

[Ласс]

Хоугрим, верующий из меня тот ещё, я в этом не разбираюсь. А слова эти, как я уже писала, говорились не мне лично, а моему другу. Может, он их не дословно передал. Что касается животных, имхо, у них есть и душа, и воля. Но верующие (и тут уж я слышала своими ушами) утверждают обратное. Но я привела здесь эти слова потому, что Толкин был верующим.

[Хоугрим]

Что касается животных, имхо, у них есть и душа, и воля. Но верующие (и тут уж я слышала своими ушами) утверждают обратное.

Мало что верующие утверждают... Вот Вам для затыкания особо вредным из них рта. ;о)) Толкование св. Симеона Нового Богослова на первое послание Апостола Павла к Римлянам:

Рим. 8: 19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;

Симеон Новый Богослов.
Слово 45.
...Но чтобы не подумал кто, что сказанное Апостолом относится к другой какой-либо твари - он прибавил: суете бо тварь повинуся не волею, но за повинувшаго ю на уповании (Рим. 8:20). Видишь, что тварь не хотела повиноваться и служить Адаму, после того как он преступил заповедь Божию, потому что видела, что он изпал от божественной славы? Для сего-то Бог, прежде сотворения мира, предопределил быть спасению человека через возрождение, какое имел он получить в силу воплощенного домостроительства Христова, и на сем основании подчинил ему тварь и покорил ее тлению, так как тленным сделался человек, для которого она создана, - чтоб она каждогодно доставляла ему тленную пищу, положив, когда обновит человека, и сделает его нетленным, безсмертным и духовным, тогда вместе с ним обновит и всю тварь и сделает ее вечною и нетленною.
...тварь не по своей воле сделалась тленною, дает плоды тленные, и произращает терния и волчцы; но покорилась повелению Бога, Который определил сие для нея на уповании, что опять обновит ее. Чтоб полнее удостоверить в этом, Апостол говорит наконец: яко и сама тварь свободится от работы устления в свободу славы чад Божиих (8:21). Видишь, что вся эта тварь в начале была нетленною и создана Богом в чине рая? Но после Богом подчинена тлению, и покорилась суете человеков.