Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 14.07.11, 21:09   #441
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Аулэ до исхода нолдор помогал им всем - как детям родным,потому как любил их.Валар вообще полюбили эльдар и потянулись к ним душой.Они искали дружбы эльдар.Это САМАЯ ЛУЧШАЯ характеристика,меня это просто потрясло.Валар не запрещали Феанору и его народу уходить из Амана.Они только помогать им не стали,еще и потому среди прочего,что не верили до конца в уход нолдор.Я думаю им больно это было.Валар не могли нарушить принцип свободы воли и право выбора.Свободного выбора.Иначе они уподобились бы Неназываемому и его присным.Но...предположим некто упорно протягивает руку в клетку с тигром,намереваясь схватить того за усы.Удастся ли это сделать без последствий?И какие будут последствия? Увы,резня в Амане могла привести только к тому, к чему и привела - к проклятию. Манвэ - настоящий Король,к тому же в нем нет зла.И он не спешит никого осуждать на смерть,давая шанс на исправление и раскаяние.Это люди вообще-то сначала действуют,а потом думают)).Например на всякий случай просто пристрелить могут,а уж потом разбираться начнут.У валар не так.
Я думаю что валар не утратили своей силы. Они не вмешиваются в Средиземские дела.Лотому что судьба Арды( Средиземья в частности) увянуть и погибнуть.У валар будет много,очень много работы в Арде Возрожденной.

Last edited by Issiriel; 14.07.11 at 21:28.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.07.11, 21:24   #442
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Насчет существ низших и высших.Я например очень уважаю труд кухарок.Но только потому что ДАЛЕКО НЕ КАЖДАЯ кухарка сможет управлять государством - я не стану считать кухарок низшими существами.Ни люди,ни эльфы не творили Арду и не видели процесса ее сотворения.Они не имеют об этом понятия.Но из-за этого они НЕ являются низшими существами - они Дети.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.11, 10:21   #443
Mira
Перфекционист
 
Аватарка Mira
 
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
Mira is on a distinguished road
Я смотрю, здесь все так же путешествуют вокруг столба на темы "Что скрывала валарская гэбня", "Тэлери начали убивать первыми" и "Без Феанора никто никогда не шевельнулся бы в сторону Моргота" :)
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
неужели это не проклятие, когда Эру, Бог, удалил их, своих прежних наместников в Арде из кругов мира? Физически запретил им вмешиваться в дела Средиземья, кроме как через редких посредников вроде Гэндальфа.
А мужики-то и не знали. Они же сами в тот час отреклись от власти над Ардой. Может потому, что устали возиться с такими людьми, может чтобы дать людям (и оставшимся эльфам) полную самостоятельность, или все сразу. И в кое-каких вещах Валар действительно ошибались, автор подтвердил, правда, не проклятие нолдор такими вещами названо, а например, переселение эльфов в Валинор в начале. Заметим, переселяли эльфов тогда из лучших побуждений, из любви к этим существам и желания их полностью обезопасить. Если бы это не было сделано, история конечно была бы совсем иной. Факт тот, что из совершенно благих намерений получились печальные, далеко идущие последствия. Значит, Валар окинули взглядом историю и сами решили не рисковать больше никакими физическими вмешательствами. Советчикам позднее было прямо оговорено - помогать словом, а не делом.
Да и не в полном смысле, выходит, они сняли с себя власть над Ардой - вода течет, ветер веет, цветок растет, орлы прилетают, и так далее. :)

Last edited by Mira; 15.07.11 at 10:39.
Mira оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.07.11, 17:26   #444
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Ну а я попробовала представить себе - что было бы с квенди, если бы их не переселили в Аман,не обезопасили бы.Жутко.Большая часть квенди стала бы орками,а оставшаяся(до поры не пойманная) часть была бы истреблена?
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.07.11, 10:03   #445
Mira
Перфекционист
 
Аватарка Mira
 
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
Mira is on a distinguished road
Ну, почему-то это действие Валар называется ошибочным. Наверное, когда Мелькор был заточен (его ж заточили, перед тем как звать их в Аман), племена эльфов расселились бы по континенту, создавая многие государства в относительной безопасности. Солнце или иное освещение рано или поздно появилось бы - ведь Йаванна погружала растения во временный сон. Не было бы Сильмариллов, но и не было распри, рока и войны между эльфами. Когда бы Мелькор вернулся вредить им, Валар отреагировали бы снова, только, скажем, создавая ополчение для Войны Гнева из средиземского населения. :) В общем, совершенно другая история.
Mira оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.07.11, 12:37   #446
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Я согласна,это была бы другая история.Но не было бы аманских эльфов,не видели бы они такой радости и блаженства,не научились бы многому из того,во что их посвятили валар и майяр)).Жители Амана брали свет одного из древ для всяких магических действий и для всякого своего творчества( и нолдор в этом всех опережали).Так и представляю - приходит парочка майяр взять света(поколдовать надо) - а его и нет, на сегодня лимит исчерпан.Один из них в сердцах(но с улыбкой)говорит:"Опять эти нолдор!!!" Гы.
Этого бы не было тоже.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.11, 16:01   #447
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Я например очень уважаю труд кухарок.
Есть весьма симпатичные кухарки. И вообще, кухарки прекрасны. Они кухарят.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Но только потому что ДАЛЕКО НЕ КАЖДАЯ кухарка сможет управлять государством - я не стану считать кухарок низшими существами.
Нам бы сюда десяток толковых кухарок в правительство- глядишь, зажили бы. Воровать меньше стали, начиная с нефти-газа.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Ни люди,ни эльфы не творили Арду и не видели процесса ее сотворения.
Они не имеют об этом понятия.Но из-за этого они НЕ являются низшими существами - они Дети.
Так можно детей уничтожать, или нельзя? Или нельзя, но иногда можно?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 23.07.11, 18:12   #448
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Узкие не сдаются

Цитата:
В ответ на сообщение Mira Просм. сообщение
Я смотрю, здесь все так же путешествуют вокруг столба на темы "Что скрывала валарская гэбня", "Тэлери начали убивать первыми" и "Без Феанора никто никогда не шевельнулся бы в сторону Моргота" :)
Сколько вам заплатила кровавая валимарская мафия за этот пост? Чего уж скрывать. Вы работаете на валар: они всегда честные, неподкупные, они все всегда делают правильно. Всегда. Даже когда неправильно, это тоже правильно. Отпустили Мелькора - хорошо. Не стали его ловить потом обратно - еще лучше. Позволили Морготу (тогда еще Мелькору) и паучихе злобной вдвоем (!) "прокрасться" к деревьям. Праздник. И не поймали потом никого. Ах.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А мужики-то и не знали. Они же сами в тот час отреклись от власти над Ардой. Может потому, что устали возиться с такими людьми, может чтобы дать людям (и оставшимся эльфам) полную самостоятельность, или все сразу.
Может для этого, может для того, может для всего сразу. Но по-любому ради блага эльфов, людей и прочих субстанций.

Мелькор-то тоже для блага, все для народа.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
И в кое-каких вещах Валар действительно ошибались, автор подтвердил, правда, не проклятие нолдор такими вещами названо, а например, переселение эльфов в Валинор в начале. Заметим, переселяли эльфов тогда из лучших побуждений, из любви к этим существам и желания их полностью обезопасить.
Ладно. У Толкина черным по белому написано, что валарища сильномогучие не могли втринадцатером (или сколько их там было) справиться с одним морготишкой негодяйным. И что все силушки-то у них, у валарищ, уходили на восстановление разрушенного злым Морготищем поганым. Только он разрушит - они ну восстанавливать. Он рушит, они восстанавливают. Вот так и живут: он у них по соседству (Арда маленькая, что уж там) ломает, гадит, а они за ним подметают-подчищают. Но вразумить его, моргозавра безмозглового, у них сил нету: все на созидание уходить.



Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Если бы это не было сделано, история конечно была бы совсем иной. Факт тот, что из совершенно благих намерений получились печальные, далеко идущие последствия. Значит, Валар окинули взглядом историю и сами решили не рисковать больше никакими физическими вмешательствами. Советчикам позднее было прямо оговорено - помогать словом, а не делом.
Ага. Работали Ваня с Васей сторожами, а в свободное время табуретки делали. Тут пришел после отсидки Жиган, и табуретки-то поломал у них, окна повыбил, а склад разграбил и поджег. Подумали Ваня с Васей: не будем мы больше сторожить да столярничать, будем теперь на печи сидеть: шоб ответственность поменьше, а приятности побольше.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Да и не в полном смысле, выходит, они сняли с себя власть над Ардой - вода течет, ветер веет, цветок растет, орлы прилетают, и так далее. :)
Ну да.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.11, 16:29   #449
Mira
Перфекционист
 
Аватарка Mira
 
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
Mira is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Но не было бы аманских эльфов,не видели бы они такой радости и блаженства,не научились бы многому из того,во что их посвятили валар и майяр)).
Конечно, возможно в Средиземье возникли бы страны, артефакты и герои, каких мы и вообразить не можем, но это был бы не тот мир. Да даже если бы Финвэ не женился второй раз, не было бы как распри в семье, так и Финголфина и Финарфина с их рядом замечательных потомков. :) Имеем то, что имеем, славную и сложную историю, из кучи ошибок все повернулось к плаванию Эарендила. Еще и Камням обещана какая-то великая роль в самом конце.
Mira оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.11, 19:14   #450
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Все эти "страны, артефакты, герои" - суета. И писать про это даже не интересно, не то что читать. Этих похождений (и убийств, им соответствующих) можно напридумывать стопяццот. Что, талант нужен, типа? Ну, то что в Сильмериллионе понаписано - бытовуха, по сути. Разборки, междоусобицы. Пара красивых любовей, как бы - ну и что это всё?...
Герои - эти судари обязательно кого-то должны убить, чтоб героями стать. С мечом ходить, показывать, какие они крутые. Даэрон - он не герой, он так. А вот здоровяк Берен - он хорош, он герой. Да редиска он. Не соображал нифига, одни гормоны в чистом виде. Соблазнил эльфийку наивную, она за него расхлебывала потом.

И Нолдорский исход интересен только с той точки зрения, что валар, начальство межпланетное, облажались опять: прокляли не Моргота, а тех, кто его шел выпороть.

Публика прозомбированная, тем не менее, не видит элементарных вещей (которые Толкин сознательно заложил в свое повество-ста-ство-вание). Вещи, о которых нельзя говорить вслух, но можно прочитать между строк. Что валар очень не хотели искать Моргота после смерти деревьев и первого убийства в Амане, что они сдерживали эльфов от похода в Средиземье, что все силами препятствовали смещению Моргота с трона в Ангбанде.

Эта сволочь, Моргот, столько делов понаделала, орков вывела, тварей натворила, всю природу Арды испортила своим Кольцом, а ему дали триста лет - и потом гуляй свободно. Это обсуждаемо вообще? Феанор-то он там жил среди всего этого бардака, и это его прокляли. Не за то, что в Средиземье поперся, а за то, что Сильмариллы не отдал.

Last edited by Киммерийский Трутнь; 24.07.11 at 19:26.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.11, 19:42   #451
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Киммерийский Трутнь пишет:
Цитата:
Публика прозомбированная, тем не менее, не видит элементарных вещей (которые Толкин сознательно заложил в свое повество-ста-ство-вание). Вещи, о которых нельзя говорить вслух, но можно прочитать между строк.
Что-то я запамятовал - какая это стадия толкинизма?
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 24.07.11, 21:45   #452
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Трутнь,Феанора прокляли не за то,что поперся в Средиземье и не за то что Сильмы не отдал а за братоубийство(сиречь за резню в Альквалондэ).Хотя что тама жизни каких то телери,ежели САМ Феанор на геройство собрались? Не Феанору надлежало решать,когда выступать на Моргота а когда нет.Сказано же было ему - не одолеешь,не вала ты.Дольше бы прожил.

Насчет Берена согласна - редиска он.Из-за того что ему так приспичило(извините) жениться - Фелагунда на смерть потянул и других эльфов,непричастных к его частному намерению жениться на принцессе.Знал же,что дело безнадежное.Он бы и весь Нарготронд за собой утащил.Феаноринги были там вообще-то правы.И я считаю что Берен не имел морального права требовать от Финрода исполнения клятвы именно в этом случае.Дольше бы Нарготронд устоял.Речь ведь не шла о спасении нации или о чем-то в этом роде.А что Берен?Да ничего.Ни волка не убил(ни за что эльфов съели),ни Моргота не усыпил,ни Кархарота,ни с Сау не справился - все Лютиэн сделала.Чего же такого геройского совершил лично сам Берен?
Ах да,долго в одиночку воевал с орками.Но ведь это многие делали тогда.

Last edited by Issiriel; 24.07.11 at 21:56.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.11, 13:27   #453
Mira
Перфекционист
 
Аватарка Mira
 
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
Mira is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Все эти "страны, артефакты, герои" - суета. И писать про это даже не интересно, не то что читать.
Вы восхитительно предсказуемы.
Цитата:
Эта сволочь, Моргот, столько делов понаделала, орков вывела, тварей натворила, всю природу Арды испортила своим Кольцом, а ему дали триста лет - и потом гуляй свободно.
"Осанвэ-кэнта", в середине.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Из-за того что ему так приспичило(извините) жениться - Фелагунда на смерть потянул и других эльфов, непричастных к его частному намерению жениться на принцессе.
Берен никого не тянул. Если бы Финрод дал ему коня, оружие и золото - искренне поблагодарил бы и пошел своей дорогой. Финрод большой - ему видней. А приспичивает, извиняюсь, не любовь, а кое-что другое. Профессор по наивности своей прописал, что это была великая любовь и романтишно отождествлял жену и себя с Лютиэн и Береном, ни больше, ни меньше.
Цитата:
Ах да, долго в одиночку воевал с орками. Но ведь это многие делали тогда.
Однако только за Берена Морготом (!) была назначена награда, равная награде за верховного короля нолдор. Хорошо же достал, партизан.:)

Last edited by Mira; 25.07.11 at 13:48.
Mira оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.07.11, 17:47   #454
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Мне больше нравится любовь Туора и Идриль.Туор выглядит куда достойнее Берена во всех отношениях.Может,профессор и отождествлял себя с Береном - мне не известно,по каким причинам он это делал в случае с Береном.Улмо вот выбрал не Берена,не Хурина а именно Туора.Он Великий Вала и беспечного выбора сделать не мог.
Да простит меня Лютиэн - но я все же считаю что дочери великого короля Эльфов не пристало бродить по лесам с человеком не имевшим ни кола ни двора,спать на траве и питаться чем попало.Любовь любовью но своего отца нужно было все же уважать более.И Идриль мне тут импонирует просто очень-очень.Как- то у нее красивее любовь.
Возможно,если я пойму об этом больше я изменю свое мнение.Как уже изменила свое мнение об Арвен.
Туор вон будучи в 16летнем возрасте врагов рубил так,что мало не казалось никому.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.11, 12:11   #455
Mira
Перфекционист
 
Аватарка Mira
 
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
Mira is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Улмо вот выбрал не Берена,не Хурина а именно Туора.Он Великий Вала и беспечного выбора сделать не мог.
У Туора было свое время, у Берена свое (а Ульмо - крутейший стратег Арды, да). Много героев, начиная с Финрода и десяти эльфов, Берена и Лютиэн, складывались в ступеньки лестницы, ведущей к плаванию Эарендила. "Лэ о Лэйтиан" - "освобождение от оков", это же не освобождение Сильмарилла из короны имеется в виду, Берен и Лютиэн первыми ушли за грань Искажения, для них Валар и Эру сделали такое исключение, какого ни для кого не было. А Ульмо задолго до Туора выбрал Тургона и Финрода, чтобы те построили скрытые города. Если роль Гондолина ясна - он должен был простоять (т.е. Идриль - дожить) до прихода Туора, то для чего, до какого важного момента должен был простоять Нарготронд? Не Финрод ли - дожить до исполнения своей клятвы? На этом форуме давно была длинная, но интересная дискуссия, здесь, где-то с середины 6 страницы заходящая о событиях Лэйтиан. Рекомендую там посты Tuuliky и Julia Sun-spot как продуманные обоснуи по Финроду, Берену и судьбе Нарготронда, на которой Проклятие Мандоса сработало именно оттого, что предали короля.

Что же до выбора... Берен незаметно для себя прошел через Завесу, которую не мог пересечь никто, даже друг - незваным. Возможно, Берена тоже кое-кто выбрал, тихонько, тот же кое-кто, благодаря кому Кольцо от Голлума укатилось под руку к Бильбо, а не к любому орку, которых неподалеку было много. ;)
Mira оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.11, 18:07   #456
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Т.К.
Все эти "страны, артефакты, герои" - суета. И писать про это даже не интересно, не то что читать.
Цитата:
В ответ на сообщение Mira Просм. сообщение
Вы восхитительно предсказуемы.
Возможно, вы меня не поняли: сами по себе выдуманные страны, артефакты, герои - действительно суета, неужели нет? Занимательным и познавательным чтением (как минимум) делает книгу не количество героев и артефактов, и даже не их качество, а нечто, что заставляет задуматься и сравнить с жизнью настоящей. Смысл имеет жизнь та, которой мы живем, и сказки нужны, чтобы искать смысл, понять, где искать. Неправду я пишу?)

Цитата:
В ответ на сообщение Mira Просм. сообщение
"Вы восхитительно предсказуемы."
"Осанвэ-кэнта", в середине." (и небрежный жест пальцем ноги - Т.К.)
Должно быть, вы как минимум герцогиня. Или миникинн. Трутня на миникине не проведешь.

Заявления Пэнголода насчет непобедимости Эру в "борьбе с Мелькором" - чистая лажа. Эру - вездесущ, он - все, он и Мелькор, он и Арда. Бороться Мелькору с Эру - это все равно, что рука боролась бы с остальным телом: либо мозг, управляющий рукой, свихнулся, либо это какая-то чужая рука.

Богословские тезисы Толкина - проба вариантов. Напечатаны они были сынком, которому (ну, я могу ошибаться) хотелось, помимо доброго и вечного, еще славы и денег (насчет денег я почти уверен, учитывая судьбу Тувалу). Сырые места, размышления Толкина не могут быть истолкованы прямо, так, как если бы это было его последнее решение (литературное и философское). Хороший писатель может правильно поставить правильные вопросы перед читателем, и было бы глупо рассчитавать на готовые ответы. Вы ищете у Толкина готовые ответы - а их нет. Есть множество вариантов решений, в чем-то совпадающих, близких идеологически - но это не окончательные ответы. А я предлагаю, к тому же, искать не только там, где Толкин уже побывал.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.11, 18:17   #457
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
ну так есть разумное объяснение, почему был проклят не Мелькор, убивший Финве, а сын убитого? И почему валар не сказать: ну да, мы облажались, мы виноваты 1)в смерти деревьев 2) убийстве Финве 3) и в том, что твои сильмариллы, Феанор, был украдены сбежавшим от нас Мелькором, тоже виноваты мы - это ведь мы его отпустили на волю. Мы нечаянно, мы все исправим. Пошли, убьем Мелькора, а потом Финвэ воскресят = разрешат покинуть мандос, ты, может, нам сильмариллы когда-нибудь отдашь, мы починим деревья - и всебудет как раньше, весело и мило.

Нифига подобного. Кто тут возгордился, а? Опять "Мелькор посеял семена лжи"? Есть на кого списать, ага.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.11, 20:24   #458
Mira
Перфекционист
 
Аватарка Mira
 
На форуме с: 02.2009
Откуда: Тюмень
Сообщений: 125
Mira is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Вы ищете у Толкина готовые ответы - а их нет.
Я могу столь же безапеляционно заявить, что некоторые ищут в текстах Толкина шпионов под кроватью, и чувствуют себя отважными разоблачителями заговора среди бездумного стада. -->
Цитата:
Публика прозомбированная, тем не менее, не видит элементарных вещей (которые Толкин сознательно заложил в свое повество-ста-ство-вание). Вещи, о которых нельзя говорить вслух, но можно прочитать между строк.
Mira оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.11, 21:57   #459
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
В ответ на сообщение К.Т.: "Вы ищете у Толкина готовые ответы - а их нет."

Цитата:
В ответ на сообщение Mira Просм. сообщение
Я могу столь же безапеляционно заявить, что некоторые ищут в текстах Толкина шпионов под кроватью, и чувствуют себя отважными разоблачителями заговора среди бездумного стада. -->
Заявить можно что угодно, но бросили небрежно - читай Пэнголода! А там - готовые решения.

Художественная Литература - не УК. Если (предположим) самим Толкиным сделана попытка выдать себя за последнюю инстанцию, которая "всегда права" - нафиг такое чтиво. Если бы это было так, этого бы не написал.

Я ж пошутил, насчет того, что валар вамп риплачивают, чтоб вы их ошибки (намеренные?) выгораживали.
(Валар вряд ли это делают.) Ваш юмор я ценю))
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.07.11, 22:35   #460
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Ну ладно, я перебарщиваю, передергиваю сверх меры. Пэнголод - он ведь априори праведен, как и валар, ага. А значит все что написано им, написано от чистого, как гриться, сердца - ну, если и соврал, то неумышленно. Следовательно, можно ориентироваться на его мнение как на образцовое.

Вот только это "априори прав"... Валар знали, что Феанор, которому нужны корабли пойдет до конца? Знали. Не вмешались чуть раньше, на пару часов, не задержали Фингона, не послали отряд майар с плакатом: "Ноп асаран!" Свободу воли ограничивать нельзя опять? Или так же как и деревья с сильмарилями, прохлопали ушами конфликт? Или - это тоже нельзя забывать - смерть для эльфа всего лишь перемещение феа из одной точки Арды в другую (в Мандос), и к смерти, как к собственной, так и чужой эльфы должны относится, по идее, несколько проще людей...) После смерти эльфы оказываются в тюрьме Мандос (ну, поспорьте со мной опять, тюрьма - это место, откуда не выйти без дозволения начальства, а именно так дело и обстоит). Но все же тюрьма - это не нечто (или сущее ничто), в которое уходят люди навсегда и в одиночку.

Вот ваш Пэнголод защищает валарсов (подозрение, что текст - от и до сфальсифицирован Кристофером, но будем считать, что нет. Все ведь считают, что нет.):

"Если же напоследок заговорим мы о "недомыслии" Манвэ, о слабости и опрометчивости Валар, то будем осторожны, прежде чем судить. Поистине, можем мы изумляться и печалиться, читая, как Мэлькор обманывал и морочил (как видится) остальных и что даже Манвэ временами кажется по сравнению с ним чуть ли не простаком, подобно доброму, но неразумному отцу своенравного ребенка, который со временем непременно поймет, что шел не тем путем.
Мелькор ничуть не ребенок - по-крайней мере, в сравнении с Манвэ. Он знает, что делает. Он один против всех, ради чего? (ЧКА не в счет). Он гордый, жаждущий власти дурак? Нет. Для чего ему власть? Пэнголод не хочет говорить об этом, и не скажет.

"Следовало ли Манвэ и Валар ответить на скрытность - увертками, на предательство - вероломством и ложью - на ложь? Если Мэлькор посягнул на их права, то стоило ли им посягать на его право? Можно ли победить ненависть ненавистью? Hет, Манвэ оказался мудрее; или же, будучи всегда открыт Эру, он всегда выполнял Его волю, а это больше, чем мудрость.
Если бы Пэнголод защищал валар в суде, валары получили бы по полной: вопрос не в том, следует ли уподобляться Мелькору, в его вранье и лжи (ах, лживый негодяй! когда мы тебя убили, можно обзывать тебя как угодно), а в том, нужно ли следовать здравому смыслу и хоть немного думать. Мелькору дали 300 лет отсидки - это ничто, мгновение хотя бы в сравнении со временем, которое было потрачено на борьбу с ним до первой поимки. И после 300 лет ему, извратившему эльфов, уничтоживших пол-Арды, соорудившему пару крепостей, которые пришлось с корнем выворачивать, чтоб его, врага, извлечь - ему было обещана заранее (!) свобода перемещения по Валинору. Что ж это: столько существ погибло, стольких он извел, и еще столько же умерло при его добыче, а ему триста лет (как трое суток для людей), и потом свободу.

Ах он искусный обманщик! Только Тулкас, с одной извилиной в мозгу, мог догадываться, что затевает гад, что-то ведь затевает! А остальные - и ухом не повели, когда Мелькор вышел.

О чем это говорит? О том, что несмотря на все жертвы эльфов, на падение людей (им организованное), на кучу адских созданий, которых он вызвал к жизни, Мелькор оставался своим. Какая бы не была надежда что такой могучий и красивый валарище исправиться - надо было понимать, что волк, зарезавший 100 овец, в цирке прыгать не будет. Попытка Пэнголода оправдать валар - смешна.

Ладно. Валар дали Мелькору очередной шанс, а он стал Морготом и сбежал. Но они же все-таки поймали и казнили его! Ай, молодцы. Пэнголод пишет - если бы не дали шанса, а сразу бы казнили, например, то не узнали бы, смог бы он исправиться или нет. А Мелькор очень хорошо маскировался под хорошего, мысли не давал читать свои, а сам лгал, и т.д. Вроде все подходит. Только вот есть множество моментов:

- почему бы Валар не сложить свою власть над Ардой, едва Мелькор только начал развратничать на Арде? Эру живо разобрался с Нуменором, может, он также быстро бы и с Мелькором разобрался? Нет, валар корежили тело арды, вынимая Мелькора из Утумно, как потом из Ангбанда - а первый раз сложнее было, он еще здоровый был, крепкий парень, пришлось Тулкаса звать, чтоб забороть.

и еще сто тыщ вопросов. Можно Звирьмариллион новый писать. у меня уже полвторогоночи, изв.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:44.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.