Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 03.08.11, 14:28   #521
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Трутнь,право слово,вы упорно закрываете глаза на резно в Альквалондэ.
Трутнь не закрывает глаза на Резню в Альквалонде. Он открывает глаза на резню в Альквалонде. И у меня, похоже, глаза уже открылись.
Не было и не могло быть никакого "приказа Манве насчёт кораблей". Валар можно обвинить в попустительстве, но не в коварстве. Козней они не строили и Ольве не подставляли. Дело было так...

"Ольве не обращал свой слух к Морготу и не приютил его в своей стране"...
Перед тем, как окончательно покинуть Аман, Моргот заглянул к Ольве Альквалондскому, якобы попросить политического убежища, а на самом деле -промыть мозги владыке корабелов.
Начал Враг с призывов к бунту против валар, но не преуспел; да особенно и не старался. цель его была совсем другой. Просчитав на трёх пальцах варианты дальнейшего развития событий, Моргот понял: Феанор не успокоится, будет преследовать его и на восточном берегу. Но попасть на восточный берег можно только на кораблях. Значит, главная задача - сделать так, чтобы Феанор кораблей не получил.
А сделать это просто: повесить на уши Ольве Альквалондскому счередную порцию морготовой лжи.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.11, 14:56   #522
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Lailoth пишет:
Цитата:
Это по поводу "жирафа", руками Гитлера покаравшего евреев и правого при этом
Верую, ибо абсурдно.

Lailoth пишет:
Цитата:
Похоже, Вам всё же приплачивают. Но не валарсы, нет. Лично Моринготто.
Не лично - через посредников. Лично он по известным причинам не может.

А тэлери... Гады они, конечно. И Манве гад, и Ульмо гад, и Мелькор гад (естественно) и все эльфы и люди - гады. Целый мир одних гадов. Только хоббиты положение и спасают.

Last edited by Guardian; 03.08.11 at 15:59.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.11, 15:07   #523
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
У морготовой лжи есть одно интересное свойство: большей частью она состоит из чистой правды. Разумеется, не без примеси лжи. (Трутнь это прекрасно продемонстрировал на примере Феанора).
Так и здесь. Моргот рассказал Ольве о чистую правду о том, что случилось в Валиноре. приэтом добавил небольшую толику лжи. Сказал, например, что Феанор проклял всех валар и поклялся воевать с ними до последней капли крови.
А может быть, он сказал так:" Я сам слышал слова Феанаро: "Будь проклят этот берег, где мы низверглись от блаженства к скорби! Ныне всё кончено. Бежать, бежать на восток- и сжечь за собой корабли! Обратно дороги нет".
"Это какие корабли?!- промелькнуло в сознании Ольве,- наши, телерийские, лучшие в мире?!- не бывать этому!"
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.11, 15:24   #524
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
А может,Вражина завёл такую речь: "Я знаю, Феанаро всегда был твоим другом. И если он придёт к тебе за помощью- скажем, попросит одолжить корабли,- ты ведь, конечно, не откажешь ему...
Жаль мне тебя, Ольве! Страшно подумать, что сделают с тобой валар: ведь теперь он для них -враг номер один!
(после меня, разумеется). Мой тебе совет: не медля, беги на восток, подальше от верного гнева валар и их неверной дружбы. Там ты будешь в безопасности - при своих кораблях - под моей защитой. (ха-ха!)".
"Улетай прочь, нечистый ворон! - храбро ответил Ольве,- не нужны мне твои советы".
Моргот удалился.
Ольве искренне полагал, что выдержал испытание: ведь он не поверил антиваларской пропаганде, не приютил у себя врага и не последовал за ним. Однако, изрядная доля морготовой лжи проникла в его сердце.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.11, 15:31   #525
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Поэтому, когда в Гаванях появился Феанаро, Ольве встретил его холодно и даже не пригласил в свой вигвам выпить здравуру.
"Почему это Ольве, мой всегдашний друг, нынче на меня волком смотрит? - подумал Феанор, - всё понятно, и тут валар поработали,- решил он и нахмурился.
"Почему это Феанор, мой всегдашний друг, нынче хмур и неприветлив? - подумал Ольве.- Видно, правду Морготище говорил. Не дам Феанору кораблей".
Вот так поссорились Феанаро Финвионович с Ольве Альквалондычем.
И никто не виноват, только Моргот - Чёрный Гад!
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.11, 21:17   #526
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Трутнь,ну почему вы отрицаете право телери на защиту своего имущества от грабежа? Вы защищали бы свою машину если бы ее угоняли? И телери не предавали друзей - валар были друзья телерям и они их не предали.
Валар не наблюдали за резней,прочтите.О резне валар узнали от гонца,который сообщил им страшные вести.У них тогда были проблемы кроме слежения за передвижениями Феанора.
Валар не могли действовать и думать так,как вы говорите.Так могут действовать(думать) люди и Моргот.Валар плакали,узнав о гибели Финвэ,о резне и об уходе.Это их(валар) предали нолдор своим уходом а не наоборот.Они не верили что нолдор уйдут,до конца надеялись на это.

Last edited by Issiriel; 03.08.11 at 21:30.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.11, 22:04   #527
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Трутнь,ну почему вы отрицаете право телери на защиту своего имущества от грабежа? Вы защищали бы свою машину если бы ее угоняли?
Да. В пределах необходимой самообороны. Защищать стал бы. А убивать за железку - с помощью оружия, которое у меня в кармане сов. случайно всегда лежит - никого не стал бы, если бы вору нужна была только моя машина.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
И телери не предавали друзей - валар были друзья телерям и они их не предали.
Именно что предали. Отказали в помощи, когда она была нужна - это и есть предательство, небольшое, но все же. Когда телери появились в Амане, нолдоры им помогли. Ольвэ же по сути отправлял Феанора и нолдор топать пешком = погибать в пути.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Валар не наблюдали за резней,прочтите.
Валар также не наблюдали за деревьями и за Форменосом. Они праздновали.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
О резне валар узнали от гонца,который сообщил им страшные вести.
А то они не знали, что он им сообщит) Феанор не Мелькор, все мысли - наружу. Гонец был для проформы, и говорил так, чтобы Феанор точно уже пошел к телерям, чтобы он был уверен, от валар помощи не будет.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
У них тогда были проблемы кроме слежения за передвижениями Феанора.
В Амане-то увидеть, что творится? Что, у Манвэ близорукость открылась внезапно?
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Валар не могли действовать и думать так,как вы говорите. Так могут действовать(думать) люди и Моргот.
Леша хороший, он не мог Машу обидеть. Маша, зачем ты врешь, Леша такой мальчик, он всегда тебе лопатку дает играть.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Валар плакали
Поплакали, да перестали: Мелькора искать бросили, Средиземские проблемы пустили на самотек, да не просто на самотек: ослабили главного мелькорова врага, нолдор позволили перетопить/уморить переходом.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
узнав о гибели Финвэ,о резне и об уходе.
А почему валар узнают от кого-то о убийствах на их территории ответственности?


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Это их(валар) предали нолдор своим уходом а не наоборот.
Не понимаю, в чем состоит предательство нолдор(ами) валар(ов). Причем здесь уход? Поясните.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Они не верили что нолдор уйдут,до конца надеялись на это.
Им-то какая разница, уйдут они или нет? Вообще, валар сама доброта: утопив и заморозив во льдах, они их еще и прокляли. Зачем? Если уж так хотелось кого-нибудь проклясть, но не Мелькора (он неприкосновенный ведь), так прокляли бы одного Феанора. Остальных-то нолдор зачем проклинать? Они ж солдаты, скомандовали - воюют.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.11, 00:45   #528
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Трутнь,неблагодарность свойственна людям - эльфам она вообще-то чужда.Для людей же сколько ни сделай хорошего им все мало будет и будут требовать еще.А о предыдущих благодеяниях забывают очень быстро.Именно так и поступили Феанор и его эльфы.Валар пригласили их жить в Аман,Аулэ(и другие) души в них не чаяли,ничего для них не жалели в огромных количествах,обучили их невероятному количеству ремесел и искусств,в том числе и магии да и просто любили их.Как и все прочие валар кроме Мелько.Их никто силой не держал - к ним относились как к друзьям, к тем друзьям,которых любят.И вдруг Феанор обвиняет валар во всех грехах и настраивает против них целый народ.Они могли прийти и сказать - так мол и так,уходим мы.Спасибо за все,не поминайте лихом и прощайте.Но они не сделали даже этого.Их Феанор так торопил(ибо в присутствии Варды Эллентари весь Феаноро-морготский гипноз с эльфов слетел бы напрочь и они б не ушли ) - Феанор это понимал.
Нолдор проявили просто-таки черную неблагодарность по отношению к валар.
А телери не несли ответственности за то что Феанору пришлось бы топать пешком - они его в Средиземье не посылали,сам уйтить изволил.Его проблемы.Я кстати так и не понимаю почему телери ради Феанора должны были предавать валар? Не нолдор Феанора пригласили телерей в Аман,Феанора тогда еще и на свете не было. Валар их там приняли и разместили.А жилье себе телери и без нолдор построили б,Аулэ помог бы если что.
Эльфов, вернувшихся с Финарфином простили.Только Аулэ не улыбался им больше...
Верить нужно Профессору.
Валар не "замораживали" эльфов,они сами туда пошли,их никто туда насильно не отправлял.Они ушли сами по своей воле и значит справляться должны были сами.Это детишек можно за шиворот вытащить из песочницы,а взрослые эльфы у которых дети и внуки - ответственность за свои поступки сами несут.Ибо они свободны.А Манвэ - не моргот.Вы же требуете от валар морготских поступков просто.

Last edited by Issiriel; 04.08.11 at 01:10.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.11, 14:42   #529
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Трутнь,неблагодарность свойственна людям - эльфам она вообще-то чужда.
Из множества примеров, не относящихся к феанорингам напрямую (Тингол с его гномами и Наугламиром, история с Эолом Темным эльфом, Даэрон и т.д.) можно вывести,что эльфы ничем не отличаются от людей принципиально. Есть хорошие, лучшие, а есть не очень. Хотя эльфам стократ легче быть хорошими, чем людям - свойства организма. Нет искушения вечной жизни в Арде, здоровье, сила, многолетний опыт...

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Для людей же сколько ни сделай хорошего им все мало будет и будут требовать еще.
Что-то не припомню благодеяних особых. Мелькора валар вот проморгали, совратил он людей - так они виноваты в этом всецело по-вашему? К детям придет наркодилер и станет бесплатно раздавать. Следить надо было.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А о предыдущих благодеяниях забывают очень быстро.Именно так и поступили Феанор и его эльфы.Валар пригласили их жить в Аман, Аулэ(и другие) души в них не чаяли, ничего для них не жалели в огромных количествах
Стоп. Перспективка для валинорского эльфа, как мы знаем, это сидеть у ног валар и благоговеть от счастья. Вообще, Бог (по крайней мере, у нас на Земле) хочет от людей действия: если человек работает, на благо всех людей, он блажен. А если лентяй - то на фига такое существо, в т.ч. и Богу? Можно, конечно, делать невидимую работу, нематериальную - но это тоже работа. Сидеть же в Валиноре вечно - застой. Если отец хочет ребенку блага, он не опекает его до самой своей смерти, а дает ему знания и выпускает в жизнь. Что-то опять неувязка, не то что-то выходит с валарами и их благами.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
обучили их невероятному количеству ремесел и искусств,в том числе и магии да и просто любили их.
Допустим, у попа была собака. Он ее просто любил. Кормил, стриг, мыл. Обучил ее невероятному количеству трюков, все-то она умеет. Только гулять не выпускал. Ну, она его в землю и закопала, в итоге.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Как и все прочие валар кроме Мелько. Их никто силой не держал - к ним относились как к друзьям, к тем друзьям,которых любят.
Любили бы - смотрели бы за Ардой нормально. Чтобы никто деревья не портил и эльфов в Амане не убивал.
Любовь - это не эгоизм, когда сиди тут со мной, и делай, что говорю - ведь я тебя так люблю. Любовь - это ответственность. Когда валар прокляли нолдор, ушедших за Феанором, это - показатель любви. Нельзя "очень сильно любить" - а потом разлюбить. Даже если тот, кого любил, больше не любит. Может, и твоя вина есть в этом какая-то?
Хотя это не тот случай. Нолдоры по-прежнему в валар души не чаяли: они-то клятвы не произносили, только феаноринги, да и те призывали валар в свидетели, когда именем Илуватара клялись. Просто нолдор наказали, как детей наказывают. Как детей наказывают? Правильно, отрубают им уши, ногу, в холодинике держат, а потом волкам скармливают. Такое вот наказание, чтобы спать ложились вовремя и кушали хорошо.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
И вдруг Феанор обвиняет валар во всех грехах
Так не во всех. Грехах. А во вполне себе конкретных грехах, я их уже сто раз перечислял. Мелькор, деревья, Финвэ, паучиха в Амане во время праздника. Список не полный.
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
и настраивает против них целый народ.
По-вашему, выходит, или Феанор такой гипнотизер, или нолдоры идиоты поголовно. Они ж тоже эльфы, и не слабые. И голова у них работает. Ушли - значит,решили уйти. Аргументы Феанора,конечно, тоже сработали.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Они могли прийти и сказать - так мол и так,уходим мы. Спасибо за все,не поминайте лихом и прощайте.Но они не сделали даже этого.
Попрощаться, типа? Только куда от валар уйдешь-то? Ульмо - он в каждой речушке может проявиться, Манвэ обозревает всю Арду. Тела валар - иллюзия реальности, хотя они и из плоти, наверно: валары могут отбросить эту плоть и воплотиться снова, как Манвэ на том берегу океана, когда проклинал плохих парней, покинувших Валинор без спросу.

Но это ладно. Феанор был разочарован в валар - они все прохлопали. Он дал время нолдор собраться: желающие могли сходить попрощаться с дорогими валар. У него времени на сюси-пуси и доклады начальству не было: надо было догонять Всеобщего Врага, пока тот в Средиземье не закрепился. Феанор был выдающийся менеджер, вдохновляющий, деятельный. Практичный.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Их Феанор так торопил(ибо в присутствии Варды Эллентари весь Феаноро-морготский гипноз с эльфов слетел бы напрочь и они б не ушли ) - Феанор это понимал.
Ага. Новый гипноз, от Варды на них нашел бы, и остались они, да? Какой-такой морготский гипноз? C Мелькором все понятно: он враг, убийца, вор. Надо его отловить, валары сказали открытым текстом: мы его ловить не пойдем. Нолдор манипулировать не так-то просто, как Вы пытаетесь тут представить. Феанор их лидер, по праву своих выдающихся качеств, но нолдор - свободный народ. Финголфин с Финарфином тоже неплохие были, неглупые. Финарфин так чересчур даже.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Нолдор проявили просто-таки черную неблагодарность по отношению к валар.
неблагодарность - возможно. Но не черную. Черную - это Моргот проявил, когда его выпустили, а он паучиху привел. Валар тоже не комментировали свои поступки. Был я рядовым нолдорцем, заподозрил бы неладное в поведении валар, не слабее Феанора.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А телери не несли ответственности за то что Феанору пришлось бы топать пешком - они его в Средиземье не посылали,сам уйтить изволил.
Ну, типа, мы друзья - но я ж не несу ответственности за то, что тебя вчера ограбил Вася. Помочь разобраться с Васей? Ишь. Оказать пассивную помощь, дубинку дать? Что, у Васи есть дубинка, а у тебя нет? Да это твои проблемы. Вася, говоришь, и меня ограбить может? Аменя милиция защитит. И пока ведь не ограбил. Как ограбит - тогда будем думать, все валары так делают.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Я кстати так и не понимаю почему телери ради Феанора должны были предавать валар?
Почему перевозка друзей-эльфов на материк - это обман валар?
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Не нолдор Феанора пригласили телерей в Аман
Не нолдор, да.
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Валар их там приняли и разместили. А жилье себе телери и без нолдор построили б,Аулэ помог бы если что.
Феанор считал иначе, я склонен ему верить: без помощи нолдор не было бы гавани Альквалондэ. Сидели бы телери вместе с ваниарами у ног валар, и хорошо. Или не совсем?

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Эльфов, вернувшихся с Финарфином простили.Только Аулэ не улыбался им больше...
Верить нужно Профессору.
Надо верить фактам в лит.тексте, сочиненному Профессором, которые он дает от имени летописца, или надо верить комментариям, сочиненным Профессором, которые он дает и от другого лица, и от собственного? Факты и комментарии разняться. Я доверяю фактам.

А факты таковы. Нолдор принесли бы в Средиземье пользу. Валар им эту пользу приносить - мешали. Зачем они это делали? Читаем между строк.
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Валар не "замораживали" эльфов,они сами туда пошли
Другого пути не было. Ольвэ об этом знал, и валар знали. И топить нолдор - это как-то не по-дружески. Любили-любили, а потом утопили. Как и нуменорцев- хотя там еще интереснее.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Они ушли сами по своей воле и значит справляться должны были сами.
Так они и справлялись, сами. Пока Моргот их всех не перебил, с молчаливого согласия валар.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Это детишек можно за шиворот вытащить из песочницы,а взрослые эльфы у которых дети и внуки - ответственность за свои поступки сами несут.Ибо они свободны.А Манвэ - не моргот.Вы же требуете от валар морготских поступков просто.
?
Где я требую от валар "морготских поступков"? Придти самим и лично поговорить с нолдорами, которые не знают кому верить - Мелькор-то с ними говорил много и удачно. Признать ошибки - это для начала. Но нет, валар непогрешимы. И присылают гонца, чтоб только распалить Феанора и окончательно показать нолдорам, как он прав. Не провоцировать Феанора на воровство кораблей (с последующей немиуемой бойней) - решить вопрос загодя.
Ок, Феанор гордец, сам полез на телерей и т.д. Так почему гордецы валары не стали ничего делать - а смотрели, на все, как смотрели раньше и потом на события в Средиземье? Ужасно это все.

С Валарами что-то не так.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.08.11, 22:49   #530
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Ну вот к примеру ваньяр.Они-то "Сидят у ног валар и благоговеют",как вы говорите...Но они еще и растят детей,водят их в школу,справляют свадьбы и дни рождения,занимаются наукой,пишут стихи,сочиняют музыку,охотятся,готовят пищу,растят цветы,ходят друг другу в гости - как плохо так жить! Вы это хотели сказать? Ну да,преступников нет,полиции нет,мордобоя нет,маньяков нет - как для человеков так скучно аж жуть!Профессор писал :"Неужели все что благо - непременно скучно?"
И еще написано что Феанор повелевал словом,это именно его речи(вкупе с речами Моргота)возымели такое действие на нолдор.Я еще раз обращаю ваше внимание Трутнь на то, что перед смертью Феанор понял,что никогда ему Моргота не одолеть - как и пророчили ему валар.А вот если бы он вместо того, чтобы поливать грязью валар принародно да помощи у них попросил - помогли бы.И резни б не понадобилось.И жил бы до сих пор.Нолдор никто насильно не удерживал,а прокляли их из-за резни.Мы толчем воду в ступе.Професору виднее,а между строк каждому видится что-то свое.
Если так плохо в Валиноре,почему вот к примеру Финрод зажил там счастливо с Амариэ своей после возвращения из залов Мандоса?И в Средиземье(где так хорошо) вернуться не стремился.Да и почти все уплыли туда обратно,потому как поняли где их дом и сожалели безмерно о том что его покинули.А уж как сожалели о резне так я вообще промолчу.Жизнь в постоянной борьбе и войне - это способ жизни людей.Если нет внешних врагов они начинают истреблять друг друга.А эльфы умеют просто жить.Создавать красоту и жить в радости рядом с валар.Такова их природа,Трутнь.

- Мы помним твой Предвечный свет
За дальними морями....
Это о Варде пели нолдор,Трутнь.И к ней обращались за помощью в самый тяжелый час находясь в Средиземье.И зло боялось ее(и сейчас боится),так что Морготское-феанорское зомбирование сошло бы на нет.

Last edited by Issiriel; 07.08.11 at 01:05.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.11, 16:54   #531
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Ну вот к примеру ваньяр.Они-то "Сидят у ног валар и благоговеют",как вы говорите...Но они еще и растят детей,водят их в школу,справляют свадьбы и дни рождения,занимаются наукой,пишут стихи,сочиняют музыку,охотятся,готовят пищу,растят цветы,ходят друг другу в гости
Вот тут вы и заблуждаетесь) Ваниар не растят детей, не водят их в школы и не отмечают дни рожденья. Потому что размножаться эльфам бесконечно нельзя, места не хватит, и дети быстро заканчиваются. А дни рожденья отмечать каждый год в течении десяти тысяч лет - не считаете, что это как-то приедается? особенно, если каждый новый день рожденья - точно такой же, как и предыдущий. Нет, ваниары именно что сидят у ног валар. Это нолдор что-то там рыпались, изобретали, Феанор Сильмарили вон изготовил, ну и мечей-доспехов заодно. Валар и ваниар - суть одно. Без-дейст-ву-ют. Не бездельничают, все же, надеюсь. Созерцают, может, моляться там массово. Не знаю, что они там делают. Но технологии у нет, она им и не нужна. Науки нет. Культура застыла на месте: все одно и то же. Вот от такого счастья Феанор и сбежать хотел. Ну, уйти, развеяться. А потом Мелькор его планы видоизменил и ускорил.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
как плохо так жить! Вы это хотели сказать? Ну да,преступников нет,полиции нет,мордобоя нет,маньяков нет - как для человеков так скучно аж жуть!Профессор писал :"Неужели все что благо - непременно скучно?"
Да. Скучно. Ну, это нам, людям скучно. А ваниара, если его в комнате запереть на тыщу лет, он даже и не заскучает. Бог-то с ним ведь, Эру Илюватар. И все, чего еще надо?
Можно, думаю, сказать, что Феанор захотел земной жизни. Он возжелал - сознательно - пасть до уровня людей. Как и Лютиэнь. Жить, творить, изобретать. Любить, страстно, а не так, как ваниар любят Варду. Любить мир. Наверно, для эльфа это неправильное желание.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
И еще написано что Феанор повелевал словом,это именно его речи(вкупе с речами Моргота)возымели такое действие на нолдор.Я еще раз обращаю ваше внимание Трутнь на то, что перед смертью Феанор понял,что никогда ему Моргота не одолеть - как и пророчили ему валар.
Ну так революционеры-одиночки тоже это понимают, что систему им лично не одолеть. Но вода камень точит.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А вот если бы он вместо того, чтобы поливать грязью валар принародно да помощи у них попросил - помогли бы.
Ну ведь обсуждали уже. Не помогли бы. Нельзя валар вмешиваться. Без комментариев. Помощь ему предложена не была ни разу. Охранять Форменос с сильмариллями валар тоже не подумали, хотя камни им были нужны, очень нужны - ишь, нолдор заносчивые, Мелькор убьет парочку, может поймут, кто в доме хозяин.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
И резни б не понадобилось.И жил бы до сих пор.
Резня, как наглядно показано выше, спровоцирована валарами. Которые знали, как дело пойдет и чем дело кончится. Все два слова для Ольвэ - перевези их! Все одно слово для Феанора - поможем! Но нет.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Нолдор никто насильно не удерживал,а прокляли их из-за резни.
Неправда. Нолдорам запретили уходить (настоятельно посоветовали, и пояснили, чем это им грозит). Им всячески мешали уйти, потом утопили немалую часть, потом прокляли, потом оставили одних без поддержки, и с Тинголом, родичем Ольвэ под боком. Это весьма хитрый план. Конечно, Феанор был обречен.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Мы толчем воду в ступе.
Уверяю, что нет)

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Профессору виднее,а между строк каждому видится что-то свое
Какие ж это "между строк"? Конкретные факты. Валары попустительствовали Мелькору, начиная с его пленения в Войну Стихий, когда они его - ах, он! - привели в Валинор, и заканчивая разгромом нолдор в Средиземье, когда пал Гондолин.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Если так плохо в Валиноре,почему вот к примеру Финрод зажил там счастливо с Амариэ своей после возвращения из залов Мандоса?
У эльфов, еще раз, другие цели в жизни и другая жизненная стратегия. Они бессмертны, и точно знают, что не умрут навсегда. Абсолютно точно. Смерти для них нет. Они не потеряют все, что у них было - здесь.
Поэтому и на бойню в Альквалондэ, и на опыты Моргота с эльфами можно взглянуть иначе, с эльфийской токи зрения. Что уж с майаро-валарской говорить. Но мы-то люди.


Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
И в Средиземье(где так хорошо) вернуться не стремился.
Интересно, течет ли аналог реки Леты в Валиноре?)

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Если нет внешних врагов они (люди) начинают истреблять друг друга.
Люди падшие созданья, они могут только разрушать, их надо вести, как слепцов и т.д., для чего существуют короли и духовенство. Обо всем об этом написано в известной книге (и не в одной). Однако (мое мнение) доказательства сфальсифицированы или неполны.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А эльфы умеют просто жить.Создавать красоту и жить в радости рядом с валар.Такова их природа,Трутнь.
Не забывайте, что эльфов - нет. Есть люди, с которых списаны эти замечательные выдуманные существа.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
- Мы помним твой Предвечный свет
За дальними морями....
Это о Варде пели нолдор,Трутнь.И к ней обращались за помощью в самый тяжелый час находясь в Средиземье.И зло боялось ее(и сейчас боится),так что Морготское-феанорское зомбирование сошло бы на нет.
Согласно новейшим исследованиям о вампирах (последним фильмам), оные богомерзкие твари не только не боятся креста, святой воды и чтения вслух святой молитвы, но часто и нагло смеются над попытками справиться с ними с помощью оных сильнейших слов и предметов.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.08.11, 22:50   #532
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Это вы,Трутнь,думаете что эльфов нет.Поэтому вам трудно понять чем живет эльда,как думает и т.д.Вы человек.С тем что науки нет в Амане не соглашусь никогда.А то что Феанор захотел жить как человек - извините,нонсенс)).Вы бы удивились наверняка, узнав что думал о людях Феанор.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.08.11, 15:50   #533
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Это вы,Трутнь,думаете что эльфов нет.
Ждал, что ответ будет именно таким, хотя надеялся, что выберете не этот патовый вариант) Хорошо, пусть эльфы есть. Это было бы неплохо, наверно.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Поэтому вам трудно понять чем живет эльда,как думает и т.д.Вы человек.
Как-то выпустил из виду ваше дивное эльфийское имя... Да, вы правы, нельзя полноценно представить полноценного слона, то есть эльфа, если никогда его не видел.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
С тем что науки нет в Амане не соглашусь никогда.
Наверно, Вы не простой, Вы аманский эльф? (Эльфийка, т.е)
.
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
А то что Феанор захотел жить как человек - извините,нонсенс)).
В нашей стране тоже хотят жить как люди, время от времени - а выходит нонсенс постоянно.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Вы бы удивились наверняка, узнав что думал о людях Феанор.
Да он и не видел людей, практически. Люди - недоэльфы. Ну или переорки. Это он и думал, примерно. И был прав, по-своему.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.08.11, 22:18   #534
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Smile

Да он и не видел людей, практически. Люди - недоэльфы. Ну или переорки. Это он и думал, примерно. И был прав, по-своему.[/QUOTE]

Вы правы в этом,Трутнь.
Моргот внушил Феанору всякие нехорошие мысли о людях.Кажется,Феанор называл их Последышами? Да,недоэльфы,переорки...сотворенные великими и свободными и такое вот получилось(.Все,соприкоснувшееся с Морготом - искажается.Не только люди.
Были эльфы:
Жестокие,скорые на гнев,обратившиеся ко злу Мелько и смешавшиеся с оркими,предавшиеся злу и одичавшие в глуши,нанимавшиеся к нему на службу и поставлявшие шпионов(северные синдар,так ненавидимые в Дориате),многие эльдар стали развращены(Профессор писал,не я!!) и повинны в деяниях злобы,зависти и ненависти.Были наконец и Эол Темный Эльф,его сынуля,а еще некий Салгант и один(или не один?)предатель из Дориата...
Вот Эол.Его слуги были молчаливыми и таящимися.Это же как нужно было их запугать?И чем?Интересно,кто они были-неужели эльфы?Вряд ли,тогда кто? Трудно и гномов представить в роли слуг.
Эол был кузнецом.Кому он продавал свои товары?Гномам вряд ли-у них своего этого добра хватало.У Эола с гномами была дружба по интересам,но вряд ли интенсивная торговля.Враждовал ли он с орками?
Возможно он имел дела с эльфами авари,но при его заносчивости...
Если бы Феанор попавши к Мандосу встретился там со своей матерью - я думаю,он был бы счастлив.Но ему и тут не повезло.Возможно,Моргот не только на детей Хурина накладывал проклятие?Может,он начал с Феанора? В качестве мести за захлопнувшуюся перед самым Морготовским носом дверь,что в придачу сопровождалось весьма выразительным текстом из уст самого Феанора.

Last edited by Issiriel; 10.08.11 at 01:10.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.11, 18:26   #535
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Люди ...сотворенные великими и свободными
Можно узнать, в чем заключаются Величина и Свобода расы людей в мире Арды (у Толкина)? По каким критериям, какие факты из текста говорят об их величине и свободе, если не брать в расчет комментарии летописца.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.08.11, 21:32   #536
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Люди созданы по образу и подобию Божьему.С этим вы не будете спорить? Не последыши-а наследники.Людям дана не только свобода от Кругов Мира но и свобода изменять судьбу по своей воле,не взирая на музыку Айнур.Ну,в естесственных пределах.О них написано еще что они свободные под рукой Единого.Вот,не дословно.Еще эльфов и валар изумляет то долготерпение,которое проявляет по отношению к людям Эру.Но ему виднее.Понятно,что люди не могут пользоваться в полной мере дарами и способностями,заложенными в них изначально - так как люди пали.Увы.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.08.11, 19:50   #537
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Люди созданы по образу и подобию Божьему.С этим вы не будете спорить?
Могу и поспорить: еврейские тексты В.З. можно переводить-трактовать как "образ и подобие, которое придумал, изобрел, решил создать Бог". Не обязательно свой собственный образ. Но это в данный момент неважно. Нам-то главное относительную разницу показать. И эту разницу мы видим: эльфы прекраснее людей. Лучше, совершенней. Везде у Толкина, как ни посмотрят хоббиты на эльфа, так и восхищаются. Ближе, стал быть, к образу и подобию-то.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Не последыши-а наследники.
Чьи наследники? Эльфов? Эльфы свалили к себе в Валинор, потому что наскучила им земная (средиземская) суета. Непоследыши-наследники могут забрать то ,что не нужно Перворожденным.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Людям дана не только свобода от Кругов Мира но и свобода изменять судьбу по своей воле,не взирая на музыку Айнур.
Так, а эльфам, стало быть, не дано? Эльфы что же, какие-то фаталисты, выходит? Куча эльфов решило для себя поступить так, а не иначе. Было это все прописано в музыке, что нолдор уйдут, что Тургон обоснуется в тайном царстве, что Лютиен сбежит с Береном, а Арвен выйдет за Арагорна, что Кэлебримбор выкует кольца, а Леголас станет вместе с людьми и гномами, над которыми музыка айнур не властна, точно так же, как его смертные друзья, провожатым Хранителя Кольца?

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
О них написано еще что они свободные под рукой Единого.
Написано кем-то, слова от третьего лица - это опять комментарии. Меня исторические факты интересуют. Почему они свободные, а эльфы, что же не свободные? Как насчет Списка Свободных народов, который цитировал старый энт?

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Еще эльфов и валар изумляет то долготерпение,которое проявляет по отношению к людям Эру.
О чем речь? Люди долго не живут, натворить дел не успеют, а если и натворят - их меняют быстро. "Нэзамэнимых людэй - нэт!" Это эльфы уникальны, каждый экземпляр - произведение искусства Бога. А люди быстро размножаются, и мрут так же быстро, и не упомнишь всех.

Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Но ему виднее.Понятно,что люди не могут пользоваться в полной мере дарами и способностями,заложенными в них изначально - так как люди пали.Увы.
Какие же дары и способности Вы имеете в виду?
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.08.11, 22:27   #538
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Вы говорите -эльфы свалили в свой Валинор."Людей становилось все больше и мощь их росла".Кто выжил бы рядом с людьми(в том числе и с людьми,пришедшими с востока)? Кого потерпят люди рядом с собой,когда их немеряно и силушка вроде как есть? Да никого.Всех истребят.И эльфов,и гномов,и орков,и энтов.Вот никого и не осталось.Оставшимся пришлось прятаться по пещерам и холмам и появляться исключительно в ночное время.Ибо люди "присвоили солнце" - читай:эльфам стало опасно появляться на глаза людям во время дневное,стало быть на них охотились и истребляли - либо же отлавливали как диковинок.Люди во все времена любили это делать.А вы говорите - в Валинор.
А дары и способности...Если человек проходит какой-то свой духовный путь(индивидуально избавляется от "падшести") - то у него появляются рааазные дары и способности.Иногда на это уходит много лет,а у некоторых немного.Это расписывать долго и тема эта обширна.Много школ,много путей,много всяких способов.И они ра-бо-та-ют.
Да,кстати-по мере того как человек растет духовно раскрываются его собственные способности а бывает он получает дары свыше.Духовные дары,Трутнь.Они различны и каждому даются особо."Душа обязана трудиться! И день и ночь.."))
Но это такая тема...есть вещи общедоступные. Есть и наоборот.
А вообще в людях меня всегда поражала одна вещь.Ее я могу выразить так:
- Если я(лично)этого не видел(не почувствовал,не потрогал) - значит этого НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!
Радиация тоже невидима,и потрогать нельзя,но многим пришлось в нее поверить.

Last edited by Issiriel; 14.08.11 at 23:59.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.08.11, 22:56   #539
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
И почему вы решили Трутнь,что эльфы в Валиноре не живут,не творят?И т.д. И учились,и творили и изобретали.И учатся,и творят,и изобретают.А Феанору "изобретать"в Валиноре надоело? Земной жизни захотел...Ой,ну...
Профессор писал про "веселые,радостные труды нолдор".А куда же деть телерийских серебряных дел мастеров? Им завидовали даже нолдор.И ткани им не с неба падали,и домА не по щелчку из воздуха вырастали.Вот только после общения с Морготом творить по-прежнему у нолдор не получалось.Ложь Мелько бесследно не проходит- они "состарились сердцем".Так Профессор писал.Так что не за жизнью человеческо-земной шел Феанор и не за творчеством.Его вели месть и безумие,кое спАло с него аккурат перед смертью и понял он что без валар его(Моргота-вражину) не одолеть.

Свободные под рукой Единого - это писал Толкин.Люди тоже уникальны.Нет двух одинаковых людей.Любой человек волен своею собственной волей поменять свою судьбу.Несмотря на предсказания и разное прочее.Он волен либо принять ее либо не принять.И музыка Айнур не властна над ними.Это не дословно а место в текстах искать не буду - спать хочу.Эльфы в этом плане в определенном смысле фаталисты,да - да и из Арды им не уйти.Люди-то здесь погостят и уходят обратно к Богу.А эльфы остаются.

Last edited by Issiriel; 15.08.11 at 20:09.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.08.11, 19:48   #540
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Сэр Трутнь Киммерийский! Ваши заслуги перед Первым домом, безусловно, велики.
Но поддерживать ваши наезды на валар я не буду.
То есть буду. Одной рукой. А второй буду защищать валар.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 21:13.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.