Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Университет Минас-Тирита > Исторический факультет

Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 15.08.11, 20:06   #541
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Issiriel Просм. сообщение
Ну вот к примеру ваньяр.Они-то "Сидят у ног валар и благоговеют",как вы говорите...Но они еще и растят детей,водят их в школу,справляют свадьбы и дни рождения,занимаются наукой,пишут стихи,сочиняют музыку,охотятся,готовят пищу,растят цветы,ходят друг другу в гости - как плохо так жить! Вы это хотели сказать? Ну да,преступников нет,полиции нет,мордобоя нет,маньяков нет - как для человеков так скучно аж жуть!Профессор писал :"Неужели все что благо - непременно скучно?"
Может быть, ваниар и не растят детей и не водят их в школу, но всё-таки их жизнь по-своему полна и совершенна.
Вот у людей, например, есть отшельники, посвятившие себя созерцанию, постижению Бога,- для них это Путь.
И всё же. Я не хотела бы весь свой бессмертный век просидеть у ног валар.
Но в глубокой старости, прожив тысячу жизней - и тысячу раз тысячу жизней - я сочла бы это благом.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.08.11, 20:22   #542
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Могу и поспорить: еврейские тексты В.З. можно переводить-трактовать как "образ и подобие, которое придумал, изобрел, решил создать Бог". Не обязательно свой собственный образ.
Этот комментарий, по-моему, написан для пятилетних детей, которые не умеют отвлечённо мыслить - чтоб не представляли Бога слишком уж похожим на человека.
А истина в том, что И Люди, И Эльфы созданы по образу и подобию. ну, может, эльфы -больше по Образу, а люди - по подобию. иначе почему они названы Детьми? Дети всегда похожи на родителей.
Вот звери, например, детьми не названы. Валар, кстати, тоже.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.08.11, 20:40   #543
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Мне, если честно, Феанор с телерями надоели. Феанор даже больше телерей надоел: наглый он все равно. Вообще, мне раньше казалось - как может Элронда в фильме такой актер так играть? Это ж агент матрицы, вы на его физию посмотрите.

А теперь вот думаю - эльфы, они ведь такие и есть. На людей им, в общем, наплевать: Тингол тому пример. Ему вообще на все наплевать, кроме собственного царства, и не только ему: окопались, и сидят, царствуют, пока Моргот силы копит. Что в Средиземье, что в Валиноре. Даже Финрод Фелагунд, с его братцем, который влюбился в девицу человеческую, но продолжать не стал, нельзя потому что, нехорошо - и они снисходят до людей, в общем-то. Хотя они - лучшие образцы.

В общем, правильно Феанора прокляли валары. Нечего было сначала выпендриваться, мечи-доспехи делать, а потом сильмарили морготам профукивать, и на весь мир обижаться.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.08.11, 21:11   #544
Киммерийский Трутнь
old timer
 
На форуме с: 04.2008
Откуда: Повсюду
Сообщений: 847
Киммерийский Трутнь is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Может быть, ваниар и не растят детей и не водят их в школу, но всё-таки их жизнь по-своему полна и совершенна.
Совершенно точно не водят. У них и школ-то нет.
Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
но всё-таки их жизнь по-своему полна и совершенна
Чем таким можно заниматься десять тысяч лет, сидя на одном месте? Свихнешься. И гораздо быстрее, какие там тыщи лет - уже лет через 200. Или через год. Если ты человек, конечно. А эльфы - им и так нормально. Но тогда они не люди. Нелюди.))

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Вот у людей, например, есть отшельники, посвятившие себя созерцанию, постижению Бога,- для них это Путь.
Их кормят, приносят им хлеб насущный, иногда моют. Или не моют. Незавидная судьба.

Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
И всё же. Я не хотела бы весь свой бессмертный век просидеть у ног валар.
Но в глубокой старости, прожив тысячу жизней - и тысячу раз тысячу жизней - я сочла бы это благом.
Нагуляться вволю, а под старость - осесть в уютном месте. Неплохой вариант.

Почемувы все забываете, что "благие валар" - благие по определению. Определение это как будто дано им благоговеющими от них эльфами, но ведь валар - такие же сотворенные. Они не абсолютное благо, и приписывать им некие мистические свойства, некую встроенную способность к Добру - это реклама, не более. И они, валар, так же как эльфы, так же как и люди, обладают свободой воли: они же разумные и одушевленные.

Так что просидев 100 веков около валаровой ноги, можно очнуться от хорошего пинка: это вала Манвэ решил обратится ко злу и начать порабощение Арды именно с Вас, Lailoth. Вероятность маленькая, но она есть. Пример = Мелькор.
Киммерийский Трутнь оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.08.11, 22:07   #545
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Но как же ЗиОЭ? Там сказано чем занимаются эльдар.И детей ваниар растят-вон Индис растила и Эленвэ,и другие.И обучались они всему,чему хотели.И домашних дел было полно.Индис вон-музыку писала и пела.Но кто-то же ее этому учил?Детей комить-одевать нужно было.Детей отдавали в обучение и к валар,и к майяр и к тем же эльдар.Мириэль гобелены свои ткать наверное еще в детстве научилась.А у кого Финрод выучил заклинание на трансформацию? "Песнь об изменении форм и тел".Явно у кого-то из майяр.Где-то и Галадриэль училась с мечом управляться - недаром же про нее говорили что она не уступает лучшим атлетам эльдар? Значит и атлеты были и занимались они где-то.Нерданель скульптуры делала - этому же тоже нужно было выучиться. Ясно,ее отец учился у Аулэ.А ведь еще и домА нужно было украсить,и обряды там были и пиршества,и шестрия,и свадьбы - в общем нормальная эльфийская жизнь.
Учитывая все написанное про эльдар можно сделать вывод что кроме индивидуального обучения при большом наплыве желающих каждый конкретный вала мог и школу открыть.Телери по морю плавали,корабли строили,паруса ткали,жемчуга собирали,песни пели,детей замуж выдавали - вон когда Финрод женился в земле телери был большой праздник.Смею утверждать что у ваниар было примерно так же - а что они валар любили очень и не желали с ними расставаться - так что же в этом плохого?
Манвэ не может обратиться ко злу - в нем нет зла.Тому,в ком нет зла - суть зла постичь трудно(а нужно ли?) А значит - не Морготом единым жив мир.А эльфы и правда не люди.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.08.11, 22:20   #546
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Эльфы и люди...Притча о блудном сыне.Эльфы - это Старший сын,который остался вместе с отцом.Люди -это сын Младший,который промотал свою долю наследства.Но Отец все равно его любит и ждет что он вернется.Я думаю именно этим(любовью) объясняется долготерпение Эру по отношению к людям.ИМХО,да.

По поводу того что эльфам на людей наплевать...так ведь помогали же,учили.Эльфы должны думать об эльфах.А люди уже взрослые - сами много чего могут.

Last edited by Issiriel; 15.08.11 at 23:39.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.11, 21:06   #547
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Мне, если честно, Феанор с телерями надоели.
А мне -нет, не надоели! Вот спорить про резню - надоело, да. Я нашла для себя ответ: моргот оболгал Феанора перед Ольвэ, так же как он оболгал валар перед Феанором, так же как он сеял рознь среди нолдор с помощью лжи.
И эта ложь до сих пор процветает, живёт в веках!
Кто поставил знак равенства между Морготом и Феанором? Неужели Автор?! - не верю!
Это Моргот всё придумал, Для своей же выгоды! И каждый, кто говорит, например, о"морготовско-феаноровских методах", сам того не подозревая, льёт воду на вражью мельницу.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.11, 21:16   #548
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Нагуляться вволю, а под старость - осесть в уютном месте. Неплохой вариант.
Вариант Бильбо Беггинса, эльфийская версия. Почему бы и нет?

Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение
Так что просидев 100 веков около валаровой ноги, можно очнуться от хорошего пинка: это вала Манвэ решил обратится ко злу и начать порабощение Арды именно с Вас, Lailoth. Вероятность маленькая, но она есть. Пример = Мелькор.
Манвэ - нет, не обратится. Слабо. Но мы прощаем ему эту слабость.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.08.11, 21:17   #549
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Ну не знаю.Равенства между ними как раз таки нет,а вот методы...Отобрать насильно корабли(разбой с грабежом) а несогласных убить- разве это не морготовский метод? А осуществлял его разве не Феанор? Под воздействием лжи,да.Но ведь факт все равно имел место.
Так что дифирамбы по поводу создания Сильмов - отдельно,а резня - отдельно.

Ну и про Манвэ. "Манвэ не мыслит о своем величии и не жаждет власти,а мирно правит всеми".
Вот это - КОРОЛЬ.

Почему(хотя-как правило) отвращение ко злу и любовь к миру(без демонстрации агрессии) среди людей считается слабостью? Я никогда этого не понимала.

Last edited by Issiriel; 17.08.11 at 21:46.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.11, 15:11   #550
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
При всём моём уважении к Манвэ. Его полнейшее непонимание сущности Зла, наивность и близорукость в Первую эпоху вышли всем боком. Поэтому - слабость.
Впрочем, умолкаю.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.11, 15:27   #551
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь Просм. сообщение

В общем, правильно Феанора прокляли валары.
справедливости ради. Феанора прокляли правильно. Пусть он и жертва лжи, но убивал он, а не Моргот.
И простых нолдор прокляли правильно. Нельзя всё свалить на вождя, у каждого своя голова на плечах.
Кстати, сами нолдор не роптали на суровость приговора, несли своё проклятие с достоинством.
Думаю , многие из них судили себя ещё строже, чем валар.
И всё же. Телерей не прокляли не потому, что они безгрешные совсем, а потому, что они уже наказаны, тем разгромом, что нолдор им причинили. Лежачего не бьют.
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.08.11, 17:25   #552
Guardian
youngling
 
Аватарка Guardian
 
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
Guardian is on a distinguished road
Lailoth пишет:
Цитата:
При всём моём уважении к Манвэ. Его полнейшее непонимание сущности Зла, наивность и близорукость в Первую эпоху вышли всем боком.
В "Истории Финвэ и Мириэль" это персонаж вполне адекватно рассуждает о причинах появления зла, его сущности и методах его исцеления. Так что упрёк мимо.
Guardian оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.08.11, 18:52   #553
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
При всём моём уважении к Манвэ. Его полнейшее непонимание сущности Зла, наивность и близорукость в Первую эпоху вышли всем боком. Поэтому - слабость.
Впрочем, умолкаю.
Вы, видимо, Осанвэ-кэнту не читали, если такое о Манвэ пишите. Рекомендую: http://samlib.ru/editors/t/taskaewa_s_j/osanwe.shtml
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.08.11, 09:50   #554
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Правда. Не читала. Но теперь прочту обязательно!
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.09.11, 08:45   #555
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
осанве-кента.

Возник вопрос. Про Манве сказано, что он "будучи всегда открыт Эру, всегда выполнял Его волю".
Это, конечно, сильное утверждение. Если так, весь выбор для Манве состоял в том, чтобы принять такое положение транслятора божественной воли - или невероятным усилием его отринуть. Ничего третьего здесь не светит, на первый взгляд.
Но есть одно "но". Как я поняла, все валар всегда открыты для Эру. Тем не менее, выше сказано: "они могут открыться Эру, взывая к Нему, тогда Он откроет им свою мысль".
то есть, кроме пассивной открытости, может быть открытость активная, или "взывание".
Это - самое интересное! могут ли валар, прежде всего, Манве поделиться с Эру своим видением происходящего и обратиться с конкретной просьбой? или все эти взывания - лишь с целью прояснить какие-то
детали того волеизъявления, которое сейчас надлежит исполнить?
Я хочу спросить: или это отношения хозяина и умного раба, или, всё-таки, пусть неравных - но партнёров?
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.09.11, 13:39   #556
Анариэль Ровэн
old timer
 
Аватарка Анариэль Ровэн
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 633
Анариэль Ровэн is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Lailoth Просм. сообщение
Я хочу спросить: или это отношения хозяина и умного раба, или, всё-таки, пусть неравных - но партнёров?
Все просто: эхто отношения Абсолютного Творца и его творений. Вы когда-нибудь слышали о том, чтобы Анна Каренина предъявляла претензии Льву Толстому? Попробуйте посмотреть на вещи с этой точки з-рения.
Анариэль Ровэн оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.09.11, 10:40   #557
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Анариэль Ровэн Просм. сообщение
Все просто: эхто отношения Абсолютного Творца и его творений. Вы когда-нибудь слышали о том, чтобы Анна Каренина предъявляла претензии Льву Толстому? Попробуйте посмотреть на вещи с этой точки з-рения.
Я думаю так: если Анна Каренина и предъявляла претензии, слышать этого не мог никто, кроме самого Льва Николаевича.
А по поводу Творца и творений у меня есть два возражения:
во-первых: когда валар, точнее, Аинур, пели перед Эру, темы задавал Он; и всё же они творили новую музыку, развивая эти темы, а не играли по нотам готовую симфонию Эру Илуватара. То есть они выступали как Со-творцы. А в Арде сделались "творениями"?
во-вторых, насколько мне известно, людям дозволено обращаться к Эру, в том числе с просьбой. Выходит, валар бесправнее людей?
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.09.11, 17:42   #558
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Я думаю дело не в бесправности.У валар другие отношения с Творцом.Люди -Дети Единого.Ну вот к примеру - в каждого эльфа был встроен моральный кодекс.То есть Эру был в душе каждого из них и поэтому эльфы всегда четко знали-что плохо а что хорошо. "Это плохо - потому, что я так чувствую"-типичный ответ эльфа.
Люди же вследствие своего падения такого встроенного кодекса не имеют,а потому каждое новое поколение людей нужно воспитывать заново - прививать им моральные ценности.Которые,кстати сказать,большинство из них все равно отвергает.Поэтому людям была дана возможность (КАЖДОМУ из людей) обращаться к Богу напрямую.
Но увы...шанс есть у всех а спасенных будет мало(.
  Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.09.11, 01:15   #559
Lailoth
youngling
 
На форуме с: 05.2010
Сообщений: 176
Lailoth is on a distinguished road
То что эльдар, в отличие от людей, в религии не нуждаются - отдельная тема.
А валар, вероятно, стали пленниками своей же музыки. Для них, типа, всё уже предпето - стало быть, нечего и взывать.
Но если так, я вот чего не понимаю: когда Ар-Фаразон свою армаду на запад повёл - тут-то они возопили?!

А Пенголод в Осанве кенте довольно мрачную картину нарисовал, имхо. И утешил напоследок: не тужите, мол, братья-эрухини, всё могло бы быть гора-а-здо хуже...
Вот что я скажу: хитрец он большой, Пенголод. И если Квента Сильмариллион - его творение, тогда я вообще ничему не удивляюсь...
Lailoth оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.09.11, 20:02   #560
Issiriel
Frozen
 
Сообщений: n/a
Они правильно рассудили.Люди - Дети Единого.С ними нужно было что-то решать и решать срочно.А решать судьбу Детей Единого Валар были не вправе.Не было у них на это полномочий.Вот тогда они и воззвали к Эру.
  Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 05:26.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.