Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 08.10.08, 09:25   #1
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Влияние на написание произведения личного опыта его творца.

Идея открыть данную тему возникла из спора Neasit-и с Elvellon-ом.

Neasit утверждет: "Вот уж что меня совершенно не волнует, так это толкинизм, пушкинизм, шевченкизм и прочие «измы». Ну какое может имет отношение к персонажам ВК или Сильмы кем «по жизни» был Толкин? Или к царю Салтану / Татьяне – Пушкин? Или Высоцкий к своему герою «со мною нож, меня так просто не возмёшь, держитесь гады, ударил первым я тогда – так было надо!» Толкин был христианин и созданный им пантеон языческих богов – валаров-майаров вовсе не значит, что он отрицал Библию. Для понимания ВК, Сильмы, Хоббита более чем достаточно самих ВК, Сильмы и Хоббита. Там ВСЁ написано и не нужны никакие «письма» и «воспоминания Кристофера» чтобы всё прекрасно понять." http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&postcount=204

Я с этой точкой зрения категорически не согласен (с тем, что личный опыт не имеет отношения к получившемуся произведению). Имеет, да еще какой! Если не верите, то вспомните случай из жизни Толкина (когда его укусил паук), а потом перечитайте описания различных паукообразных в его книгах:
- Лес пауков (в "Хоббите")
- Шелоб (во "Властелине колец")
- Унголиант (в "Сильмариллионе")
Пушкин и его стихи. Хм... "Знавал я трех царей..." (относительно образов царей в его произведениях). :) Многочисленные стихи посвященные дамам. Neasit, вы, по-прежнему считаете, что личный опыт не наносит свой отпечаток на произведения? ;)
И у Высоцкого, в его юности - "были разные моменты", если верить воспоминаниям его близких друзей ("Живая жизнь" 1988 г. - книга воспоминаний друзей и родственников В.С.Высоцкого).
Да, возьмем любого писателя/художника/музыканта (здесь и далее), эти люди занимаются как раз тем, что воссоздают/преломляют/делятся личным опытом со своими читателями/зрителями/слушателями! Личный опыт творца неотъемлимая часть создаваемого любого произведения. Именно поэтому толкинисты стараются как можно более полно изучить жизненный путь и воззрения самого Толкина - это нужно для того, чтобы как можно полнее представлять себе мотивы и пути написания любимых книг.
Так что, имеет значение личный опыт для написания произведения. Я считаю данный факт вполне доказанным.

P.S. Нужно сделать отдельное замечание, что чем более талантлив писатель, тем выше его уровень способности воспринять и отразить в создаваемом произведении не только свой личный опыт, но и опыт других людей, знакомые ему только по чужим рассказам. В отдельных случаях, читатели (слушатели) даже отказываются даже верить, что автор лично не пережил то, о чем он пишет. Почитайте воспоминания того же Городницкого. Люди просто отказывались верить, что он не сидел; не мыл золото; не был лично (и близко) знаком с женой французского посла. ;)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.08, 10:41   #2
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Не знаю, Локи, ожидаете ли Вы дискусиию, или только хотите выразить свое мнение. Лично я с Вами согласен полностью. Вы говорите про Городницкого - то же самое говорили про Высоцкого. Были люди, которые верили, что он воевал в Великую отечественную (на самом деле ему было 3-5 лет в то время). Верили, что он альпинист, шофер, кто там еще... Он как бы в своих песнях, ролях в театре, переживал несколько жизней, которые ему было не успеть прожить в реальности.

Другой пример - Стругацкие, которых я сейчас стараюсь копнуть поглубже. Все-таки очень важно понимать эпоху, в которую они жили. Тоталитаризм, цензуру, контроль над мыслями. Если вообще этого не знать, то можно совсе не увидеть глубинного подтекста в их книгах, или увидеть совсем не то. Я эту мысль пытался отразить в своем сообщении в этом посте про фильм Обитаемый остров: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...5601#post95601

Другое дело, что можно получить удовольствие от книги и не зная ничего про личный опыт автора. Кто спорит, что можно? Понимание личного опыта важно для понимания мыслей и идей, которые автор заложил в произведение. Кстати, наверное для понимания живописи, особенно абстрактной, это навреное еще важнее. Впрочем, живопсиь - это совсем не моя стезя.
Так что чтобы, ну например, Обитаемый Остров, не оказался просто боевичком-стрелялкой лучше все-таки понимать, в каких условиях книга писалась.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.08, 11:28   #3
Ивандамарья Яиц
полтора тракториста
 
На форуме с: 09.2008
Откуда: Химринг/Кендермордор
Сообщений: 165
Ивандамарья Яиц is on a distinguished road
Согласен с вами обоими. Какое-то сердечное согласие получается.

[QUOTE=Локи;95618]Нужно сделать отдельное замечание, что чем более талантлив писатель, тем выше его уровень способности воспринять и отразить в создаваемом произведении не только свой личный опыт, но и опыт других людей, знакомые ему только по чужим рассказам.QUOTE]

Локи, Ваш постскриптум можно продолжить в ту степь, что художник (общее обозначение для писателя, композитора, живописца и т. д.), талантливый в высшей степени (определяемой как гениальность), отражает опыт человечества вообще, Человека.

Штука в том, что, мне кажется, приобрести этот опыт возможно не только непосредственно (на собственной шкуре) или опосредованно (ваш пример - по чужим рассказам), но и каким-то таинственным (для меня), сверхчувственным путем. Все-таки Пушкин женщиной не был и ни от одной знакомой дамы не мог услышать того, что вложил в свою Татьяну и что делает ее для многих более реальной, чем кое-какие их собственные знакомые дамы (само собой, со скидкой на богатое со-творческое воображение этих самих многих). Толкин - рискну предположить - с эльфами тоже не беседовал (насчет хоббитов предположить не рискну:) )...

Вот это, наверно, и есть талант - способность осознать и умение выразить так или иначе пришедший (но путем осознания при-своенный, ставший личным) опыт.

Тоже мне, открыл Америку...
Ивандамарья Яиц оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.08, 11:35   #4
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
Иногда личный опыт накладывает такой отпечаток на творчество, что все произведения этого автора становятся похожи друг на друга.
У Ремарка, например, практически в каждом романе есть отель "Интернациональ", в котором халтурит/проживает главный герой; в этом отеле - проститутки, с которыми он по-хорошему дружит; женщина главного героя - не чистокровная немка, а наполовину ангиличанка/румынка/француженка, у неё туберкулёз/шизофрения/рак/она погибает в результате несчастного случая; у главного героя есть русский друг-белоэмигрант, который работает в ресторане/отеле и.т.д. и т.п.
Меня не оставляет ощущение, что Ремарк упорно, раз за разом переносит на бумагу свои разрозненные жизненные впечатления, не в силах отказаться от них в очередной раз - ибо они слишком дороги ему.

А что касается фэнтези... Даже здесь такое перенесение оправдано, ибо книги на самом деле всегда пишутся о людях, а человеческие взаимоотношения человек постигает только на собственном опыте.
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.08, 11:42   #5
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
П.С. Вспомнил один из принципов по которому работали Стругацкие, и которого должны придерживаться, по-моему, все писатели. "Писать следует либо о том, что знаешь хорошо, либо о том, чего никто не знает".
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.08, 11:48   #6
Ивандамарья Яиц
полтора тракториста
 
На форуме с: 09.2008
Откуда: Химринг/Кендермордор
Сообщений: 165
Ивандамарья Яиц is on a distinguished road
Два полюса - Хейли и Данте.
Ивандамарья Яиц оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.08, 14:23   #7
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
А чем вам Данте не угодил?
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.08, 14:43   #8
Ивандамарья Яиц
полтора тракториста
 
На форуме с: 09.2008
Откуда: Химринг/Кендермордор
Сообщений: 165
Ивандамарья Яиц is on a distinguished road
Это иллюстрация к Вами приведенной цитате. Никто ведь из живущих не знает, как Ад-Чистилище-Рай устроены. Или не признаётся... И только.
Ивандамарья Яиц оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.08, 14:57   #9
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
stalker: "Не знаю, Локи, ожидаете ли Вы дискуссию, или только хотите выразить свое мнение."

Честно говоря, я и сам толком не знал, когда писал сообщение. Просто мне показалось, что мы не только придем к общему мнению, но еще и сможем попробовать понять до какой степени может простираться это влияние. И как оно может проявляться (включая наиболее крайние формы). Проследить это было бы крайне интересно. Но, на мой взгляд тут следует разделять это влияние на осознанное и неосознанное. Помните анекдот? "В детстве, академика Павлова укусила собака. Собака укусила и забыла, а Павлов вырос и не забыл..." :)
Т.е. в жизни писателя/художника/музыканта (!) вполне могут быть какие-то жизненные события, которые будут оказывать влияние (через его подсознание) на его творчество, но сам он об этом не будет даже задумываться.


Примеры сознательного: "пасхалки" и реальные прототипы людей в книгах.

В качестве примеров могу привести случай с Христофором Львовичом Минцом, который однажды имел неосторожность попросить своего друга Игоря Всеволодовича Можейко (он же Кир Булычев) вставить его в какую-нибудь повесть. На что ехидный Кир Булычев, пообещал это сделать "не люблю я этого мещанства, ах вставте меня в свою повестушку" (с). Так, в Великом Гусляре, на свет появился Лев Христофорович Минц (великий ученый и не менее великий путаник). Кстати, позднее Х.Л.Минца часто стали называть Л.Х. :))
Второй пример - ставшая популярной в среде наших фантастов традиция "убивать Семецкого". Ввел ее С.Лукьяненко, а народ подхватил. Так, что, у Юрия Семецкого нынче очень много литературных кенотафов. Я даже из чувства противоречия хотел как-то написать рассказ, в котором бы матерый некромант воскресил бы его (Семецкого). :))

stalker: "Другой пример - Стругацкие, которых я сейчас стараюсь копнуть поглубже. Все-таки очень важно понимать эпоху, в которую они жили. Тоталитаризм, цензуру, контроль над мыслями. Если вообще этого не знать, то можно совсе не увидеть глубинного подтекста в их книгах, или увидеть совсем не то."

Очень хороший пример со Стругацкими. (имхо) И в самом деле, понимание их книг невозможно без учета знания реалий времени их написания. Эзопов язык понятен только тому, кто знаком с той эпохой.

"Канули в прошлое некогда могущественные организации, владевшие почти неограниченным правом разрешать и вязать – канули в прошлое и забыты до такой степени, что пришлось бы скучно и занудно объяснять нынешнему читателю, кто есть кто, почему в отдел культуры ЦК жаловаться не имело смысла, а надобно было жаловаться именно в отдел печати и пропаганды, и кто такие были Альберт Андреевич Беляев, Петр Нилыч Демичев и Михаил Васильевич Зимянин, – а ведь это были тигры и даже слоны советской идеологической фауны, вершители судеб, «роководители» и «роконосцы»! Кто их помнит сегодня и кому интересны теперь те из них, кто еще пока числится среди живых? А что же тогда говорить о малых сих, – о визгливом сонме мелких чиновников от идеологии, об идеологических бесах, имя коим легион, вред от коих был неизмерим и неисчислим, злобность и гнусность коих требует (как любили писать в XIX веке) пера, более опытного, мощного и острого, нежели мое! Я даже упоминать их здесь не хочу – пусть сгинут в прошлом, как ночная нечисть, и навсегда..." Б.Стругацкий "Комментарии к пройденному" http://www.rusf.ru/abs/books/bns-06.htm


Еще более остроумно выразился Евгений Лукин в своем сборнике рассказов "Портрет кудесника в юности":

"—.Двадцать пятая строка….— угрюмо сообщил кудесник..— Страшная штука. Вроде двадцать пятого кадра, только хуже, опаснее. В некоторых странах даже закон против неё приняли. В электронном виде эту пакость ещё как-то, говорят, вылавливают, а уж в бумажном.— и пробовать бесполезно… Сколько, говоришь, ему томов подарили?
—.Шестнадцать…
—.Все шестнадцать.— в огонь!
—.Погоди!.— опомнился Глеб..— А сам-то ты как её углядел? Эту двадцать пятую строку!
Старый чародей хмыкнул, приосанился.
—.Думаешь, колдовство?.— самодовольно переспросил он..— Экстрасенсорика всякая?.. Нет, Глебушка, нет. Просто в мои времена принято было всё подряд читать. Это теперь книжки не жуя глотают, да ещё и на курсы скорочтения записываются, а мы-то по старинке.— каждую строчку, каждое слово. Так-то вот…
—.Каждое слово?!.— Портнягин ужаснулся..— Как в школе на уроке?
—.Во-во…
—.Замучишься же!
—.Ну вот тем не менее….— Кудесник усмехнулся снисходительно и снова стал серьёзен..— Это что! Рассказывали мне: дескать, когда-то давным-давно при советской власти люди между строк читать умели!
—.Как это?.— обомлел Глеб.
—.Сам не знаю, Глебушка, сам не знаю… Не иначе в ментальные слои проникать могли. Физически слова в строчке нет, а ментально.— присутствует. Такие, говорят, чудеса творили! Положат перед человеком чистую страницу.— так он, представляешь, сам всё за автора возьмёт и домыслит…"



P.S. Хелик: "Иногда личный опыт накладывает такой отпечаток на творчество, что все произведения этого автора становятся похожи друг на друга."

Тогда, это уже не отпечаток, а клеймо какое-то получается. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.08, 15:24   #10
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Ивандамарья Яиц Просм. сообщение
Это иллюстрация к Вами приведенной цитате. Никто ведь из живущих не знает, как Ад-Чистилище-Рай устроены. Или не признаётся... И только.
АА! понял о чем вы. но не совсем согласен. Во-первых, у Данте было, главным образом, о людях, нравах и характерах. А ад и прочее было для антуражу. Ну и чтоб не прикопались. Дескать - сочинил все, фантастика это.
Ну а что там на самом деле конечно никто не знает. Но в те времена было принято очень сильно Библии доверять в этих вопросах.
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.08, 15:36   #11
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
О Пушкине и влиянии его личного опыта на творчество - поинтересуйтесь здесь:
http://www.afisha.ru/article/3178/
(Насчет сундука.)

Может и выдумка, но очень похоже на автора "Гавриилиады" и "Графа Нулина" :)
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.08, 15:45   #12
stalker
old timer
 
Аватарка stalker
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
stalker is an unknown quantity at this point
Локи! Неосознанное и отследить наверное сложнее. Может быть автора в детстве лошадь напугала, он и вставлял неосознанно в произведения страшных лошадей. А нигде в мемуарах этого не отразил, и никакой критик или читатель не догадается.

Про пустой лист - это тоже хорошо. Правда можно такого домыслить... Особенно этим страдают школьники в сочинениях. Сам страдал в свое время. Бывало такую разухабистую мысль вытянешь клещами из классического произведения - самому страшно. И понимаешь, что автор скорее всего до такого и не мог додуматься, а ведь красиво и логично получается. Это уже книга сама живет, своей жизнью. А автор и рад бы повлиять, да поздно.

А что такое "пасхалки" и в каких книгах убивали Семецкого?
stalker оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.08, 16:11   #13
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Про "пасхальные яйца":
http://www.fantlab.ru/forum/forum1page1/topic3015page1
http://www.litforum.ru/index.php?showtopic=21599

Об убийствах Юрия Семецкого в литературе:
http://litforum.ru/lofiversion/index.php/t13801.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...BA%D0%B8%D0%B9
http://beauty-n-beast.livejournal.com/24225.html

Ох, где его только не убивали! (список на сотню книг). Один только Лукьяненко его убивал раз 12 (в некоторых книгах не по одному разу).
http://wave.fantregata.com/page/project-cemecky
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.08, 18:21   #14
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Есть такое явление, как "переплавка опыта". То есть, писатель, знакомясь с опытом окружающих людей, и опытом авторов, которые писали раньше, и переживая что-то сам, все это трансформирует в новые образы. То есть любое произведение -- это сумма "переплавленного" опыта других людей (возможно, явленного чисто в литературе) и своей игры воображения, интеллекта и т.д. Но резкой границы между этими составляющими не проведешь. Поэтому, к примеру, эльфы Толкиена обьединяют и образы скандинавской мифологии, и образы ангелов, и образы людей творчества, и аскетический образ "каким бы был человек, если бы не было падения". То есть книга -- не механическая сумма, а синтез.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.08, 18:44   #15
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
А как вы думаете, Зюскинд сам людей душил или у него друзья этим грешили?
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.08, 21:56   #16
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Shadow Просм. сообщение
А как вы думаете, Зюскинд сам людей душил или у него друзья этим грешили?
Никто никого наверняка не душил :) Но чтобы так описать восприятие запахов, нужно их действительно тонко чувствовать - и уметь облекать ощущения в слова.

Как и для того, чтобы описать страсть профессора к нимфеткам, нужно самому хотя бы в своём воображении влезть в шкуру педофила (это я в огород Набокова бросаю кирпичи :)).
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 08.10.08, 23:36   #17
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Хелик: "Но чтобы так описать восприятие запахов, нужно их действительно тонко чувствовать - и уметь облекать ощущения в слова."

Не обязательно. Вспомним Бетховена с его глухотой.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.10.08, 00:54   #18
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
Не, Локи, Бетховена вспоминать не будем: он же не от рождения был глух, болезнь развилась уже в зрелом возрасте. Поэтому нельзя сказать, что он не слышал или не тонко чувствовал музыку - просто в какой-то момент он стал слышать её только в своём сознании. Очень страдал, кстати...
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.10.08, 00:58   #19
Holger
old timer
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
Holger is an unknown quantity at this point
Но вот Достоевский, к примеру, встречался с убийцами.
Holger оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.10.08, 01:07   #20
Хелик
old timer
 
Аватарка Хелик
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 603
Хелик is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Holger Просм. сообщение
Но вот Достоевский, к примеру, встречался с убийцами.
Более того, он среди них провёл несколько лет.
Хелик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:43.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.