Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 27.02.08, 18:26   #1
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Индийских Эпос. Книга Вторая.

В общем, я поняла. Не смотря на то, что я практичекси не принимаю активного участия в треде (вопли не в счет), мне таки придется начинать новый. Ладно. Уже!

Содержание предыдущих шастр, пуран, итихас и бесед мудрых риши - здесь:

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...8257#post88257
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 19:21   #2
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Замечательно. Cпасибо Вам, Либерис! Каждому ведь хочется (риши он или нет) какую-нибудь свою шастру квакнуть, на худой конец - пурану.
Для разгону предлагаю почтенным существам вопрос.

В разных эпосах то и дело встречаются пророчества o будущих великих свершениях героя, иногда ещё не родившегося, а порой и не зачатого. В некоторых случаях пророчество изрекает сверхъестественное существо. Например, о Ростеме прокукарекала мифическая птица Симорг, когда Рудабе ещё и не думала рожать. Парень, как мы знаем, получился - конфета! И так всегда, пророчествo о величии героя обязательно сбывается, вплоть до деталей биографии (Кухулину, помимо мощи и доблести, предсказана короткая жизнь).

А вот с Карной какая-то странность. Сурья говорит, что на земле ему "не будет равных по силе", и позже уточняет: "Я всё исполню, о прекраснобёдрая! Ты родишь сына, первого среди воинов, а сама останешься девой!"
Девой-то - девой (и это тоже очень важно, так как в импилицитной форме говорит об уготованной Карне доли подкидыша), но какой же он первый? Был неоднократно бит Арджуной (я не говорю о последней схватке, там Кришна вмешался, и это отдельная интересная тема, которую можно рассмотреть "по Проппу"); но сваямвара; и, главное, угон скота - два раза еле ноги унёс (и на его глазах убит братец...) Да и с гандхарвами тоже нехорошо получилось.
Итак, что же случилось - неужели провирается пророчество?
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 19:42   #3
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
С грустью смотрю на старый тред,
Которому с лёгкой руки безжалостной Либерис
Отныне суждено погружаться
В пучину Каминного зала,
Превращаясь в донные отложения
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 19:50   #4
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Чтобы новый тред не заглох, попробую поделиться мыслью. :)
Драженка пишет:
Цитата:
В испытаниях Юдхиштхиры мне, кажется, удалось выделить общий мотив: Дхарма каждый раз убивает или мучает его братьев, а в двух последних случаях ещё и Драупади
Вскоре после того, как Драженка вывесила пост, из которого стянута цитата, я перечитала "Виратапарву", в том числе эпизод в конце, когда Юдхиштхира получил по лицу игральной костью. Первое, что он делает - подставляет руки, чтобы кровь из разбитого носа не пролилась на землю. Драупади спешит подать ему сосуд - для той же цели. Эпизод никак не прокомментирован, а напрасно. Я думаю, объяснение можно найти у Фрезера, когда он пишет о священной царской крови, пролитие которой влечет за собой всевозможные несчастья.

Если принять такое толкование, то получается, что Юдхиштхира в первую очередь думает о том, чтобы не нанести магического ущерба Вирате и всему царству матсьев.

Если вернуться к испытаниям, то мы видим, что Юдхиштхира всякий раз проявляет заботу о других, и это оказывается верным и спасительным решением. В первом испытании он ставит выше своих личных интересов интересы материнского рода Мадри. В завершающих книгах - отказывается бросить собаку и готов остаться в аду со своими братьями и Драупади.

Я бы сюда же отнесла главный аргумент Кришны, после которого Юдхиштхира решается солгать Дроне. Кришна просит спасти этой ложью соратников, и тут Юдхиштхира отказать не может. Здесь многие видят слабость: герой поддался на уговоры и не выдержал "свою линию". Но получается, что Юдхиштхире вообще свойственно в первую очередь думать о других, и Кришна апеллирует к этому его качеству.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 20:07   #5
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Старый тред действительно жалко. Ну, ничего, мы еще много напишем :).

А можно как-то исправить очепятку в названии треда?

Хоттабыч пишет:
Цитата:
но сваямвара; и, главное, угон скота - два раза еле ноги унёс (и на его глазах убит братец...) Да и с гандхарвами тоже нехорошо получилось.
Объяснить историю с гандхарвами я могу только в том случае, если допустить, что Карна тогда еще не знал оружия Рамы. Кстати, вспомнила еще одно косвенное подтверждение. Отправляя Арджуну на небо Индры, Пандавы рассуждают о неуязвимости Карны. Но о том, что их противник владеет божественным оружием, нет ни слова. А ведь это должно было бы внушать Пандавам еще большую тревогу.

Цитаты из Гангули помню, но там, кажется, не было прямого временного указания? Карна мог обратиться к Дроне после истории с гандхарвами, а тот послал его к Парашураме...

Насчет угона скота один ролевик мне сказал следующее: "Карна привык быть неуязвимым, а панциря-то нет!" По-моему, это достаточное объяснение. А на сваямваре была сознательная уступка "брахману, который выполняет приказ учителя".
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 20:47   #6
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
По тону обращение Карны к Дроне - это обращение юного ученика к учителю, у которого он находится в обучении, а не зрелого воина, который на всю жизнь сохранил почение к наставнику (с почением к Дроне у взрослого Карны, как Вы помните, уже были большие проблемы, причём взаимные. Как он полил старичков как раз перед сражением за скот!) А там всё выглядит так, что Карна ещё не вышел из поры ученичества. Помните, когда Кришна отказал Ашваттхаману в своём диске, на этом дело и кончилось, потому что Ашваттхаман - уже не ученик по статусу. А Карна отправляется к Раме ДОУЧИВАТЬСЯ, и только вернувшись от него с оружием Брахмы (и игнорируя проклятие) докладывает Дурьйодхане, что окончил учение и ГОТОВ К ПОДВИГАМ.
Кроме того, когда Сурья уговаривает Карну не поддаваться уловкам Индры, Карна его успокаивает, перечисляя небесное оружие, которым он владеет - там в списке не только оружие полученное от Рамы, но и от наставников! Оно-то точно получено в пору ученичества (потом бы они ему дали шиш), а раньше не упоминалось - к слову не пришлось. Потом, на оружии Брахмы свет клином не сошёлся - Карна с Арджуной лихо колошматили друг друга оружием Агни, Варуны, и т.д.
Кстати, и оружие Брахмы не использовалось в царстве Вираты, а Карну всё-таки побили. Остаётся интересный довод об отсутствии панцыря. Но, во-первых, в последней схватке, Карна и без всякого панцыря стал было одолевать (потом оказалось, что Арджуне здорово помог Кришна).
Что же, Сурья делает предсказание, "рассчитывая" на панцырь, и не знает, что Карне суждено этого панцыря лишиться?
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 20:54   #7
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Собственно, можно, не погрязая в деталях, как колесница Карны - в борозде, задать вопрос следующим образом. Да, Карна лишился панцыря. Да, пусть в какой-то момент у него (ещё) не было какого-то супероружия. Но чего стоит пророчество, если оно не сбывается из-за "случайных" обстоятельств - оно ведь как раз в интегральном виде должно бы всё это предвидеть. Недаром ведь пророчество, как правило, звучит из уст либо сверхъестесвенного существа (Сурья всё же бог), либо пророка (которого этом даром наградили опять-таки боги).
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 21:16   #8
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Вот ещё интересный аспект неуязвимости. Я пытаюсь вспомнить какого-нибудь хлипкого третьеразрядного ЭПИЧЕСКОГО героя, который бы наслаждался неуязвимостью - не помню ни одного. Подобные истории возможны только со СКАЗОЧНЫМИ героями (за них действительно всё делают - Сивка, Жар-птица, Серый волк, Яга наконец), сами эти герои ни на что не годны. В эпосе всё по-другому. Неуязвимость случается только с героями, которые И ТАК величайшие. Когда оппоненты говорят о неодолимом Ахилле, они никогда не оправдывают это его пяткой. То же самое с Зигфридом. Вообще создаётся впечатление, что неуязвимость это "магический" пережиток архаического эпоса, которым для пущей красы наделяют богатырей зрелой героики. К тому же, коварное лишение неуязвимости - замечательно драматичный сюжетный ход, который нравится сказителю и аудитории. Иногда используется для объяснения гибели "непобедимого".
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 21:35   #9
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
Я думаю, объяснение можно найти у Фрезера, когда он пишет о священной царской крови, пролитие которой влечет за собой всевозможные несчастья.
получается, что Юдхиштхире вообще свойственно в первую очередь думать о других
Похоже, что и без магии священной царской крови, если бы пролилась кровь Юдхиштхиры, Бхима или Арджуна этого Вирате не спустили бы (там ведь где-то об этом прямо говорится?) А ведь тогда получится международный скандал, и пандавы могут быть обнаружены. Так что тут Дхармараджа (который вообще-то следует высокой морали, в этом я с Вами согласен) проявляет себя хладнокровным и дальновидным прагматиком.
Если уж говорить об этике, особенно Юдхиштхиры, дико (и подозрительно) выглядит спасение из смоляного дома "на фоне" удачно сгоревшей нишадки с 5 сыновьями.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.08, 15:33   #10
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
"Что же, Сурья делает предсказание, "рассчитывая" на панцырь, и не знает, что Карне суждено этого панцыря лишиться?"
Хоттабыч, вы, в сущности предугадали мой ответ на ваш вопрос. Мне кажется то, что сказал Сурья - не предсказание. Это ОБЕЩАНИЕ. И он это обещание как мог сдержал - наградил сына волшебными серьгами и панцырем.

Но вот тут дело оказывается совсем интересным - и спасибо вам, я раньше не задумывалась об этом повороте. Он отказался от "врожденной защиты" актом свободной воли - который никто уж точно никак предсказать не мог. Карна не просто герой и великий кшатрий. Он захотел стать - и стал - больше этого. Именно тогда, когда отказался от своей неуязвимости. Причем не только ради того, чтобы исполнить обет, но и ради того, чтобы САМОМУ СЕБЕ доказать, что он может САМ. Думается мне, что Индра чувствовал себя в этом томент очень мелким и недостойным. И, наверное в глубине души, отчаянно завидовал Сурье, что это не его, Индры, такой сын.
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.08, 16:25   #11
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Мне кажется, здесь происходит путаница, так как смешиваются две темы - а) насколько Карна великий воин и б) панцырь
Либерис, мне кажется, что называть высказывание Сурьи обещанием а не пророчеством это семантика.
1. По Вашей логике, следует признать, что Сурья "не в курсе"
2. Исходя из обстоятельств всей сцены нет оснований считать, что это высказывание чем-то отлично от обычного эпического пророчества (не важно, до рождения, как в Шахнаме, в раннем детстве, как Кухулину, уже молодому герою, как в случае Грипира для Сигурда и тому же Кухулину от Скатах).
3. Сурья не говорит, что обещает сделать его неуязвимым (о панцыре, который он действительно ОБЕЩАЕТ речь пойдёт отдельно), он говорит, что Карна будет ВЕЛИЧАЙШИМ ВОИНОМ.
4. Если уж обсуждать панцырь и серьги. Неуязвимость временная (Язон) или пожизненная (Ахилл, Зигфрид, Кришна, Сосруко) даётся ВЕЛИЧАЙШИМ героям. То есть панцырь или нет, Карна вроде бы должен стать величайшим воином (и по ряду других признаков).
5. Наконец, не только Сурья говорит об этом. Вслед за Сурьей и гневный Рама, уже прогоняя из своей обители провравшегося Карну (и прокляв его), предсказывает, что не будет на земле кшатрия, РАВНОГО ЕМУ В БИТВЕ (Мбх XII, 3) - он тоже не в курсе? Умирающий Бхишма говорит, что В ИСКУССТВЕ ВЛАДЕНИЯ ОРУЖИЕМ Карна "равен самому Пхальгуне" (Мбх VI, 124) - панцырь уже тю-тю. Старик, видимо, тоже не в теме.
6. И ещё о панцыре. В ПАНЦЫРЕ Карна был побеждён Бхимой и остался без Анги во время завоевания мира пандавами (Сабха). БЕЗ ПАНЦЫРЯ карна побил Бхиму на курукшетре. Более того, на шестнадцатый день битвы Карна в одиночку противостоит лучшим силам войска кауравов (Мбх VIII, 21, 24-30): его одновременно атаковали Арджуна, Сатьяки, Близнецы, Юдхиштхира, сыновья Драупади, Юдхаманью, Шикхандин, Уттамауджас, Юютсу, Друпада, Чекитана, прабхадраки, войско Чеди, Каруши, матсьев и кекев. "Но Карна, снова и снова разбивая тот ливень различного оружия острыми стрелами, смял их всех, как ветер крушит деревья".

Неуязвимость, как я чуть раньше писал, всё же, наверное, пережиток более архаических сказаний (герои-шаманы типа Вяйнемяйнена и якутских олонхо, частично ещё у нартов), в классике он иногда мелькает для красоты сказания, которое то принимает его в расчёт, то нет, но величия героя неуязвимость не объясняет (хотя может ей сопутствовать, как богатырский конь). Ахилл ведь велик не из-за говорящего Ксанфа, а Кухулин - не из-за Серого из Махи.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.08, 17:02   #12
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
[B Думается мне, что Индра чувствовал себя в этом томент очень мелким и недостойным. [/B]
Либерис, с этой частью ваших рассуждений я полностью согласен. Более того, сам Карна об этом примерно так и высказывается - что он будет этим деянием возвеличен, а Индра - опозорен. И всё бы хорошо, но Бхишма (в запальчивости?) бросает Карне, что без панцыря он только наполовину ратхин. Интересно, что перед смертью он превозносит Карну, как великого воина.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.08, 19:22   #13
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Уважаемый Хоттабыч, назвать мои вопли рассуждениями - незаслуженный комплимент. Но все равно, спасибо.

Я все-таки никак не могу понять метод вашего подхода и подход вашего метода. :)Зачем применять к Махабхарате мерки эпоса, если доподлинно известно, что это эпос... Ну очень и очень относительный. Разве мы не договорились - что "Махабхарата" - это не книга, а целая библиотека?:) Значит сравнения с другими образцами эпической литературы проходят далеко не всегда.

Насчет того, что предсказание и обещание - одно и тоже разными словами - позвольте не согласиться. Не производят боги Махабхараты впечатление всезнающих, всемогущих и всевершащих существ. Да и риши - тоже. Даже Вишну-Кришна, при всей своей неимоверной вечности и крутизне.

То есть "что будет" в общих чертах - знают все: Юги сменятся, кальпа кончится, а потом заново начнется. Но как все это будет КОНКРЕТНО - таким знанием, похоже, "жители" Махабхараты не то чтобы не обладают, они вопросами такими не задаются. Такое впечатление (у меня лично сложилось), что предопределенности БУДУЩЕГО нет вообще. Предопределенность настоящего - есть. Его определяет карма.

А творить свое будущее - каждый волен настолько, насколько он способен. Достичь можно абсолютно всего - хватило бы силы воли и решительности. И вправду - чего бы стоило какому нибудь ну очень упорному и упрямому кшатрию, а то и брахману придаться суровому-суровому подвижничеству и выпросить себе дар "Хочу, чтоб Пандавы с Кауравами помирились!!! Ага! И еще, чтоб все существа мира поняли и стали соблюдать дхарму. И вообще, чтоб настал золотой век - навсегда". Вот только почему-то это гениальное решение никому в голову не пришло:( А жаль...
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.08, 20:18   #14
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Цитата:
чего бы стоило какому нибудь ну очень упорному и упрямому кшатрию, а то и брахману придаться суровому-суровому подвижничеству и выпросить себе дар "Хочу, чтоб Пандавы с Кауравами помирились!!! Ага! И еще, чтоб все существа мира поняли и стали соблюдать дхарму.
Ты знаешь, Либерис, даже если бы такой человек нашелся, ничего бы не вышло. Потому что невыполнимо. В мире "Махабхараты" боги, святые мудрецы и другие высшие существа не могут повлиять на решение человека магическими средствами. Они в таких случаях делают то же, что обычные люди - пытаются переубедить. Удается далеко не всегда, наглядный пример - те же Карна и Сурья. Свобода воли. И так оно лучше.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.08, 20:22   #15
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Зачем применять к Махабхарате мерки эпоса, если доподлинно известно, что это эпос... Ну очень и очень относительный. Разве мы не договорились - что "Махабхарата" - это не книга, а целая библиотека?:) Значит сравнения с другими образцами эпической литературы проходят далеко не всегда.
Ух, сколько тут у Вас всего!
1. Я согласен с главным - что это не совсем обычный эпос.
2. Ещё у вас тезис о применимости мерок эпоса к Мбх. Вот это очень важный технический вопрос. Как раз чтобы убедиться в (1), я и пытаюсь применять (2). И получается интересно. Все детали, из которых собирается эпос, в Мбх можно найти (например, хотя и не только, стандартные сюжетные мотивы). И большинство героев выглядят вполне эпически в большинстве ситуаций. Чаше всего из эпического ряда выпадает Карна. Пример. История подкидыша - есть во многих сказаниях и ВСЕГДА кончается триумфальным воссоединением с царской семьёй (кроме одного персонажа русских былин, но там особая история). Карна - ну, комментарии излишни. И так раз за разом.

Но, согласившись, что это эпос не обычный, разве не интересно разобраться, чем именно он необычен, и главное, почему (точнее, для чего?) И как это сделать, не сравнивая с обычными?
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.08, 20:25   #16
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ларчик пишет:
В мире "Махабхараты" боги, святые мудрецы и другие высшие существа не могут повлиять на решение человека магическими средствами. Они в таких случаях делают то же, что обычные люди - пытаются переубедить.
Совершенно верно. Может быть, в этом одна из "необычностей" Мбх? У Гомера, если надо, бог(иня) может и копьём ткнуть - и всё получается как по маслу.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.08, 20:34   #17
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
как все это будет КОНКРЕТНО - таким знанием, похоже, "жители" Махабхараты не то чтобы не обладают, они вопросами такими не задаются.
Не совсем так. Довольно детально действующие лица от богов до мудрецов и отдельных героев (Юдхиштхира, Арджуна, Сатьяки) делают предсказания. Причём не только типа: "напьюсь крови Духшасаны" (это скорее клятва или мечта, которую потом герой пытается осуществить). Есть настоящие пророчества: о рождении Драупади (и Карны) для истребления кшатриев; о том, что Дурьйодхана станет истребителем рода; о том, что Бхишма падёт от руки Шикхандина, Дрона - Дхриштадьюмны, Дурйодхана и Духшасана - Бхимы, Карна - Арджуны.

Вот насчёт задаются - возможно, вы правы, по крайней мере, иногда "забывают". Но это как раз общее свойство сказаний (Хаген "Песни о Нибелунгах" то предостерегает бургундцев, то сам забывает)
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.08, 20:42   #18
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
А творить свое будущее - каждый волен настолько, насколько он способен. Достичь можно абсолютно всего - хватило бы силы воли и решительности.
Наверное настоящих великих героев этот вопрос больше всего и волнует. Помните, как в конце "О всё видавшем" (11 или 12 таблица) Гильгамеш убегает в пустыню в отчаянии от ограниченности возможностей человека!
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.08, 20:49   #19
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Liberis пишет:
Не производят боги Махабхараты впечатление всезнающих, всемогущих и всевершащих существ.
Всё же их возможности очень велики. Помните сцену перед самым началом последней схватки Карны с арджуной: боги просят Брахму дать победу обоим! Из контекста очевидно, что он это МОЖЕТ. Но, порассуждав (доводы его чрезвычайно интересны, но это уже lyrical diagression), оставляет в силе исходный план. Полный, кстати, аналог рассуждений Зевса, дать ли Ахиллу укокошить Гектора (и там тоже есть просители).

Last edited by Хоттабыч; 28.02.08 at 23:16.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 28.02.08, 21:38   #20
Ларчик
old timer
 
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
Ларчик is an unknown quantity at this point
Цитата:
Есть настоящие пророчества: о рождении Драупади (и Карны) для истребления кшатриев; о том, что Дурьйодхана станет истребителем рода; о том, что Бхишма падёт от руки Шикхандина, Дрона - Дхриштадьюмны, Дурйодхана и Духшасана - Бхимы, Карна - Арджуны.
В большинстве перечисленных случаев речь идет не просто о пророчестве, а о предназначении героев. Шикхандини-Шикхандин воплощение царевны Амбы, которой Бхишма невольно сломал жизнь, и которая подвижничала специально для того, чтобы в следующем рождении ему отомстить. Точно так же, Дхриштадьюмна рожден в результате жертвоприношения Друпады, специально для того, чтобы отомстить Дроне. Бхима клянется убить Дурьодхану и Духшасану после того, как те грязно оскорбили Драупади. Во всех этих случаях предсказывать нечего - всё решено самими героями, или их родителями (в случае Дхриштадьюмны), и причины мести всем хорошо известны.

Случай с Карной и Арджуной базируется скорее на личной неприязни и соперничестве, причем оба героя многократно клялись убить противника. В "Удьйогапарве" говорится, что Карна предчувствует свою гибель. Но на то есть серьезные причины: герой узнает о своем родстве с Пандавами. Кроме того, хоть мотивировка окончательного выбора Карны благородна, сражаясь на стороне Дурьодханы, он поддерживает неправую сторону, а следовательно, обречен на поражение.

А вот с Драупади получается действительно интересно. Она изначально никому зла не желает. Если бы ее не трогали, она бы спокойно следовала дхарме женщины. Но ее то оскорбляют, то пытаются похитить. Терпеть унижение Драупади не способна, и не обязана; и ее враги в конце концов гибнут. Кого здесь винить: женщину, или тех, кто причинял ей зло? Но объективно она действительно причина гибели воинов, что и было предсказано при ее рождении.
Ларчик оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:53.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.