Поговорим о клятвах?

[Gloria Flint]

Лео Тэамат

Второе - я уже давно лелею мысль, что Финроду просто все осточертело, и он хотел таким экзотическим образом покончить с собой (т.к. накладывать на себя руки у эльфов было не принято, а тут вроде бы "не виноватый я - меня убили").

Вряд ли настолько осознанно, но в общем Вы правы. Как и в случае с Феанорингами, скорее всего, совесть (она же "клятва") заставляла его идти на такие поступки, которые позволили бы избавиться от угрызений.


Вероника

... и "христианские" истины истинны объективно (прошу прощения за тавтологию).

Честно говоря, с истинами в Арде не все так просто. Эру у них существует, и в этом никто не сомневается. Причем он настолько реален и всемогущ, что никакие жертвы, храмы, поклонения ему для поддержания жизни не нужны (ай-ай-ай, не по-католически :) ). Но сам он никаких ни объективных, ни субъективных истин никому не поведал. У Валар и Майар сложились свои законы и обычаи, но в Арду они пришли с двумя наставлениями: "Не пытайтесь переилуватарить Илуватара, все равно не получится", и "Скрипач (Мелькор) тоже нужен" (нет, последнее, кажется, уже в Арде возникло). Все.
Что и говорить, Айнур, эльфам и людям (равно как гномам и оркам) пришлось самим разрабатывать системы ценностей. И то, что объективно для одного народа, его соседям можнет показаться не слишком правильным.
Кстати, "не соперничай с творцом" - это скорее ближе к исламу и иудаизму (насчет последнего не уверена), которые запрещают изображать все живое, поскольку это может быть весьма оскорбительным для Аллаха. Ну чем не "прототип" конфликта Мелькора и Эру?

[bladwedd]

Нет, иудаизм не очень подходит. Я сейчас Ветхий завет читаю - честно говоря, ассоциации есть, но не так уж много. Например, в Арде нет избранного народа, с которым Бог разговаривает и которому помогает против других народов. В Арде нет кровавых жертв (животных) Богу - а им в Ветхом завете посвящено очень много места (правда, я точно не помню, как с жертвами обстоят дела в современном иудаизме - отказались от них или нет? Вот в исламе - точно не отказались.)

Не совсем так, христианство держалось на страхе перед посмертным наказанием за грехи это один из основных постулатов.
"Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности?"
До сих пор вспоминаю такой момент из Евангелия: высушенное дерево и женщину не иудейку, которой Иисус отказывал в помощи и помог лишь тогда, когда она причислила себя к псам, которым должно подбирать крохи с хозяйского (в данном контексте еврейского) стола.
Человек - раб Бога. В Арде у Эру рабов нет, только дети, а это вообще-то свойственно язычеству.
Вообще-то, в Арде есть избранный народ - Валары которые правы по определению и слушают откровения божьи.
Насчет жертв: на протяжении всего Средневековья церковь приносила жертвы - человеческие, причем десятками тысяч и все во имя Бога.
"Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому." Мф.5, 38
"Я...Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода ненавидящих Меня, и ТВОРЯЩИЙ МИЛОСТЬ до ТЫСЯЧИ родов любящим меня и соблюдающим заповеди Мои"(Исх.20:5-6)
Так что оценивать Арду с точки зрения христианской этики не стоит. У каждого там может быть своя правда. Откровений то там нет.
Кстати "Илуватар" взят именно от иудеев.

[Роменгалад]

Мне стало интересно, где это Илуватар запрещает другим его "переилуватарить"? Мне интересно, какая "клятва" довлела над Финродом?

[Скарапея]

Лео Тэамат пишет:
Если ты спас меня от голодной смерти (т.е. спас жизнь), дав буханку хлеба, то и я тебе обязана только буханкой? Так я сейчас сбегаю, куплю и будем в расчете.

Э, нет, отдать буханку придется в другой голодный год. Ну или что-то равноценное, допустим, самое прекрасное, что у тебя есть, если дал такое обещание.
Ну этот же стандартные симметричные ситуации, повторяющиеся от мифов до сказок.

Я бы не дала клятву верности Гитлеру. Никогда и ни при каких обстоятельствах!

Never say never... Многие ли, принося присягу, сознательно собираются совершать преступления против человечества?

И вот здесь есть два момента.
Первый. В современном мире вы не даете клятву личности. Вы приносите присягу государству - безличной политической власти, независимо от того, кто будет стоять на вершине. "Честь отдают не человеку, а мундиру" © И приказы вам отдает не лично лидер. А вы постоянно смешиваете современность и мифологию.

Второе. Как раз о never say never. Человек не всеведущ, и давая клятву, он не может в точности знать, не превратится ли его сюзерен "в назгула", да и вообще всех последствий своей клятвы. Напомню, в Арде клятва пробуждает Рок. Поэтому и лучше клятв не давать. (Гэндальф, например, останавливает Боромира.)

[Локи]

Скажите, а как, по-вашему, Горлум оказался верен своей клятве? Ну, той, когда он поклялся Кольцом…:)

[Скарапея]

Локи - конечно. :)
Sméagol will swear never, never, to let Him have it. Never! Sméagol will save it.
И действительно Горлум Кольцо Саурону не отдал и "спас" его.


bladwedd,
вы порете откровеннейшую чушь. Даже не знаю, с чего начать.
Валары - не "народ". Они Powers, один из чинов ангельских, посредники между Б-гом и Его детьми. Кто такие ангелы, янадеюсь, вы представляете?

на протяжении всего Средневековья церковь приносила жертвы - человеческие, причем десятками тысяч и все во имя Бога.

Это вы о чем вообще??

[bladwedd]

вы порете откровеннейшую чушь. Даже не знаю, с чего начать.

Я погорячилась. Но о валар как об ангелах ничего не знаю это где-то говорится?
Но майар, насколько я помню, были народом Валар, а они тоже айнур. Разве у ангелов был народ?

Это вы о чем вообще??

Это по поводу жертвоприношений в христианстве.

Валары - не "народ". Они Powers, один из чинов ангельских, посредники между Б-гом и Его детьми.

Это вроде священников? Тоже посредники.

[Роменгалад]

Об инквизиции, вестимо.

Можно я повторю банальную истину? ;) Толкиен был верующий католик. Не иудеем. И даже не православным. И не мусульманином. И вряд ли буддистом. Чего спорить-то в стотысячный раз об одном и том же?

[bladwedd]

Можно я повторю банальную истину? ;) Толкиен был верующий католик. Не иудеем. И даже не православным. И не мусульманином. И вряд ли буддистом. Чего спорить-то в стотысячный раз об одном и том же?

И что с того? А если бы Толкин был синтоистом? необходимо было бы рассматривать Арду с точки зрения Синтоизма?

[Роменгалад]

Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

[Вероника]

Gloria Flint

"Скрипач (Мелькор) тоже нужен" (нет, последнее, кажется, уже в Арде возникло)

Откуда дровишки?? Я правильно поняла, что Вы говорите о необходимости существования зла?

И то, что объективно для одного народа, его соседям можнет показаться не слишком правильным.

???

"Добро и зло все те же. И эльфы, и гномы судят о них одинаково. И в золотом лесу человек различает их так же, как в отчем доме".

Ну и конечно: "How shall an Elf judge of Men?"

И т.д.

Признаться, совершенно дикое утверждение. Но ключевое слово тут действительно "показаться". Показаться может что угодно. Некоторым нуменорцам известно что показалось...

Кстати, "не соперничай с творцом" - это скорее ближе к исламу и иудаизму (насчет последнего не уверена)

С чего Вы взяли? Об исламе ничего существенного сказать не могу, но кто кому обещал "будете как боги" ? :)

Но сам он никаких ни объективных, ни субъективных истин никому не поведал.

1)Манве, на секундочку, напрямую говорил с Эру и получал от советы и наставления.

2)Эру вышеупомянутые истины прямо в душу вкладывал. Примеров не счесть.

[bladwedd]

Роменгалад

Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.

ЛОГИКА ЯСНА.

[Gloria Flint]

Вероника

Откуда дровишки?? Я правильно поняла, что Вы говорите о необходимости существования зла?

Ну, тогда Мелькор злом еще не был, а дровишки от Эру. Он там долго объяснял Валар, что сильные морозы, тектонические процессы, пожары и извержения вулканов, в принципе, Арде приносят больше пользы, чем вреда. В таком духе. Никто, кроме Мелькора, до снега и льда в свое время не додумался, а потом пришел папа-Эру и сказал, что это тоже креативно.
Я действительно ошиблась в прошлом сообщении, это Валар не принесли с собой, а узнали уже в Арде.

С чего Вы взяли? Об исламе ничего существенного сказать не могу, но кто кому обещал "будете как боги" ? :)

Тут (у Толкиена) дело не в "будете как боги", потому что люди у него даже немного выше Валар (подробностей не помню, но "дар эру" - вещь в Арде значительная), а в принципе среди рас царит нечто вроде шаткого равновесия. Да и Мелькор не хотел "быть как Эру" - он хотел делать все по-своему, иначе, чем предусмотрел Эру. А для того, чтобы сочинять иначе, чем великий поэт, необязательно равенство талантов. В общем, вопрос "будете как кто-то более могущественный" был актуален только один раз, и то вопрос был о "понижении", потому что люди хотели отказаться от "дара", который якобы делал их выше бессмертных.
Зато в Арде актуален другой вопрос, даже два: не пытайтесь превзойти и не искажайте. Именно так, по мнению древних мусульман, грешили художники.

1)Манве, на секундочку, напрямую говорил с Эру и получал от советы и наставления.

2)Эру вышеупомянутые истины прямо в душу вкладывал. Примеров не счесть.

И не Манве один. Ну и к чему все эти советы и истины сводились?

[Анх]

Лео Тэамат (с запозданием)

Финроду просто все осточертело, и он хотел таким экзотическим образом покончить с собой (т.к. накладывать на себя руки у эльфов было не принято, а тут вроде бы "не виноватый я - меня убили").

А мне так вообще кажется, что Финрод очень хотел назад в Валинор. А подвиг и самопожертвование - единственный путь на тот момент :) Он же, вроде, недолго в Мандосе пробыл?

[Остогер]

bladwedd пишет:
На мой взгляд тот же ислам находится к Арде гораздо ближе, а ближе всего - иудаизм. Наиболее удаленная религия - это Христианство.

Поскольку вопрос "Толкиен и христианство" в целом давно решен, то рекомендую воздержаться от превращения темы в обсуждение высосанных из пальца теорий.

И уклоняться от темы - тоже.

[Лео Тэамат]

Для Локи:

Я, как-то, в этой жизни, умудрился прийти к этому заключению строго теоритическим путем, причем в исключительно раннем возрасте.

*завистливо* Счастливчик.

Кстати, а вы разве никогда раньше не наблюдали этого? Это же, буквально, "закон природы". Когда данная клятва (читай - ВЛАСТЬ) превращает нормального человека в монстра?

Если говорить именно о власти, то ярчайший пример обратного - Арман дю Плесси, герцог де Ришелье.

[Лео Тэамат]

Для Вероники:

Но почему Вы считаете, что Ваши взгляды являются истинными и для Арды, когда это не так?

Помилуйте! Когда ят такое утверждала? Наоборот, я все время подчеркиваю, что все сказанное - ИМХО (в переводе с английского: "по моему скромному мнению", ключевое слово - "скромному").

Т.е. думаем только о себе? Всех окружающих - по боку?

Я настоятельно прошу Вас не передергивать мои слова. Мне был задан вопрос: Кому будет хорошо от того, что вы сдержите слово? Я ответила: В первую очередь, мне самой.

Переформулирою вопрос, если Вы его неверно поняли. Что такое верность? И что такое неверность?

Уважаемая Вероника, в наше время найти Толковый словарь не составляет труда.

Кто имеет право отдавать приказы?

В рамках разговора о клятвах, вассалах и сюзеренах - тот, кому ты это право дал, принеся клятву.

[Лео Тэамат]

Для Gloria Flint и Анх:

Вряд ли настолько осознанно, но в общем Вы правы. Как и в случае с Феанорингами, скорее всего, совесть (она же "клятва") заставляла его идти на такие поступки, которые позволили бы избавиться от угрызений.

А мне так вообще кажется, что Финрод очень хотел назад в Валинор. А подвиг и самопожертвование - единственный путь на тот момент :)

Как приятно найти единомышленников!!!

[Julia Sun-spot]

Финрод и Поход как способ самоубийства.

Финрод никак не мог рассматривать Поход как способ через смерть попасть в Валинор. И вот почему:

1) Идея самоубийства для эльфов вообще малосвойственна. Сколько у нас было эльфов-самоубийц? Если полноценных, то двое - Маэдрос и Мириэль. С натяжкой можно отнести еще туда Финголфина. Все. Больше не было. Несвойственно эльфам кончать жизнь самоубийствам - слишком они ценят жизнь (и свою и чужую). И вообще, в идеале они и вовсе не должны умирать! Все их смерти - насильственные, это следствие Искажения и зла, принесенного в Арду Мелькором. Не надо переносить на них наши человеческие представления. Это нам легко рассуждать - ну, подумаешь еще три-пять десятков лет, а потом все равно - смерть. Эльф же теряет намного больше, поэтому на самоубийство ему решиться гораздо труднее.

2) Эк вы все легко рассуждаете - подумаешь, смерть! А вы пробовали умирать насильственной смертью? Это очень больно и неприятно, желать этого себе ни один человек в здравом рассудке не будет.

3) А Проклятие Мандоса - забыли? Финрода оно тоже касалось. "Он хотел таким образом попасть в Валинор". Да не в Валинор он бы попал, а в Мандос. А там "долго вам быть (в Мандосе) и тосковать по телам..." Это интересно, сколько же по мнению Намо "долго"? Пару тысяч лет? Пару десятков тысяч? До Дагор Дагоррат (как Феанор)? И еще никакой гарантии нет, что Валар Изгнанников быстро бы вернули к жизни. Так что глупо было бы со стороны Финрода таким образом рассчитывать "попасть в Валинор". Откуда же он мог знать, что его-то отпустят быстро? А в Мандос, я думаю, ему не очень хотелось. Да и не производит он впечатление эльфа, желающего умереть. Он предвидел смерть - да. Но он не хотел ее, он сопротивлялся до последнего.

[Liberis]

А вот кому фольклорное свидетельство о том, что простые эльфы Нарготронда думали о Финроде и его клятве Берену?:)

Песня.
Народная.
Нарготрондская.
Бунтовщически-Рассудительная.

У нас на троне сидит герой!
Ой, дорогие сограждане, Ой!
И он готов рискнуть не одной,
Заметьте, буйной своей головой,
А всеми нами: тобой и мной,
Да что там! Целой своей страной!
И ради чего? Нет, ради чего?!!
Ради, мол, обещания своего,
Которое дал он тому назад
Лет сорок а то и все пятьдесят
И кому, подумайте, и кому?
Вассалу какому-то своему.
И ладно бы эльфу высоких кровей -
так нет же! Кому-то из этих... ЛЮДЕЙ!
И вот теперь в наш горный чертог
Не смертный даже - его сынок
Пришел и, ступив на порог едва,
Тут же качать начинает права.
Правда, запросы его скромны:
Мы Тангородрим штурмовать должны
Чтоб добыть Сильмарил - всего ничего -
Для синды - отца невесты его!
И что же на этот безумный бред
Государь Фелагунд говорит в ответ?
"Проблем никаких! Поможем, изволь!"
Да полно! В себе ли он, наш король???