Эльфы и люди-"одногодки"?

[Elnaro]

Один мой знакомый утверждает, что люди появились тогда же, когда и эльфы.
Никакие мои доводы его не убедили.
Рассудите нас.

[Tern]

А вы посоветуйте ему прочесть "Сильмариллион", где четко сказано, что эльфы проснулись первыми.

[Elnaro]

Tern пишет:
А вы посоветуйте ему прочесть "Сильмариллион", где четко сказано, что эльфы проснулись первыми.

Читал, и все остальное читал, но стоит на своем. Я ему так же сказала, а он говорит, что не факт!

[Tern]

Не поняла. То есть если там написано, что у такого-то эльфа волосы были темные, ваш знакомы будет утверждать, что это не факт, и, может, этот эльф был блондином? Тогда, боюсь, его не переубедишь никак. :) "Эльфами и Людьми называют теперь Детей Эру, Перворожденными и Пришедшими Следом". Баста. Автор так сказал. :)

[Тарлион]

Как известно, Люди пробудились с первым восходом Солнца (сие событие упоминается в нескольких источниках, самый доступный - Сильмариллион).

А вот что говорится в Анналах Амана (т. 10):

1050*:
[...]In that hour, it is said, the Quendi, the Elder Children of Iluvatar, awoke: these Men have named the Elves, and many other names.[...]

1500: [...]Thus the first of the new days were reckoned after the manner of the Trees from the mingling of the lights when Arien and Tilion passed in their courses, above the middle of the Earth.[...]

* - приведенные даты - Years of the Trees (YT, Годы Древ), ежели считать в годах Солнца, то разница будет не 450 лет, как в YT, а порядка 4300 лет. Так что, мягко говоря, Эльфы и Люди вовсе не одногодки.

[Elnaro]

Да, но он делает такие странные, не понятные мне выводы.И ссылается на некий текст Профессора, где сказано о неизвестном, пришедшем в Валинор еще до Исхода Нолдор...Он утверждает, что это был человек...

Вы не подумайте, я тоже смотрела на него не вполне понимая его слова.Но он обещал предоставить текст, и(!!!)даже заикнулся, что это должна быть Сильма.Вот принесет, тогда поговорим. Так же из его уст прозвучало утверждени, что все в мире Профессора заранее предопределено, т. е., если Феанору было предначертано умереть по прибытии в Средиземье, то по-другому и быть не могло. И на мои слова, что это-де результат Искажения, сотворенного Мелько,ответил, что сам Мелько-заранее задуманное изменение.Вот. Я ничего не поняла, поэтому обращаюсь сюда:)))

[Ork]

Прежде чем вмешается один из всезнающих хранителей я кину свои три палки. Мир Толкиена предопределен и свободен одновременно. Он вроде компьютерной игры где расписано и как-бы предопределено все что только может случится но все равно игрок может идти в любую сторону и выбирать свои действия (Пусть никто не подумает что в Средиземье у существ нет свободы воли, пример с игрой лишь пример).
А когда появились люди на самом деле точно не известно. Эльфы предполагают что они появились с первым восходом солнца и так как оно взошло на западе люди постепенно туда побрели. Но упоминаются человеческие легенды и придания по которым род людской жил и до солнца, часть этого дела есть на этом сайте.
Но если этот парень из Силя чего-нить накопает о людях до солнцато памятник ему нерукотворный! Пусть покажет и нам сдесь.

[Локи]

Elnaro, вы знаете, скорее всего ваш знакомый просто начитался апокрифов от неизвестного автора. У Толкина сказано, что люди появились в мире Арды после пробуждения эльфов.

P.S. ...Хотя первыми, конечно были гномы...:)

[Elnaro]

Локи пишет:
Elnaro, вы знаете, скорее всего ваш знакомый просто начитался апокрифов от неизвестного автора. У Толкина сказано, что люди появились в мире Арды после пробуждения эльфов.

P.S. ...Хотя первыми, конечно были гномы...:)

Знаете, я тоже так сначала подумала, но он достаточно хорошо ориентируеться в мире Профессора, так что я отбросила эту мысль.

P.S.Гномы-без вопросов, но это не к теме:)))

Но если этот парень из Силя чего-нить накопает о людях до солнцато памятник ему нерукотворный! Пусть покажет и нам сдесь.

Сегодня я его увижу, может, он не забыл обещания, и я почитаю этот отрывок:)

[Tern]

Elnaro, жду текста с нетерпением. Если он забудет, напомните ему, пожалуйста. :)

[Локи]

Elnaro, на самом деле интересно будет посмотреть на данный текст.
Пожалуйста, напомните своему знакомому. В этом интересно будет разобраться.

Нельзя забывать, что "Сильмариллион" вышел посмертным изданием Д.Р.Р.Толкина. Он вышел под редакцией его сына Кристофера.
Я вполне допускаю, что в некоторых ранних вариантах (набросках) люди могли появиться в Арде в одно время с эльфами (в конце концов, был же у Профессора вариант с нолдорами-гномами, так почему не быть и "одногодкам"?), но в каноническом издании достаточно четко сказано о том, что люди пришли следом за эльфами.

[Бодигрим Пивосоc]

У Толкина сказано, что люди появились в мире Арды после пробуждения эльфов.

P.S. ...Хотя первыми, конечно были гномы...:)

"Спорят эльф, гном, человек и хоббит - кто раньше был создан?
Эльф: - Всем известно - эльфы появились первыми, поэтому нас и называют Перворождеными!
Гном : - А гномов-то раньше сделали, да только потом усыпили...
Человек : - Ха! Никто не видел, как вы появлялись, так что это ничего не значит!
Хоббит : - Ну почему же никто не видел ? Вот я видел..."
(с) Красная Книга Западных Приколов

А если серьезно, то этого знакомого спасет только цитата из Сильмариллиона. Ибо все, что ему противоречит, придется отмести, не принимая как источник фактов. Мало ли что из ранних текстов может слндовать.

[Elnaro]

Локи пишет:
Elnaro, на самом деле интересно будет посмотреть на данный текст.
Пожалуйста, напомните своему знакомому. В этом интересно будет разобраться.

Нельзя забывать, что "Сильмариллион" вышел посмертным изданием Д.Р.Р.Толкина. Он вышел под редакцией его сына Кристофера.
Я вполне допускаю, что в некоторых ранних вариантах (набросках) люди могли появиться в Арде в одно время с эльфами (в конце концов, был же у Профессора вариант с нолдорами-гномами, так почему не быть и "одногодкам"?), но в каноническом издании достаточно четко сказано о том, что люди пришли следом за эльфами.

А где можно прочитать эти наброски? В Кабинете они есть?

На самом деле и мне очень интерестно, вот только этот самый мой знакомый данный текст не принес, аргументировав это тем, что о нашем споре он забыл. :)) Но пообещал принести в следующий раз, а также с улыбкой спросил, известно ли точно, откуда пришли люди, кто знает точное их пробуждение и т.д.

[Grapevine]

Возможно, знакомый имел ввиду, что и люди, и эльфы были одновременно задуманы в Айнулиндалэ, а появление их в Арде - уже дело техники? Считается же в христианской традиции, что Христос был с Богом до создания мира. Христос - Бог-сын, а Эльфы и Люди - дети Илуватара.

[Elnaro]

Grapevine пишет:
Возможно, знакомый имел ввиду, что и люди, и эльфы были одновременно задуманы в Айнулиндалэ, а появление их в Арде - уже дело техники?

Да, именно такую аргументацию он приводил. Но говорил, что это совпадает с тем, что действительно было. Мне, если честно, не совсем понятно...

[Локи]

И произошел Раскол в рядах толкинистов...:)
Ереси плодились и умножались. Одни по прежнему верили, что первыми появились эльфы, другие - что это были люди, третьи отдавали пальму первородства хоббитам. А Мелькор скромно стоял рядом и изо всех сил пытался своим видом показать, что он здесь ни при чем. :))
А над всем всем этим незримо присутствовал ЭРУ Единый!

Elnaro, есть "Сильмариллион" и есть все другие книги дописывающие, додумывающие и "опровергающие" первоисточник. К сожалению, пока не могу подсказать, где в электронной форме точно есть матералы нужные Вам.

[Тарлион]

Локи пишет:

Я вполне допускаю, что в некоторых ранних вариантах (набросках) люди могли появиться в Арде в одно время с эльфами (в конце концов, был же у Профессора вариант с нолдорами-гномами, так почему не быть и "одногодкам"?), но в каноническом издании достаточно четко сказано о том, что люди пришли следом за эльфами.

Вариант с Нолдор (скорее все же с Нолдоли) - гномами не совсем подходит для сравнения. Там все-таки Гномы (Gnomes, не Dwarves!) скорее передают сущность Нолдоли - Deep Elves (Глубинные Эльфы), в четвертом томе по этому поводу пишется:
"[...]The Gnomes we may call them, a name of wisdom[...] In Valinor of their skill they first made gems, and they made them in countless myriads[...]"

Опять же ж Gnomes - людское прозвание.

А по поводу "одногодок": в совсем ранних вариантах того же "Сильмариллиона" большинство известных героев вообще не люди, а эльфы. (ул.) А так, уже в "Sketch of the Mythology" точно было, что Люди проснулись с первым восходом сами знаете чего и гораздо позже эльфов. Так что знакомый ваш не совсем прав. Единственный документ, сразу приходящий на ум, который может говорить о том, что пробуждение людей было все же более ранним, чем с восходом Солнца (но не слишком-то прямо на это указывающим, а так - теоретически, исходя из подвижек в хронологии), это "Атрабэт Финрод ах Андрэт" (слава ему! ул.). Там, из разговоров с Андрэт получается, что к моменту встречи с Финродом Люди имели свою уже достаточно протяженную историю, успели вдоволь наобщаться с Моринготто и ощутить на себе радость сделки с ним, что не очень согласуется с хронологической связкой "восход Солнца - встреча Финрода с Людьми". Но! Даже несмотря на это эльфы в любом случае именуются как Elder Children of Iluvatar, что однозначно говорит о первенстве. *me сказал*

Valar valuvar!

[Бодигрим Пивосоc]

А где можно прочитать эти наброски? В Кабинете они есть?

Полагаю, что есть. В первую очередь это тексты "Книги утраченных сказаний-I".

"Музыка айнур":
Ибо сказали они: "Мы бы хранили то прекрасное, что было в наших мечтах, то из мощи твоей, что теперь обрело реальность и великую красоту; и мы бы научили и Эльфов, и Людей чудесам и тому, как использовать все это, когда придет время, когда они появятся на Земле по твоему намерению, сначала Эльфы, и, наконец, праотцы Людей".

"Рассказ Гильфанона":
...узрел он очертания спящих, иные из которых обнимали друг друга, другие же спокойно спали в одиночестве, и Нуин, едва дыша, стоял и дивился.
..."И мнится мне", - добавил он, - "что все, кто спал там, были детьми, хотя ростом равны они самым высоким из Эльфов.
...Наконец, побежденный любопытством, он разбудил двоих, названных Эрмон и Эльмир; они были немы и чрезвычайно напуганы, но он научил их многому из языка Илькоринов, по каковой причине его называют Нуин Отец Речи. Затем наступил Первый Рассвет; и Эрмон и Эльмир единственные из Людей зрели, как Солнце впервые восходит на Западе и плывет в Восточную Гавань. Тогда Люди вышли из Мурменалды подобно "множеству сонных детей"."

Пробежавшись по переведенным текстам я так и не нашел ни одного упоминания о приходе людей хотя бы одновременно с эльфами. Надо будет еще оригиналы проглядеть.

К вопросу о пробуждении людей можно прочитать целиком уже упомянутый "Рассказ Гильфанона", "Речи Финрода и Андрет" (особенно Повесть Аданэли), уже цитировавшиеся "Анналы Амана", собственно главу С, Айнулиндалэ (и наброски из Утраченных Сказаний). Это все лежит в Кабинете в переводе.