Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Толкинисты и другие

Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения

Закрытая тема
 
Возможности Вид
Пред. 12.04.03, 13:06   #161
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Re: Не вынесла северная душа... :)

Hilda пишет:
Михаил, то, что хочется Вам сказать в ответ на статью, не лезет ни в один тред. :)

Прежде всего, колоссальное спасибо за Ваш отзыв. Он не только доброжелателен, но и практически совпадает с моим восприятием предмета. С точностью до неизбежных личностных различий.

Я тоже ценю "недосказанность" при описании "зверств", "грязи" и прочей "правды жизни". Возможно, мы оба - "тургеневские барышни" :))). Настоящее мастерство писателя, в частности, в том и состоит, чтобы показать узнаваемый реальный мир без натурализма. Если, конечно, он описывает именно его, а не что другое :) Именно этим мне не нравятся "два П" нашей литературы - Перумов и Пелевин. К сожалению, большую часть творений этих писателей приходится читать "с фильтром", и это куда тяжелее, чем заменять осокорь на осоку. Особенно грешат этим "Два меча" (ДочьН и ХронХьер я не считаю достойными анализа).

Другое дело, что в КТ я злоупотреблений зверствами не вижу.

Я тоже считаю, что "Жестокость должна быть внутренней логикой книги обусловлена, она нужна зачем-то". Правда, на мой взгляд, все сцены жестокости у Перумова "нужны зачем-то", даже в "Двух мечах".

Другое дело, что Стругацкие это бы все показали столь же рельефно, но без насилия над читателем. По крайней мере, именно так я воспринимаю описание Арканара. Хотя там тоже есть и трупы на улицах, и портовые закоулки.

Ну а остальные моменты... Честно говоря, жаль тратить печатные площади Форума на их обсуждение. Помещу их здесь: http://mike.mega.ru/per.htm .

Где в Сети искать Перумова? В этих библиотеках он пока остался http://book-world.narod.ru/avtor.htm http://debian.udsu.ru/.1/www.rusf.ru/books http://sf.convex.ru/books/ (копия предыдущей).

Что еще? "вне Вашей позиции и вне способов ее защиты на форуме Арды Ваша "стойкость на линии огня" внушает уважение". Спасибо. А чем неугодили способы защиты? Мне пишут: "Запомните это и запишите",- я отвечаю: "Вам не дают покоя лавры...". А ведь мог бы и хамством назвать. И был бы прав. Мне пишут: "тогда не будут возникать дурацкие претензии",- я отвечаю: "по остальным пунктам Вы выступили в своем репертуаре". Вы умеете вежливее реагировать на такое? Оскорбительную поэму про некоего Мишу из 19 века, который не любил Дарвина (???), я вообще проигнорировал. Последний "специалист по этике" советует мне список литературы для развития слуха - вроде я обхожусь без ответных грубостей. Ну а мой стиль общения с культурными собеседниками Вам уже известен. Надеюсь, он Вам понравился :)))

Last edited by mike; 12.04.03 at 14:48.
mike оффлайн  
Пред. 12.04.03, 13:42   #162
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Совершенно не собираясь ни с кем спорить.

Цитата из самой статьи г-на Mike
"А во-вторых, коренное отличие "Властелина колец" от "Кольца тьмы" состоит в том, что первая книга для детей, а вторая - для взрослых. "

Вы уверены, что это именно так?

На мой вкус, первые две книги "Кольца тьмы", и "Гибель богов" Перумова неплохи.
При этом почти никакого отношения к Толкину они не имеют, кроме заимствования антуража.

Дальше пошла ерунда - начиная с "Адаманта Хенны", а после "Земли без радости" я более ничего из его книг не читал и не покупал.
Но некоторые названия меня порадовали - "Дочь некрофила" - то есть некроманта, потом "Бедный Йорик" - "Череп на рукаве" и т.д.
Всё это моё личное ИМХО. Причём я его совершенно не критикую и не осуждаю. ЭТО ЕГО ХЛЕБ. Продаётся - можно клепать дальше. Тут ничего греховного нет.

С уважением.
John оффлайн  
Пред. 12.04.03, 16:58   #163
Hilda
youngling
 
Аватарка Hilda
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 58
Hilda is an unknown quantity at this point
Цитата:
mike пишет:

Настоящее мастерство писателя, в частности, в том и состоит, чтобы показать узнаваемый реальный мир без натурализма.
Это вообще очень сложный вопрос. Мера тут у всех своя, неизбежно скатываешься на категории "нравится-не нравится". Я, наверное, плохо выразила свою мысль - я не против жестких книг! Но знаете... бывает жесткая книга, "со всеми подробностями", где автор постоянно идет по грани вкуса или пристойного - но как-то не скатывается, и от всей книги остается впечатление силы, и правды - и света. Вопреки всей грязи, может быть - света. И это самые сильные книги и самая дорогая писательская удача. А бывает, что в книге ровным счетом никакой грязи нет - а после нее мутит. У меня так бывает иногда от чтения Марининой: ее сильная сторона именно описание современного быта, но при этом катастрофическое отсутствие - для меня - света, и воздуха, и взгляда вверх. И от нее тошнит. Кстати, мне кажется, что эти вопросы всплыли на форуме Арды в треде "О страдании в литературе".

Так вот мне в Перумове именно света мало. Я его жесткой книгой не считаю, несмотря на тысячу раз помянутое :) "железо калите". Ну, душа не заболела! :)) Но это мое мнение, мало ли от скольких книг у меня душа не болит. Беда - ну и залог успеха, у кого как - Перумова в том, что он на крышу своего авто-"КТ" поставил здорове-енную "мигалку": Толкиновскую реальность. Едет и светит - ну так с него и спрос соответственный!! Ни повторения не получилось, ни жесткой книги - опять же по моему мнению только лишь. Да еще и давнему. Но стойкому. :)

Цитата:
Если, конечно, он описывает именно его, а не что другое :) Именно этим мне не нравятся "два П" нашей литературы - Перумов и Пелевин.
Мне вообще в постмодернизме неприятна позиция автора, который макает своего героя в грязь и из-за его плеча подмигивает читателю: ну не отвратителен ли этот герой! Мне в этом самоотводе автора чудится трусость - ну ни за кого он ни в ответе, и лошадь не моя.

Цитата:
Где в Сети искать Перумова? В этих библиотеках он пока остался http://book-world.narod.ru/avtor.htm http://debian.udsu.ru/.1/www.rusf.ru/books http://sf.convex.ru/books/ (копия предыдущей).
Спасибо за ссылку.

Цитата:

Зато появляется другая не менее вечная отмазка: враги - не люди, а "нежить, разъезжавшую верхом на волках-оборотнях и питавшуюся человечиной..." (Кирилл Еськов, "Последний кольценосец")
:) Это вы меня поддели.
Но на это есть сцена боя воинов Фарамира с харадцами, где на Фродо производит такое тяжелое впечатление война людей с людьми.

Цитата:
Вы сами только что объяснили, почему в ВК нет "случайных" (я бы сказал, двусмысленных) поступков. Потому что "есть Темный Лорд. По условию и определению"
Под "случайными поступками героев" я имела в виду поступки, которые могли быть совершены так, могли - иначе, но для сюжета или этики книги они ничего бы не изменили. А не законы собственного мира, которые автор оговаривает заранее. Но вопрос, спорный, естественно.

Цитата:
Кстати, я уже цитировал речь олмеровского "полевого командира" о его ответственности перед войнами (20.03.03, 7-я страница). По-моему, эта "высота" куда как нетривиальнее, чем Ваше "Голлум коснется колена Фродо: «Добрый хозяин...»"
Нет. Для меня - нет. На меня вообще обоснованный внутренней логикой книги поступок героя - сильнее действует, чем любая речь . Заставить своего героя сказать я могу, что угодно. Хотя надо вспоминать контекст, я "КТ" текстуально помню недостаточно, чтобы аргументировать дальше. А "ВК" во мне намертво прошит. Поэтому я в письме говорила о своем первом впечатлении, в основном.

Цитата:
Можно, конечно, спросить: а что было бы, если бы писатель не "помог" героям выпутаться из щекотливой ситуации? Примерно то же, что, если бы Горлум не откусил палец с кольцом САМИ-ЗНАЕТЕ-КОМУ :)))
А почему эта ситуация щекотливая? Ситуация предельно ясная. Это, между прочим, одно из самых блестящих мест книги - силы главного героя ВСЕ РАВНО НЕ ХВАТАЕТ! Не может хватить. Об этом вся речь, такая уж дрянь на шее висит, нам об этом всю дорогу говорили, и на что мы, глупые, надеялись, собственно?
Но. Было то самое благородство, на котором опять же автором акцент не случайно сделан.
"Он заслуживает смерти!" - "Жалость остановила руку Бильбо."
Фродо спасает свое отношение к Голлуму, из-за которго невозможно было его убить, уходящее корнями к той давней доброте Бильбо. Еще Бильбо пожалел все потерявшего Голлума, который еще полчаса назад готов был его попросту съесть.
Вы тут поминали другого нашего героя. :) А что было в поступке Штирлица: поднял сумочку, подтолкнул коляску... И отсрочил свой приговор.
Нас спасает собственное благородство и доброта, которые нами самими часто не осознаются. Мы их не замечаем. Но на то и есть Валары. Ну не бездействуют они, Миша! Ни у Профессора, ни в жизни. :))

О том, что "ВК" - детская книга.
Книги не бывают "взрослыми" и "детскими". Они бывают плохими или хорошими. И все.
Это мое кредо с шести лет, когда мне такие же шестилетние критики заявляли, что они-то из романов Дюма уже выросли.

Цитата:
А чем неугодили способы защиты?
Миша, вы меня провоцируете. :)))
Я уважаю правила этого форума и не буду переходить на личности. Что я сказала - то сказала. Люди не слепые, Валары тоже. :) Спор о книгах - это спор о душах, эмоциональные выпады неизбежны с обеих сторон, но давайте хотя бы стараться. :)

С уважением,
Hilda
Hilda оффлайн  
Пред. 12.04.03, 19:35   #164
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
John пишет:
Цитата из самой статьи г-на Mike "А во-вторых, коренное отличие "Властелина колец" от "Кольца тьмы" состоит в том, что первая книга для детей, а вторая - для взрослых. "
Вы уверены, что это именно так?


Нет, конечно :)))! Взрослым тоже полезно почитать книги про злодеев и героев, а развитым детям - про то, что "хорошие дяди" тоже иногда собираются пытать пленных бандитов (как справедливо заметила Хильда), а бандиты тоже имеют душу, причем местами такую, что не у каждого праведника имеется (а это я заметил:))). "Детская-взрослая" - это не приговор, а просто некоторые тенденции.

При этом почти никакого отношения к Толкину они не имеют, кроме заимствования антуража.

Да. И еще кроме попытки с ним кое в чем поспорить.

Что касается оценок разных книг Ника, у меня деление на хорошие-плохие несколько другое. Но это тоже мое ИМХО. А кто такой "Бедный Йорик"?
mike оффлайн  
Пред. 13.04.03, 11:44   #165
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
А кто такой "Бедный Йорик"? [/B]
Это просто шутка. Я увидел название "Череп на рукаве" и мне почему-то живо представилась сцена из "Гамлета", и привиделся такой череп, стоящий, как кобра, на пустом рукаве, типа ужастик :))).

Всё же от заявления, что ВК - детская книга, а КТ - взрослая, отдаёт именно этаким юношеским максимализмом. Извините.

С уважением.
John оффлайн  
Пред. 13.04.03, 15:49   #166
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
John пишет:
Всё же от заявления, что ВК - детская книга, а КТ - взрослая, отдаёт именно этаким юношеским максимализмом. Извините. С уважением.

Ладно, не обижайтесь! Надо же было Вас зацепить, чтобы Вы ответили :)))!

Вот, если бы я не сказанул, что Хранитель Кинн боится давать мне новые ссылки, так не получил бы ссылку на откровения "крестоносцев", которые по сути закрыли эту тему. Теперь ясно, что я не переоценил "крестовую опасность" в статье, а скорее наоборот (см. мой ответ ей на предыдущей странице форума :)))

Собственно, основная тема статьи - вовсе не книги Перумова, а именно эта опасность. Очень уж не хочется, чтобы на смену коммунистический цензуре пришла религиозная + закон божий в школах.

С уважением и извинениями.

P.S. К слову сказать, такие провокации - единственная "уловка в споре" (термин Кинн), которой я пользуюсь. "Уловки" моих оппонентов куда как злее...
mike оффлайн  
Пред. 13.04.03, 16:26   #167
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
"Собственно, основная тема статьи - вовсе не книги Перумова, а именно эта опасность. Очень уж не хочется, чтобы на смену коммунистический цензуре пришла религиозная + закон божий в школах."

Уж с этим я согласен на все сто! Хоть я и побаиваюсь упрёков Хранителей в политике - и тут цензура :))), но стремительно прогрессирующее в современном российском обществе мракобесие не может не тревожить любого свободомыслящего человека.

И меня всегда потрясала эта цитата из "Фрайди" Хайнлайна:

"Каковы признаки больной культуры?

... Плохой признак, когда жители страны прекращают
отождествлять себя со страной в целом и начинают отождествлять себя с какой-то группой внутри страны. По расовому признаку, допустим. Или по религиозному. Или языковому... Словом, какому угодно, но только не со в_с_е_м_и_ вместе.... Сепаратизм.

... Когда доминируют мужчины над женщинами, тоже один из дурных симптомов, как и обратный синдром.

... Когда население утрачивает доверие к полицейским и судебным структурам.

... повышение налогов и, само собой, инфляция и понижение уровня жизни у тех, кто целиком или частично
находится на дотации у государства. Однако никто и пальцем не шевелит, за исключением бесплодных попыток уладить дело путем улучшения законодательства.

... любой закон, который невозможно заставить соблюдать и который поэтому не соблюдается, ослабляет и все остальные законы.

... один из самых очевидных симптомов: НАСИЛИЕ!
Драки, мордобой, поджоги, бомбежка, терроризм любого сорта.
Ну, конечно же, заговоры, но, случаи небольшого насилия,
становящиеся повседневными, разрушают культуру гораздо больше, чем какие-то крупные заговоры.

... Ну, конечно, рабство, коррупция судебных властей, тюремное заключение без санкций и судебной процедуры и так далее"

Но самый страшный симптом из всех перечисленных:

"... Больная культура демонстрирует весь комплекс симптомов, которые ты перечислила, но _у_м_и_р_а_ю_щ_а_я_ культура всегда отмечена личной грубостью каждого ее представителя. Дурные манеры, нежелание хоть в чем-то уступить другому. Утрата элементарной вежливости и хороших манер гораздо более симптоматична, чем какой-то заговор.Особенно серьезен этот симптом потому, что тот, кто выказывает его, никогда не считает его признаком болезни, а наоборот, принимает за доказательство своей силы."

По-моему, к сожалению, в нашем обществе присутствует ВСЁ вышеперечисленное.

С уважением.
John оффлайн  
Пред. 13.04.03, 17:37   #168
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Специально для Майка - Режин Перну, "Крестоносцы" (продается во всех книжных магазинах в разделе истории).
Когда человек берется что-то говорить, хронически не зная истории, не представляя себе периода, о котором говорит - это жалкое зрелище.

Возвращаясь к статье Михаила, в которой он вроде бы возражает Игонину и Брилевой...

** Но к счастью (или к несчастью) мир устроен иначе. Если уж человек уродился Смердяковым, то именем Господа его не проймешь. Скорее наоборот: узнав, что Бог есть, он нацепит плащ с крестом и пойдет злодействовать со словами "Так хочет Бог!". Под этим лозунгом крестоносцы (настоящие:) разграбили мусульманский Ближний Восток и православную Византию. Именно этих усердных боговерцев (а по-нашему - "псов-рыцарей") остановил Александр Невский на льду Чудского озера.

Мike, если бы вы знали историю, то, во-первых, знали бы, что грабить под таким лозунгом никто не ходил. Лозунг относился совсем к другим делам тех же людей. Во-вторых, вы бы знали, что "псы-рыцари" - это порождение советского издания рукописей Маркса - вместо bundes-ritter (так назывались на самом деле это деятели) появились hundes-ritter, а все потому, что у Маркса был ужасный почерк.


**Остальные аргументы "крестоносцев" целиком из арсенала иезуитов, санкюлотов и чекистов.
Сравните: у Толкина слабые герои достойно выполняют безнадежную миссию - значит - верят, что "добро" им поможет. А Ник берет в герои суперменов, да еще заковывает их до макушки в мифриловую броню - значит, не уповает на Бога. Значит, еретик, на костер его!

И вся статья состоит из таких вот передергиваний и домыслов в стиле "Мама, он меня сукой обозвал!" Ну с чем тут спорить? Весь пафос сводится к тому. что-де пришли крестоносцы (разграбившие мусульманский Восток и православную Византию) и в упор не видят, что Олмер у Перумова не положительный герой, а Фолко и компания делают страшно тяжелый нравственный выбор...

А теперь, как выясняется, главный пафос статьи в том, что она против цензуры, которую вот-вот введут злые церковники.

Перумов пишет себе книжки, их печатают, кто-то их читает. А мы имеем право высказвать свое мнение об этих книгах и идеях, там излагаемых, сколько нам угодно - свобода слова. И если уж там разит дурным изводом ницшеанства, то мы в своем праве это назвать дурным ницшеанством. А если кто-то при слове "христианство" начинает вопить о цензуре и воображать, что его, бедолагу, свободолюбивого и вольномыслящего, сейчас потащат в инквизицию, - нчием не могу помочь. Паранойю не лечу.

--------------------
При исполнении:
Mike, ваши провокации проходят по разряду раздражающего поведения. Так что извольте их тут не учинять.

Last edited by Katherine Kinn; 14.04.03 at 00:00.
Katherine Kinn оффлайн  
Пред. 13.04.03, 18:23   #169
Джориан
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 142
Джориан is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Re: К слову о Фрае.

Цитата:
mike пишет:
Вам не кажется, что, если все приключенческие книги, в которых главный герой набирается ума-разума от старших товарищей, объединить в один жанр, то в нем окажется изрядная часть мировой литературы? И начинаться список будет отнюдь не с Кастаньеды?
Вы таки будете смеяться, но я почти соглашусь! Только это не жанр, а некая общность близких жанров. И в нее входят, например, такие известные вещи, как "Киропедия", "Дэвид Копперфилд" и все "Детства" отечественной литературы (Горького, Толстого, Гаршина etc), а также и "Деревянный меч" Раткевич. Но из этой общности вполне можно выделить именно то сочетание, о котором я говорил - гибрид с "рассказом о необычайном" (пардон за китаизм), претендующий на реалистичность. Тут Кастанеда кажется все же первый.
Цитата:
Джориан, Вы имеете полное право говорить о чем считаете нужным, а я - о чем я считаю нужным. Как нетрудно сообразить, я выделил жанр Фрая по другим признакам (копаться в этом оф-топе нет времени и настроения), и прежде чем поучать меня, вам следовало в этом разобраться. Напомню, что сам я, узнав о Вашем делении на жанры (в прошлом письме), воздал должное Вашей фантазии (точнее, ассоциативному мышлению).
Нет проблем! Извольте только обосновать свое "жанровыделение". Иначе получается вульгарный произвол и имхокидательство. Я свое мнение уже обосновал.
Цитата:
Раз уж Вы столь щедро раздаете советы, кого мне следует читать для развития слуха, то решусь посоветовать и Вам: будьте терпимее к чужой точке зрения. Как говорил персонаж фильма "Обыкновенное чудо", "Хочешь поругать, так сначала похвали!" :)))
У вас прекрасная стойкость под огнем, сэр! ;)
А вот с чувством стиля очень плохо.
Цитата:
С этого и следовало начинать. Мне почему-то сразу так показалось. Может быть, Вам лучше обсуждать литературу с теми, кто согласен с Вашим представлением? А то, знаете, для остальных Ваша "правильность" - не аргумент.
Аргументы приведены. Читайте.
Цитата:
Мы вроде бы уже выяснили, что запятые Перумова - интонационные знаки.
Мы выяснили, что расстановка "интонационных" запятых у Перумова демонстрирует его откровенную писательскую слабость - неумение их правильно расставлять.
Цитата:
Что касается детсадовского жаргона и юмора, это вполне допустимо либо вскользь, либо при описании "местного колорита" детского сада. Делать на них упор в остальных случаях - тоже, разумеется, неоспоримое право писателя. А также - индикатор его уровня.
А вот тут попрошу доказательств! И расшифровки термина "детсадовский".
Хотя, похоже, мы уже совсем вне топика. Так что приглашаю на мыло.
Джориан оффлайн  
Пред. 21.04.03, 13:42   #170
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Hilda пишет:
...я не против жестких книг!... Так вот мне в Перумове именно света мало.... Ну, душа не заболела! :)) Но это мое мнение, мало ли от скольких книг у меня душа не болит. ... он на крышу своего авто-"КТ" поставил здорове-енную "мигалку": Толкиновскую реальность. Едет и светит - ну так с него и спрос соответственный!! :)

Извините за сумбурное цитирование. Просто я оставил наиболее симпатичные фрагменты. Спорить тут не о чем, а почитать приятно :)))

Также прошу прощения за длительную паузу в диалоге. Навалилась куча дел, а ответы на Ваши послания в режиме импровизации - увы - не пишутся :)

Но на это есть сцена боя воинов Фарамира с харадцами, где на Фродо производит такое тяжелое впечатление война людей с людьми.

Ага. Толкин умеет много гитик...

поступок героя - сильнее действует, чем любая речь . Заставить своего героя сказать я могу, что угодно. Хотя надо вспоминать контекст, я "КТ" текстуально помню недостаточно, чтобы аргументировать дальше.

Да, понимаю. Поэтому повторяю цитату - она как раз о ПОСТУПКЕ.

"- Разделиться! - горько усмехнулся Отон. - Ты, половинчик, прошел пол-Средиземья под разными личинами, ты, быть может, и вывернешься. А троллей куда? Они ж как дети - злые, испорченные дети! Им скажи - "эльфы", они готовы любого зубами загрызть, а зачем, почему - их не волнует, такими уж их сотворил... тот, о ком ты мне рассказывал. Не могу я их бросить! Погибнут, как скот на бойне... Да и хазги не лучше. У истерлингов такой нрав, что любое добро в чужих руках для них - что смертельная обида. Вояки они отменные, но уж очень любят на дармовщину разжиться! Я их знаю - в первом же селении полезут у хозяев в погребах шарить, ну и перебьют их, естественно... Нет! Если мы отсюда и выберемся, так только все вместе! Глядишь, и Вождя как-нибудь уломаем."

А почему эта ситуация щекотливая (про отказ Фродо расстаться с Кольцом - М.)? Ситуация предельно ясная. Это, между прочим, одно из самых блестящих мест книги - силы главного героя ВСЕ РАВНО НЕ ХВАТАЕТ! Не может хватить. Об этом вся речь, такая уж дрянь на шее висит, нам об этом всю дорогу говорили, и на что мы, глупые, надеялись, собственно? Но. Было то самое благородство, на котором опять же автором акцент не случайно сделан.

Вы будете смеяться, но снова приятно читать. Конечно, именно так. И с "калить железо" - так же. По-моему, это Толстой в "Хождении по мукам" сказал по этому поводу: "А ты думал - как?" То бишь, "а на что мы, глупые, надеялись, собственно"?

А что было в поступке Штирлица: поднял сумочку, подтолкнул коляску... И отсрочил свой приговор... Но на то и есть Валары. Ну не бездействуют они, Миша! Ни у Профессора, ни в жизни. :))

Опять цитирую просто так, может, кто еще обратит внимание :)

Книги не бывают "взрослыми" и "детскими". Они бывают плохими или хорошими. И все.

Разумеется. Но такое понятие, как адаптация, тоже имеет право на существование. В "Нарнии" есть и лексическая, и сюжетная, и идейная адаптации для детей. А у Толкина - только идейная.

И еще замечу, что хорошая книга независимо от своего назначения дает обширную пищу для размышлений. Читатели могут пойти дальше автора, откапывая упоминавшиеся тут "айсберги". И это хорошо. Думать вообще полезно :). Кстати, яркий пример таких книг - Библия и Евангелие (хотя лично меня от них мутит еще больше, чем от Фрая :)

Миша, вы меня провоцируете. :))) Я уважаю правила этого форума и не буду переходить на личности.

А зря :)! Тема-то называется "Толкинисты и другие". А как говорить о тех и других, не затрагивая их личности :)))? Чтобы развязать Вам руки (язык?), пройдусь по Вашей личности. Ваши письма, Хильда, мне нравятся! Вот Вам!!!

С нелицеприятным приветом,
Миша

Last edited by mike; 21.04.03 at 19:18.
mike оффлайн  
Пред. 21.04.03, 20:29   #171
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Re: Re: К слову о Фрае.

Джориан пишет:
Мы выяснили, что расстановка "интонационных" запятых у Перумова демонстрирует его откровенную писательскую слабость - неумение их правильно расставлять.
Аргументы приведены. Читайте.


Читаю:
"Запятые вместо точек, многоточий и восклицательных знаков соответствуют монотонному невыразительному бормотанию вместо восклицаний и иных признаков экспрессии."
"О том и речь, что малограмотный автор превращает задуманный живой и богатый образами текст в тупое монотонное "чтение пономаря".
"Почувствуйте разницу между картинами, нарисованными всей палитрой и одной зеленой краской разной густоты соответственно..."

Из последней цитаты следует, что Вы просто неспособны видеть экспрессию в картинах, написанных полутонами одной краски. Вам это кажется "чтением пономаря". Что там "На Шипке"?! Черно-серый цвет "разной густоты соответственно"! То ли дело - "Апофеоз войны"!

У вас прекрасная стойкость под огнем, сэр! ;)
А вот с чувством стиля очень плохо.


Эх, Книжник, Книжник... Ну давайте поанализируем. Вот в прошлом письме Вы прописываете мне лекарство для "развития слуха". Похоже, Вы не замечаете, что такой "стиль" пахнет "этической глухотой".

А чего стоит Ваша критика Чехова со словами "не катит"?! Я не буду спорить о качестве языка А.П., но Вы явно не чувствуете, что употребление жаргона при критике этого писателя создает комический эффект - так и тянет продолжить: "А исчо у ниво арфаграфия храмаит"! Не потому, что он шибко хорошо пишет, а потому, что жаргон и Чехов - вещи несовместимые.

Я бы не стал придираться, как не придираюсь к Перумову, но сочетание Вашего грубого упрека в мой адрес и похвальбы собственным "правильным вкусом" ставит нас обоих в безвыходное положение - я просто вынужден был показать, что не Вам оценивать чужую стилистику :(

А все потому, что при чтении Перумова Вы обращали слишком много внимания на ботанику и пунктуацию. Это помешало Вам услышать предупреждение Орлангура: "Если я выступлю против Валар, то стану уязвимым для их оружия". Помните - от него одна голова осталась...

Короче, не судите - да несудимы будете. Высказались бы скромнее: "Можно усилить впечатление от этой фразы Ника, если кроме запятых расставить другие знаки - таково мое мнение", - все были бы в восторге от Вашего тонкого вкуса. Так нет, на подвиги потянуло: безграмотность, слепота-глухота, стилистика-лингвистика - вот и домахались.

А вот тут попрошу доказательств! И расшифровки термина "детсадовский".

Попробуйте "доказать" ребенку, что шлягер "А нам - все равно: что повидло, что ..." на определенном уровне становится глупым и пошлым. Когда преуспеете, я попытаюсь провести аналогичное доказательство про анекдот о вытирании задницы подолом лоохи. Поймите, Книжник, все шутки Фрая имеют право на жизнь, но каждая шутка заслуживает внимания пропорционально своему уровню. А сэр Макс делает упор на том, что развитые людей упоминают вскользь. Повторяю, в этом нет ничего дурного - кто-то от этого "тащится", а меня коробит. Это моя личная проблема - я из-за нее не смог получить полностью ту дозу психотерапии, которая содержится в "благостном" мире Фрая.

Last edited by mike; 22.04.03 at 08:30.
mike оффлайн  
Пред. 22.04.03, 10:18   #172
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Katherine Kinn пишет:
Мike, если бы вы знали историю, то, во-первых, знали бы, что грабить под таким лозунгом ("С нами Бог!" - М.) никто не ходил. Лозунг относился совсем к другим делам тех же людей.
...Mike, ваши провокации проходят по разряду раздражающего поведения.


Я рад, что наш разговор все больше вливается в цивилизованное русло. Вы много раз упрекали меня в невежестве без объяснения причин, а теперь снизошли до комментариев. Не знаю, по какому "разряду" на Арде приходуется огульная критика, но рад, что Вы от нее отказались.

Что касается "по существу"... попробую ответить в Вашем стиле - может, это натолкнет Вас на мысль о его несовершенстве. Итак: Если бы вы (с маленькой буквы) были не столь наивны, то знали бы, что войны затевают, чтобы пограбить, а лозунги используют для прикрытия этого желания. Например, недавний разгром Ирака был нужен Штатам для доступа к нефти и развала ОПЕК. Применительно к Крестовым походам эту истину подробно доказывал Уффа на рекомендованных Вами сайтах. Об этом пишет и рекомендованный Вами же Успенский. Соответствующие выдержки из последнего я приводил на форуме - повторяться не буду. А отдельные "Айвенги", попавшие в банду крестоносцев по глупости, конечно, имели место, но они погоду не делают.

Во-вторых, вы бы знали, что "псы-рыцари" - это порождение советского издания рукописей Маркса - вместо bundes-ritter (так назывались на самом деле это деятели) появились hundes-ritter, а все потому, что у Маркса был ужасный почерк.

Другими словами, на Руси захватчиков стали именовать "псами" только в советское время? И что из этого? Во-первых, лучше поздно, чем никогда. Во-вторых, я вроде бы и не утверждал, что термин "псы-рыцари" появился при Невском. Но, раз Вы так хорошо знаете историю, подскажите, как их величали в те годы? Неужели "рыцари-освободители"?!

Ну с чем тут спорить? Весь пафос сводится к тому. что-де пришли крестоносцы (разграбившие мусульманский Восток и православную Византию) и в упор не видят, что Олмер у Перумова не положительный герой, а Фолко и компания делают страшно тяжелый нравственный выбор...

Именно так. По-моему, спорить тут действительно не о чем. Лучше согласиться.

Хотя про тяжелый нравственный выбор я не писал - то, что агрессия и диктатура бывают благом - это следующая ступень мудрости. Ни Толкин, ни Перумов об этом не пишут, и мучений выбора "стороны" их герои не испытывают.

М: <i>"Сравните: у Толкина слабые герои достойно выполняют безнадежную миссию - значит - верят, что "добро" им поможет. А Ник берет в герои суперменов, да еще заковывает их до макушки в мифриловую броню - значит, не уповает на Бога. Значит, еретик, на костер его!"</i>

И вся статья состоит из таких вот передергиваний и домыслов...


Почему же "домыслов"? Именно это и ставят "крестоносцы" в вину Нику - освежите в памяти оригинал - он здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/tower/10.html . А "на костер" - это не "передергивание", а художественная метафора - небось слыхали такие слова? :)))

А если кто-то при слове "христианство" начинает вопить о цензуре и воображать, что его, бедолагу, свободолюбивого и вольномыслящего, сейчас потащат в инквизицию, - нчием не могу помочь. Паранойю не лечу.

Зато я лечу. Правда, не паранойю, а хамство. У нас в этом направлении наметились определенные сдвиги, несмотря на неизбежные рецидивы. Главное - не отчаиваться: если Вы продолжите работу над собой, то подобные срывы будут происходить все реже и реже.

Что касается "христианства"... Христиане, Катрин, РАЗНЫЕ бывают. Я уже сообщал Вам об этом, да Вы, видно, не поверили. Каждый кроит Писание ПОД СЕБЯ. Вот, например, Льюис (знаете такого проповедника-англиканца?) в моменты просветления считал, что богоугодность не требует веры в Бога: один из героев его "Нарнии" попал в рай, хотя всю жизнь молился Таш (что-то вроде Сатаны). Так что "вопить" я начинаю не при слове "христианство", а при встрече с АГРЕССИВНЫМИ христианами - такие действительно могут потащить в инквизицию. Вот и подумайте на досуге, кто из нас "передергивает" чужие тексты.

Миша

П.С.
Mike, ваши провокации проходят по разряду раздражающего поведения. Так что извольте их тут не учинять.

Ну почему же? Для Вас, может, уточнять и не надо, но не все же такие умные! Я, например, до встречи с Вами пребывал в невежестве подобно г-ну Журдену. А Вы открыли мне глаза: оказывается, я изъясняюсь не просто прозой, а раздражающей прозой! Буду знать :)))

Last edited by mike; 22.04.03 at 17:23.
mike оффлайн  
Пред. 22.04.03, 11:52   #173
Хранитель АнК
Хранитель
 
Аватарка Хранитель АнК
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 106
Хранитель АнК is an unknown quantity at this point
[+] Нарушение

По совокупности.

Mike, обратите внмиание вот на этот пункт правил:

Возмущать спокойствие на пустом месте не рекомендуется. Провокация возмущения может быть сочтена нарушением, в особенности осознанная. Переход на личности и обсуждение личных качеств собеседника считается грубым нарушением. Следует также воздержаться от оскорбления авторов книг и статей. Аргументированно оспаривайте их точки зрения и посылки.

Вы постоянно переходите на личности собеседников. Демагогические приемы ведения полемики на этом форуме также не одобряются.

Аналогично рекомендуется обратить внимание вот на этот пункт правил:

Обсуждение произведений Перумова, Еськова и Ниенны допустимо в той мере, в какой оно относится к творчеству Дж.Р.Р. Толкиена. Обсуждение литературных достоинств этих книг допускается в разделе литературной критики в Каминном Зале на Форуме - как произведений по мотивам Толкина, на усмотрение хранителя раздела.

Обратите внимание на название темы и постарайтесь в дальнейшем от нее не отступать. Для обсуждения Крестовых походов и прочей истории есть другие места.

Далее, извольте все же прочитать правила, в которых ЗАПРЕЩЕНО любое обсуждение на форуме решений и замечаний Хранителей, каковые выделяются цветом и подписью. Вы уже не первый раз нарушаете это правило.

Хранитель при исполнении
Хранитель АнК оффлайн  
Пред. 22.04.03, 15:45   #174
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Re: [+] Нарушение

Уважаемый хранитель "Гамма"!
Честно говоря, я считаю тему данного обсуждения исчерпанной, но корреспонденты не оставляют меня в покое. Может быть, мы договоримся к обоюдному удовольствию: я еще раз нарушу правила форума - обсужу Ваши замечания, а Вы закроете мне доступ?

"Обратите внимание на название темы и постарайтесь в дальнейшем от нее не отступать. Для обсуждения Крестовых походов и прочей истории есть другие места."

Обратил. Тема называется "Толкинисты и другие". Поэтому я и обсуждаю отношение толкинистов к "Крестовым походам и прочей истории", а также к творчеству Перумова и ко многому другому.

"Вы постоянно переходите на личности собеседников."

Да, приходится :(. Принцип "а судьи кто?" мне близок.

С другой стороны, не могу не отметить странное попустительство Хранителей форума грубым нарушениям некоторых моих оппонентов. Тут не только "переход на личности", обсуждение моих знаний и стилистики, но и прямые грубости, оскорбительные советы и замечания, медицинские диагнозы и т.д. вплоть до угроз рукоприкладства.

Пользуясь последней возможностью, еще раз приглашаю всех участников диспута в Москву на беседу о погоде за чашкой чая (серьезные вопросы, на мой взгляд, лично обсуждать не следует, а то и впрямь мордобоем кончится:). Само собой, приглашение не распространяется на тех, кто считает, что "за вранье и передергивание больно бьют по лицу" - мало ли что кому покажется "враньем"... Особенно хотелось бы увидеть моего главного консультанта Катрин, а также Хильду - автора метких, интересных и добрых реплик. Ну и Вы заходите (если Вы и К.К. - не одно лицо)

Этот абзац, кстати, также является нарушением: "Столь же некорректным является навязывание своего общества за пределами сети" :)

Короче, "с творческим приветом вам, коллеги и друзья".

Миша
mike@mega.ru

Last edited by mike; 23.04.03 at 10:39.
mike оффлайн  
Пред. 22.04.03, 16:57   #175
Джориан
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 142
Джориан is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Re: Re: Re: К слову о Фрае.

Цитата:
mike пишет:
"Почувствуйте разницу между картинами, нарисованными всей палитрой и одной зеленой краской разной густоты соответственно..."
Из последней цитаты следует, что Вы просто неспособны видеть экспрессию в картинах, написанных полутонами одной краски. Вам это кажется "чтением пономаря". Что там "На Шипке"?! Черно-серый цвет "разной густоты соответственно"! То ли дело - "Апофеоз войны"!
Из цитаты ничего подобного не следует. Мы имеем не экспериментальное полотно, выполненное в технике полутонов одного цвета, а картину, претендующую на многоцветность, но вместо этого намалеванную одной зеленой краской. Дальтонизм автора тут как отмазка не катит. Взялся за цветное - изволь делать цветное.
Возвращаясь от метафор к сути: писатель может пользоваться в определенных фрагментах текста одними запятыми, но это должно иметь некоторые оправдания, коих у Перумова не наблюдается.
Цитата:
mike пишет:
Эх, Книжник, Книжник... Ну давайте поанализируем. Вот в прошлом письме Вы прописываете мне лекарство для "развития слуха". Похоже, Вы не замечаете, что такой "стиль" пахнет "этической глухотой".
Ваш запах - у Вас в сознании, сэр. Чтение перечисленных мной авторов и в самом деле полезно для развития чувства стиля и слуха к родному языку. Впрочем, не буду настаивать, самосовершенствование - личное дело каждого. Не хочешь становиться умнее - не становись!
Цитата:
mike пишет:
А чего стоит Ваша критика Чехова со словами "не катит"?! Я не буду спорить о качестве языка А.П., но Вы явно не чувствуете, что употребление жаргона при критике этого писателя создает комический эффект - так и тянет продолжить: "А исчо у ниво арфаграфия храмаит"! Не потому, что он шибко хорошо пишет, а потому, что жаргон и Чехов - вещи несовместимые.
Тезис на уровне анекдота: "Вот вы матом ругаетесь, а потом этими же руками хлеб берете!"
Критиковать качество языка у Чехова я имею полное право в любых терминах, не искажающих суть. То, что он как пример именно не катит - факт. Не годится. Не подходит. Не соответствует предъявляемым требованиям. Могу еще целый список синонимов привести, ежели угодно.
Вообще глупо требовать обсуждать Библию исключительно на церковнославянском, а изучение энтомологии оставить тараканам. Равно как не следует требовать академичности стиля в свободном разговоре - ей место на симпозиумах и защитах диссертаций.
Кстати, это Ваше заявление в очередной раз подтверждает мое мнение об отсутствии у Вас чувства стиля. Все же почитайте классику!
Цитата:
mike пишет:
Я бы не стал придираться, как не придираюсь к Перумову, но сочетание Вашего грубого упрека в мой адрес и похвальбы собственным "правильным вкусом" ставит нас обоих в безвыходное положение - я просто вынужден был показать, что не Вам оценивать чужую стилистику :(
Вам это не удалось.
Цитата:
mike пишет:
А все потому, что при чтении Перумова Вы обращали слишком много внимания на ботанику и пунктуацию. Это помешало Вам услышать предупреждение Орлангура: "Если я выступлю против Валар, то стану уязвимым для их оружия". Помните - от него одна голова осталась...
Я неоднократно повторял и повторяю еще раз:
Я НЕ РАССМАТРИВАЮ СОДЕРЖАТЕЛЬНУЮ И ИДЕЙНУЮ ЧАСТЬ КНИГ ПЕРУМОВА!!!
Только стилистику и язык.
Имеющий глаза да снимет с них валенки с галошами!
Цитата:
mike пишет:
Короче, не судите - да несудимы будете. Высказались бы скромнее: "Можно усилить впечатление от этой фразы Ника, если кроме запятых расставить другие знаки - таково мое мнение", - все были бы в восторге от Вашего тонкого вкуса. Так нет, на подвиги потянуло: безграмотность, слепота-глухота, стилистика-лингвистика - вот и домахались.
Скромнее надо было высказываться редактору перед выпуском книги. А с меня довольно и оценки готового произведения. Оценки весьма невысокой.
В сторону: это кто же и куда именно домахался?
Цитата:
mike пишет:
Попробуйте "доказать" ребенку, что шлягер "А нам - все равно: что повидло, что ..." на определенном уровне становится глупым и пошлым. Когда преуспеете, я попытаюсь провести аналогичное доказательство про анекдот о вытирании задницы подолом лоохи. Поймите, Книжник, все шутки Фрая имеют право на жизнь, но каждая шутка заслуживает внимания пропорционально своему уровню. А сэр Макс делает упор на том, что развитые людей упоминают вскользь. Повторяю, в этом нет ничего дурного - кто-то от этого "тащится", а меня коробит. Это моя личная проблема - я из-за нее не смог получить полностью ту дозу психотерапии, которая содержится в "благостном" мире Фрая.
Сочувствую, но термин "детсадовский" по-прежнему не объяснен, а правомерность его применения в данном случае - не доказана. Ваша заява - от балды, сэр!
Опять же, отучаемся говорить за всех: "развитые люди" делают упор на самых разных вещах, и далеко не все из них согласны с вами относительно того, что именно допустимо лишь упоминать вскользь. Могу представить не совпадающие с Вашим мнения не менее 10 лиц, которых Вы не сможете не признать "развитыми людьми".
Ваши же личные проблемы не могут служить основанием для объективного суждения. Я, например, в случае невозможности игнорирования моих личных проблем от суждения просто воздерживаюсь. Советую и Вам.
Джориан оффлайн  
Пред. 23.04.03, 14:25   #176
mike
youngling
 
Аватарка mike
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 155
mike is an unknown quantity at this point
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: К слову о Фрае.

Джориан пишет:
Критиковать качество языка у Чехова я имею полное право в любых терминах, не искажающих суть ... писатель может пользоваться в определенных фрагментах текста одними запятыми, но это должно иметь некоторые оправдания, коих у Перумова не наблюдается.

Я уже заметил, Джориан, что свои права Вы знаете хорошо, а "оправданий" для Перумова "не наблюдаете".

Похоже, что у нас слишком разное представление о мире. Картина "На Шипке" мне не кажется "экспериментальным полотном". Совет развивать слух при наших с Вами отношениях мне не кажется вежливым. Сочетание "Чехов не катит" мне не представляется стилистически выверенным. Люди, которые "тащатся" от фраевского юмора, мне не кажутся развитыми. Уверенность, что Вам лучше известно, на что "претендует" Ник в той фразе с запятыми, мне не кажется скромной. А крик "Имеющий глаза да снимет с них валенки с галошами!" в ответ на фактическое повторение мной Ваших же слов об отсутствии интереса к идейной нагрузке КТ, мне кажется вообще абсурдным.

Боюсь, что мы не поймем друг друга. Всего хорошего Вам и Вашим ученикам.

Михаил
mike оффлайн  
Пред. 23.04.03, 15:00   #177
Хранитель АнК
Хранитель
 
Аватарка Хранитель АнК
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 106
Хранитель АнК is an unknown quantity at this point
[!] Изгнание

Mike, совершивший три нарушения, приговаривается к изгнанию с Форума АнК.

Поскольку после третьего нарушения он совершил еще одно нарушение (обсуждение решений Хранителя на форуме) и переход на личности в отношении Джориана, то возможно увеличение срока изгнания с трех месяцев в сторону увеличения.

Хранитель при исполнении
Хранитель АнК оффлайн  
Пред. 23.04.03, 15:05   #178
Хранитель АнК
Хранитель
 
Аватарка Хранитель АнК
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 106
Хранитель АнК is an unknown quantity at this point
[+] Нарушение

Цитата:
Katherine Kinn пишет:
Когда человек берется что-то говорить, хронически не зная истории, не представляя себе периода, о котором говорит - это жалкое зрелище.
(...)
А если кто-то при слове "христианство" начинает вопить о цензуре и воображать, что его, бедолагу, свободолюбивого и вольномыслящего, сейчас потащат в инквизицию, - нчием не могу помочь. Паранойю не лечу.
За переход на личности.

Хранитель при исполнении
Хранитель АнК оффлайн  
Пред. 24.04.03, 16:41   #179
Джориан
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 142
Джориан is an unknown quantity at this point
Re: [!] Изгнание

Цитата:
Хранитель АнК пишет:
Mike, совершивший три нарушения, приговаривается к изгнанию с Форума АнК.

Поскольку после третьего нарушения он совершил еще одно нарушение (обсуждение решений Хранителя на форуме) и переход на личности в отношении Джориана, то возможно увеличение срока изгнания с трех месяцев в сторону увеличения.

Хранитель при исполнении
Прошу Хранителей переход Mike на мою личность в данном случае нарушением не считать. Думаю, тут есть и некоторая доля моей вины.
Джориан оффлайн  
Пред. 25.04.03, 21:50   #180
Хранитель АнК
Хранитель
 
Аватарка Хранитель АнК
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 106
Хранитель АнК is an unknown quantity at this point
[+] Нарушение

Джориан, переписка с Хранителями на форуме запрещена. См. пункт 5 правил:

Для посетителей форума хранитель, выступающий в качестве стража порядка прав по определению. Его решения не обсуждаются на форуме Арды-на-Куличках. Попытки обсуждения на форуме Арды-на-Куличках будут пресечены. Спорные вопросы решаются путем личной переписки с хранителями. Самовольное и самозванное управление также не допускается.

Хранитель при исполнении
Хранитель АнК оффлайн  
Закрытая тема

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 14:11.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.