Самый большой "ляп"...

[Dgared]

Wilvarin пишет:
И, по-моему, мы медленно, но верно уползаем от темы... =)

Мы, как раз, очень даже близко к ней подошли. Речь идёт о степени понимания авторских текстов. Дело тут не во вкусах, а в простом, простеньком таком умении читать художественный текст. Вот и получается, что страстные, яркие персонажи фильма оказываются гораздо ближе к персонажам книги, чем пытаются представить некоторые любители. Будь герои Дж.Р.Р.ТОлкина такими абстрактными, "собирательными", не было бы у романов и сказок такого успеха. Абстакция не даёт простора фантазии. Она даже более вредна для фантазии, чем подробное авторское описание персонажа. Надо ли объяснять, почему?

[Erinn]

Dgared пишет:
Мы, как раз, очень даже близко к ней подошли. Речь идёт о степени понимания авторских текстов. Дело тут не во вкусах, а в простом, простеньком таком умении читать художественный текст. Вот и получается, что страстные, яркие персонажи фильма оказываются гораздо ближе к персонажам книги, чем пытаются представить некоторые любители. Будь герои Дж.Р.Р.ТОлкина такими абстрактными, "собирательными", не было бы у романов и сказок такого успеха. Абстакция не даёт простора фантазии. Она даже более вредна для фантазии, чем подробное авторское описание персонажа. Надо ли объяснять, почему?

Уважаемый Dgared,
ваше право - представлять персонажей книги в образе Лив Тайлер, Вигго Мортенсена и Хьюго Уивинга. :) Но не убеждайте меня, что автор их тоже такими представлял...
Вопрос успеха - отдельный вопрос. У меня на этот счет свое мнение, и думаю, что "некоторые любители" со мною согласятся. ) Я считаю, что один из секретов успеха "Властелина колец" в великолепном языке, потому что Профессор прежде всего лингвист. Другой - в детальнейшей проработке синтетического сказочно-мифологического мира, в его цельности, чем авторы фэнтези (говорю о тех, с которыми я знакома) похвастаться не могут.
Кто-то на форуме высказывал мнение, что собственно образ мира Толкиена ("образ" не значит персонаж!) - природа, имена, история (привлекательность ВК в том числе в многочисленных отсылках к "делам давно минувших дней") - не менее ярок, чем образы его персонажей. Я согласна - во всяком случае, эльфы хороши не сами по себе, а в своем окружении. Можно ли представить Владычицу без Золотого леса?

[Erinn]

Wilvarin пишет:
Стал бы Профессор изобретать несколько(!) языков для схематичных персонажей?

Стал бы, как лингвист - для самих языков и самих имен.

[Dgared]

Erinn пишет:Стал бы, как лингвист - для самих языков и самих имен.

Судя по письмам и имеющимся свидетельствам современников, Дж.Р.Р.Толкин не развлекался праздной игрой ума. Как Вы себе представляете то, о чем написали? Так только дети веселятся, придумывая "волшебние" и "тайные" языки. Профессиональному лингвисту такое невместно, он стремится "выяснить", почему ангела зовут Эарэндель, и какой-такой "хоббит" в норе живёт.

Кроме того, Ваш "тезис" о "ненастоящести" книжных персонажей можно Вам же и вернуть, только уже в виде "ненастоящих" персонажей кино. У каждого вида искусства свои требования. И прав на такую трактовку образов книги у режиссёра даже больше, чем у Вас или меня, потому что он активный творец. Это его вИдение, но уж никак не "ляп".

[Erinn]

Простите, мне не вполне ясна ваша мысль. Что значит "можно вернуть мне мой тезис в виде "ненастоящих" персонажей кино"?
Мое мнение таково, что хотя, как вы справедливо сказали, у каждого вида искусства свои требования, литература имеет больше всего ограничений (которые с другой стороны дают простор воображению), являясь искусством, которое не воплощает жизнь, а требует этого от читателя - притом с тою или иною степенью условности.
И некоторые жанры (произведения?) в силу своей специфики очень трудно экранизируемы; случается, экранизируемы частично. Например, вспомним нашумевшую повесть "Парфюмер" - как эта книга вызывает прежде всего вкусовые и обонятельные ассоциации. Экранизация ее, однако, очень удачна, но вместе с тем непоправимо далека от оригинала - по этой самой причине.
Так и ВК - эта книга доставляет читателю прежде всего языковое наслаждение; и прелесть ее в ее "недосказанности", отсылкам к прошлому. Вся эта условность пропадает в кино. И читатель уже не сам строит в своем воображении образы, наслаждаясь именами, игрой слов - а смотрит на готовые. Притом окончательные, "досказанные", натуральные.

[Dgared]

Так и в чём претензии тогда? Тогда всё нормально и на своих местах.

[Erinn]

Главная претензия - неэкранизируемость ВК. )

[Lazarus]

Erinn:
И некоторые жанры (произведения?) в силу своей специфики очень трудно экранизируемы; случается, экранизируемы частично. Например, вспомним нашумевшую повесть "Парфюмер" - как эта книга вызывает прежде всего вкусовые и обонятельные ассоциации.

Скажите, сколько всего литературных произведений лично вы пробовали экранизировать?

Erinn:
Например, вспомним нашумевшую повесть "Парфюмер" - как эта книга вызывает прежде всего вкусовые и обонятельные ассоциации. Экранизация ее, однако, очень удачна, но вместе с тем непоправимо далека от оригинала - по этой самой причине.

Экранизация далека от оригинала по одной простой причине: её делал творческий человек, художник, если угодно. Том Тыквер - это вам не абы кто с улицы, впервые увидевший видеокамеру.
А когда имеет место творчество, то, уж простите за тавтологию, творчество имеет место быть. Посмотрите в словаре, что это слово означает.

Тупо иллюстрировать оригинал - это не творчество, а уж я даже не знаю что.

А у художника - у него не просто есть собственное вИдение. Его просто не может не быть. Если это художник, конечно.

[Dgared]

Потрудитесь привести принцыпы неэкранизируемости. Потому как я считаю, что талантливый режиссёр в состоянии экранизировать что угодно.

[Erinn]

Lazarus пишет:
Скажите, сколько всего литературных произведений лично вы пробовали экранизировать?

А это несущественно. Это как если бы, знаете, пользователь попенял программисту на то, что программный продукт не работает, а тот ему: а сколько программ лично вы написали?
Хотя ваш упрек все равно не по адресу. Я ведь не упрекаю Питера Джексона в том, что фильм плох. Фильм хорош. Но некоторые книги просто неэкранизируемы - или не экранизируемы адекватно.

[Erinn]

Dgared пишет:
Потрудитесь привести принцыпы неэкранизируемости. Потому как я считаю, что талантливый режиссёр в состоянии экранизировать что угодно.

Принципы свои в каждом случае... Каждая книга индивидуальна.

[Dgared]

Erinn пишет:
Принципы свои в каждом случае... Каждая книга индивидуальна.

Не "отмазались". Но я буду снисходителен. Вот в данном, конкретном, на примере романа "Властелин колец", будьте любезны, приведите примеры.

[Dgared]

Erinn пишет:
Это как если бы, знаете, пользователь попенял программисту на то, что программный продукт не работает, а тот ему: а сколько программ лично вы написали?

Пример неудачен. Потому что пользователь не программист, не принимает участи я в сотворчестве, но только в использовании программы. Которая не функуционирует у него по вполне конкретным причинам, "железо" устарело, программное обеспечение не поддерживает данный продукт и тому подобное. Читатель, зритель, слушаетль, если он не пользуется продуктом художника, режиссёра, писателя, композитора только для "проветривания мозгов" обязан участвовать в процессе сотворчества. У которого тоже есть законы.

Но некоторые книги просто неэкранизируемы - или не экранизируемы адекватно.

Что значит "адекватно" в данном случае?

[Хелик]

*хищно потирая лапки*

И вот мы снова вернулись на круги своя - к проблеме перевода произведения с одного языка на другой. И к тезису о том, что любой перевод есть интерпретация.

[Erinn]

Dgared пишет:
Читатель, зритель, слушаетль, если он не пользуется продуктом художника, режиссёра, писателя, композитора только для "проветривания мозгов" обязан участвовать в процессе сотворчества. У которого тоже есть законы.

Ну и что? Как это доказывает, что любая книга экранизируема?
Кстати, о "сотворчестве" первой заговорила я. ) И о "сотворчестве" в полном смысле этого слова можно говорить в случае литературы, но не кино. В кино зрителю подается готовое.

[Feline]

Как это доказывает, что любая книга экранизируема?

Тезис о "неэкранизуемости" выдвинули Вы. Доказать не хотите?

В кино зрителю подается готовое.

Вы какие-то неправильные фильмы смотрите.

[Erinn]

Обсуждаемый неправильный фильм мы с вами вместе посмотрели. )
Как доказать неэкранизируемость? Я говорила об этом несколькими постами раньше - приводя в качестве примера повесть Патрика Зюскинда, воздействующую совсем на другие центры, чем фильм; тут режиссеру потребовалось с помощью зрительных приемов создать то же или близкое впечатление. Может быть, кто-то считает, что эта задача полностью решена. Ну а мне так не показалось - несмотря на талантливость фильма, не была передана "обонятельная" притягательность жертв Гренуя, потому что зрительно ее передать невозможно.

[Feline]

Обсуждаемый неправильный фильм мы с вами вместе посмотрели

Вот только я не считаю его "неправильным".

приводя в качестве примера повесть Патрика Зюскинда

А можно на примере "Властелина колец"? Мы ведь говорим именно об этом фильме.

повесть Патрика Зюскинда, воздействующую совсем на другие центры,

Книга не пахнет, так что ее воздействие обусловлено фантазией читателя. :) Кто вам мешает включить фантазию при просмотре фильма?

[Erinn]

Сказать по правде, я считаю ВК еще менее экранизируемым, чем "Парфюмера" - в силу необыкновенной чувственности последнего и тонкости, недосказанности и лингвистической прелести первого. Вот что не экранизировать никак.

[Dgared]

Erinn пишет:
В кино зрителю подается готовое.

Если Вы и вправду так считаете, то не читайте книг, не смотрите кино. Поскольку лучшие образцы того и другого направлены на сопереживание, на то, чтобы будить фантазию зрителя и читателя. А Вы тут демонстрируете наборы формулировок, которые даже в моём детстве, даже в средней советской школе себе редкие учителя позволяли. По причине педагогической лени и идеологической тупости.