Мастер и Маргарита

[Локи]

По-моему, я ясно и недвусмысленно перечислил вопросы, на которые вы избегаете отвечать. Если вы их не хотите замечать, то говорить и в самом деле не о чем. :)

John, mahtalcar - тоже, добрый человек. :)

[John]

Я и не говорю, что он злой. Он добрый, просто запутавшийся человек.
Кто-то его подтолкнул не туда, и он сбился с пути.

[mahtalcar]

Просмотрел ещё раз последний десяток сообщений и не нашёл никаких вопросов, на которые я бы не ответил, Локи.
Неужели вы с Джоном не замечаете, что верите в свою непогрешимость и судите меня со стороны? Но ведь и другие так же судят вас. "Есть один путь - путь истины, все остальные - не пути" (с) Авеста. Так что это вы вдвоём сбились с пути.

[Локи]

mahtalcar, обратите свое внимание ну хотя бы на мое сообщение №96.

"1. mahtalcar, так вы "можете признать" или "признаете"? :)
2. И к чему это противопоставление "верующий христианин"/"враг РПЦ и христианства вообще"?
3. На каком основании вы делаете подобное допущение? Обоснуйте, пожалуйста." (с)

[Локи]

Сегодня скачал ранние версии романа "Мастер и Маргарита". Интересная деталь. В ранних главах, Иешуа говорит не "добрый человек", а "симпатичный человек". Хм...

off.
mahtalcar, мне кажется, что мы довольно либерально и терпимо относимся к чужим убеждениям, кроме тех случаев, когда нас пытаются убедить в том, что наши убеждения - "ерунда". Тогда мы просим доказательств этому, как просили у вас доказательств вашего утверждения что Булгаков - "православный". Кстати, с чего вы взяли, что мы считаем себя непогрешимыми? Будьте любезны, предъявляйте доказательства (цитаты, в которых мы это утверждали), когда утверждаете что-либо подобное.

[mahtalcar]

И к чему это противопоставление "верующий христианин"/"враг РПЦ и христианства вообще"? Неужели для вас есть только или-или. Ведь, можно не быть "истинно верующим" (в том смысле, который вы вкладываете в эти слова), но разделять цели и стремления (стремление к духовному самоусовершенствованию)

Так я и не говорю или-или. Я как раз сказал, что Булгаков не был ни тем, ни другим. А "стремление к самоусовершенствованию" - пустые слова. Человек не может сам себя совершенствовать в одиночку.

"Т.е., допустим, Булгаков хотел создать целиком положительный образ Воланда, а гадости все равно просочились".
На каком основании вы делаете подобное допущение? Обоснуйте, пожалуйста.
Лично я не вижу оснований, для утверждения того, что Булгаков хотел вывести Воланда и Ко. как "положительных персонажей". У них свои цели, свои интересы. Но, чтобы "положительные"? С какой стати?

Ну не знаком я с черновиками и письмами Булгакова, чтобы делать определенные выводы! Просто если он хотел вывести их как положительных, то такими они не получились. Если хотел как отрицательных, то в самый раз.

[John]

В ответ на сообщение ozzi

А как быть, если первоисточник не старше этих самых дополнений и апокрифов? Синоптические евангелия созданы, это вроде бы признано всеми, во второй половине II века.

Здесь, ozzi, вопрос тонкий. Если _верить_, что в Евангелиях записаны слова Христа, то тогда они первоисточник. Если нет - тогда всё апокриф, а скрижали разбиты...

[mahtalcar]

Четыре Евангелия написаны от сер. до конца I века.
Апокрифы - это псевдовангелия, чаще всего гностические (написаны с конца I до II века). Т.е. приходили люди, говорили: вот, у нас Евангелие от Петра, Фомы, Никодима, а Церковь отвечала: нет, дорогие, это подделки. Так из множества бытовавших рукописей канонизировали только подлинные первоисточники.
Что касается М.А. Булгакова, то я как раз не имею о нём устоявшегося мнения. Потому и решил поговорить с форумчанами АнК. Но оказалось, специалистов здесь нет и просветить меня никто не смог. Увы.

[Локи]

Вообще, вопрос предопределенности в романе Булгакова - очень интересен. По тексту романа трудно однозначно сказать, есть она или нет. Возьмем для примера случай с Берлиозом. Да, ему было предсказано, что вам отрежут голову. Но, что здесь? Предопределенность, предвидение, козни "нечисти"? - сказать однозначно трудно. Но, меня умиляет готовность всех и каждого обвинять в свершенных грехах и злодеяниях исключительно "нечистую силу". Памятуя о басне Крылова "
"Прости, отец святой,
Прости моё ты прегрешенье! -
Так взмолится Брамин сквозь слез. -
И сам не знаю я, как впал во искушенье;
Ах, наустил меня проклятый бес!"
А тут бесёнок из-за печки:
"Не стыдно ли, - кричит, - всегда клепать на нас!
Я сам лишь у тебя учился сей же час
И, право, вижу в первый раз,
Как яица пекут на свечке" (с)

mahtalcar, а вам не кажется, что если вам нужны были именно специалисты по Булгакову, то их следовало искать на сайте Булгакова? :)

[ironGen]

Прочитал ещё, что Булгаков частично заимствовал антураж бала Сатаны у Лео Таксиля, из описания "масонских обрядов" в его книге. Которые, разумеется - литературная мистификация. Булгаков об этом, конечно, знал.

То, что он внимательно читал Таксиля (а его "серьёзные" книжки про масонов - наверняка после "Забавной библии"), о многом говорит. Беседа с Берлиозом - это ведь, по сути, спор с автором "Забавного евангелия".

Вообще, начальный эпизод с Берлиозом, Бездомным и Воландом напоминает ситуацию с Фомой Неверующим, но! Фома требует доказательств божественности от Иисуса, видит раны, и раскаивается, уверовав. Бездомный, получив доказательства дьявольской природы от Воланда, тоже, в итоге, после цепочки событий... изменился в лучшую сторону. ("Стихов я больше писать не буду")

А ведь в более раннем варианте романа Воланд провоцирует Ивана растоптать образ Христа на песке - и тот топчет.

Т.о., с каждой редакцией роман сдвигался идеологически "в прохристианскую сторону", но с изначально авторской (...) спецификой. Т.е., Кот- не очень-то и кот, Сатана - не очень-то сатана христианский, Иешуа - не совсем Иисус...

Если бы Булгаков пожил ещё, может, мы бы читали сейчас совсем другой роман.

[Локи]

Да, первоначальные тексты очень сильно отличаются от изданного.

[Cherep]

Махталкар!
"Ну не знаком я с черновиками и письмами Булгакова, чтобы делать определенные выводы! Просто если он хотел вывести их как положительных, то такими они не получились. Если хотел как отрицательных, то в самый раз."
Ну так познакомьтесь - все опубликовано, и если _вы_ считаете что Булгаков хотел вывести Воланда положительным/отрицательным персонажем - то аргументируйте, а если считаете что у него это получилось/не получилось - то это сугубо _ваше_ мнение.
Мне вот например вообще, кажется, что Воланд и ко. ближе к Бене Крику, чем к Мефистофелю - мечта о силе которая придет и раздаст всем "городовым" и "латунским" на орехи, но это ИМХО и я не изображаю из себя последнего паладина РПЦ.

Оффтоп: а кто это вам нашептал что Латвия и прочие непременно вернутся в лоно) и главное зачем?

[mahtalcar]

IronGen: Лео Таксиль сначала писал про масонов, а лишь потом Забавную Библию.
Разумеется, Таксиль не является авторитетным историком масонства. У Булгакова были гораздо более серьёзные источники по настоящему масонству и оккультизму. Учение о том, что вампиры не отбрасывают тени, он взял из рукописей французских катаров 12 века. С детства Булгаков знался с нечистой силой. Эта связь не прекращалась. Иногда он ненавидел её, иногда подчинялся ей. Это то, что я могу сказать твёрдо. Если когда-нибудь найду время подробно исследовать его черновики и письма, я выскажусь более определенно. Но пока я не хочу этим заниматься.
В принципе, есть же три точки зрения: 1. Либеральная. Булгаков - молодец, его роман прославляет Воланда.
2. Христианская пробулгаковская: Булгаков - гений, его роман критикует не только Советскую власть, но и Воланда со свитой, может быть косвенно истолкован в христианском духе.
3. Христианская антибулгаковская: почти все произведения Булгакова, включая МиМ - от лукавого.
Вот из такого диапазона и нужно выбирать.
Да, кстати, Бездомный ничуть не изменился в лучшую сторону. Стал философом-материалистом, остался столь же верным слугой режима.
Череп: оффтоп: не вижу смысла обсуждать столь очевидные вещи.

[ozzi]

В ответ на сообщение John

Здесь, ozzi, вопрос тонкий. Если _верить_, что в Евангелиях записаны слова Христа, то тогда они первоисточник. Если нет - тогда всё апокриф, а скрижали разбиты...

Если верить...перед верой я отступаю. Что тут скажешь...
Евангелий известно 18, не то 19, кроме канонических, и все повествуют о Христе... Что первоисточник и с какого момента?

[ozzi]

В ответ на сообщение mahtalcar

Четыре Евангелия написаны от сер. до конца I века.
Апокрифы - это псевдовангелия, чаще всего гностические (написаны с конца I до II века). Т.е. приходили люди, говорили: вот, у нас Евангелие от Петра, Фомы, Никодима, а Церковь отвечала: нет, дорогие, это подделки. Так из множества бытовавших рукописей канонизировали только подлинные первоисточники.

Об этом, mahtalcar, есть разные мнения. Я придерживаюсь того, что окончательный вариант (по крайней мере!) зафиксирован во II веке. Об этом свидетельствуют, на мой взгляд, факты.
Да и богословы вроде бы не слишком возражают исследователям, утверждающим, что три синоптических евангелия - компиляции более древних источников (иногда двух). А от Иоанна - еще более интересный текст.
Церковь отвечала, конечно. Но руководствуясь широким спектром причин, где чистота вероучения - не единственная.

[Cherep]

В ответ на сообщение mahtalcar

У Булгакова были гораздо более серьёзные источники по настоящему масонству и оккультизму. Учение о том, что вампиры не отбрасывают тени, он взял из рукописей французских катаров 12 века. С детства Булгаков знался с нечистой силой. Эта связь не прекращалась. Иногда он ненавидел её, иногда подчинялся ей. Это то, что я могу сказать твёрдо. Если когда-нибудь найду время подробно исследовать его черновики и письма, я выскажусь более определенно. Но пока я не хочу этим заниматься.

Можно ссылку - на рукописи катаров это раз - так большую часть знаний о катарах мы имеем из текстов инквизиции; и хоть на один черновик или письмо Булгакова где говорится о его связях с нечистой силой - все черновики МиМ опубликованы, там нет ни слова об этом, воспоминания жен Булгакова опубликованы там тоже нет ни слова.
Если же вы не можете привести _ни одной_ ссылки, хотя бы на приличное исследование, заметьте я не настаиваю на первоисточниках, то "поздравляю вас, гражданин, соврамши!"

[ozzi]

В ответ на сообщение mahtalcar

С детства Булгаков знался с нечистой силой. Эта связь не прекращалась. Иногда он ненавидел её, иногда подчинялся ей. Это то, что я могу сказать твёрдо.

Господи...еще и твердо...Да откуда Вы это взяли, что он с ней "знался"?

[Локи]

mahtalcar: "С детства Булгаков знался с нечистой силой. Эта связь не прекращалась. Иногда он ненавидел её, иногда подчинялся ей. Это то, что я могу сказать твёрдо."

Если вы заявляете подобные вещи, то мы вправе потребовать доказательств вашим словам.
Пожалуйста, приведите факты подтверждающие брошенное обвинение!
Что кроме имхо у вас есть - цитаты из личного дневника, скан цирографа!?!
Если вы "не заметите" и этот вопрос, то лишь окончательно убедите присутствующих в том, что вашим выводам нельзя доверять, (в том числе и в "наукообразных" трудах).

mahtalcar: "В принципе, есть же три точки зрения..."

Основываясь лишь на собственном имхо, вы приписываете либеральной точке зрения одобрение Волонда. Да и остальные формулировки грешат неточными обобщениями.

[ironGen]

В ответ на сообщение ozzi

Со словами "школьная идеология" Вы поосторожнее. :-) Не представляю, как могла бы МиМ вписаться в действительно советскую идеологическую систему. Никак, по-моему.

Запросто. Собственно, он и вписался в нее замечательно. Как вы думаете, почему он умер в постели на руках женщины, а не в лагере? А ведь органы знали про рукопись М&M, обыски на квартире Булгакова были, и не раз, и все найденное прочитывалось )

В ответ на сообщение ozzi

Показать детям образы Христа или Сатаны, который на самом деле всего лишь орудие Бога...нет, невозможно.

Оzzi, а Вы разве не христианка?
Как можно называть Христа орудием Бога - когда он сам и есть - Бог, единый в трех лицах?
Сатана - орудие еврейского Бога, исполнитель его воли. У христиан сатана - восставший в силе, а-ля Мелькор.
У жидов - да, там все так и есть. Мне нравится такая концепция, и она более стройная. Но менее человечная, добрая.Христианский Бог (Иисус) ведь добр, зачем ему подначивать сатану устраивать гадости?

[QUOTE=ozzi;100970]Только на закате, при агонии этой идеологии.[ /quote]
А что вкладывается в слова - "эта идеология"? При живом Ленине одно, при Троцком другое, при Сталине третье, потом Хрущев, потом Брежнев. Согласен, что общее имеется. Все же детали, а главное, реализация, разнятся очень сильно.

Мне кажется (+ *3), что любое оружие, которое могло быть использовано, было использовано. Если систему надо было уничтожить, почти любую книгу можно использовать как оружие в борьбе. (Впрочем, что я - не систему, а страну. Система, она вездесуща.) Вот и рукопись несгораемая кстати пришлась. А у Симонова такой мысли не было, когда он в 1966 году издал книгу в своем журнале. Это уже потом придумали.

[Локи]

ironGen: "Как вы думаете, почему он умер в постели на руках женщины, а не в лагере?"

Возможно потому, что "рукописи не горят"? :)
Нет, если бы в ней усмотрели что-то на самом деле опасное, то перетряхнули бы "все и вся", но уничтожили бы. Но, творить из автора политически одобренных "Дней Турбиных" и "Батума" - лагерную пыль без позволения "Хозяина" никто бы не осмелился. А у них были весьма сложные взаимоотношения.
http://lit.1september.ru/2001/32/no32_02.htm
http://1001.vdv.ru/arc/issue1117/

"...если даже такие люди, как Турбины, вынуждены сложить оружие и покориться воле народа, признав свое дело окончательно проигранным, - значит, большевики непобедимы, с ними, большевиками, ничего не поделаешь". "Дни Турбиных" есть демонстрация всесокрушающей силы большевизма. Конечно, автор ни в какой мере "не повинен" в этой демонстрации. Но какое нам до этого дело?" (с)
http://www.bulgakov.ru/s/stalin/4/