|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
03.06.07, 18:39 | #161 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Вы полагаете, что кто-либо из персонажей нуждается в оправдании или обвинении? У каждого своя правота. Похоже, вы так и не поняли, что я хотела сказать. Я понимаю точку зрения телери - нежелание идти против валар, нежелание, чтобы нолдор уходили - кто будет им строить дома, заниматся литейным и кузнечным делами, и вполне объяснимое нежелание расставатся со своими творениями. Их полное право. Хотя на их месте разумнее было бы поступить иначе. Телери отказались выступать против Моргота и это могло погубить эльдар Средиземья. Я вполне понимаю точку зрения Феанора - желание мести, желание вернуть украденные творения, Клятву данную в порыве справедливого негодования, и недоверие и враждебность к Валар, которая тоже имела под собой основания. Хотя было бы разумнее, чтобы он не давал эту Клятву, т.к. именно ей он отрезал себе путь назад и выбора у него уже не было, а не дал бы, то мог бы и подождать, а там, глядишь, и ситуация бы изменилась. но в этом случае, по словам Профессора, Синдар Белерианда были бы уничтожены: "Вести об этих великих событиях пришли в Менегрот и Эгларест, и Серые эльфы исполнились изумления и надежды, ибо они ожидали большой помощи от своих могущественных родичей в обороне против Моргота, и помощь эта пришла, непредвиденная, с Запада в час величайшей нужды", Промедление погубило бы эльфов Белерианда. И в этом отличие от телери, у которых выбор был. Телери должны были это понимать, но не поняли и в этом их ошибка. Феанор выступил против Моргота. А убийства совершенные из-за Кораблей. Это вина обоих народов, телери не поняли нолдор отрезали себе путь назад. Произошла битва спонтанно, и конкретного виновника не было. Обе стороны обнажили оружие и начали убивать друг друга. Что довольно странно для эльдар, которые до этого, вроде бы, и помыслить не могли, что можно поднять друг на друга оружие. Значит могли, раз подняли. А винить кого-то глупо. Вполне возможно, что эта Клятва была в Замысле Эру и если бы она была нарушена, то и Замысел был бы разрушен, именно поэтому она была нерушимая. А всего Замысла не знают даже Валар, и Эру не открывает его никому. А Феанора называют величайшим из детей Илуватара и подобных ему не появится в Арде, значит это не просто так. Но, именно, он соберет Сильмариллы в конце Арды, а ни кто- либо еще, так как только он, судя по всему, может это сделать, их Хозяин и Создатель. В принципе, я могу принять эту игру, это даже интересно. Last edited by bladwedd; 03.06.07 at 19:14. |
03.06.07, 19:46 | #162 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 06.2004
Откуда: Таганрог
Сообщений: 291
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Мелькор тоже принимал участие в формировании Арды. А потом захотел владеть ею единолично и объявил ее своим и только своим королевством. Ничего не напоминает? Йаванна принимала участие в создании Сильмарилей (ибо вызвала к бытию Свет Древ). Берен и Лутиэн добыли Сильмариль из-под власти Моргота. А феаноринги хотели этим Сильмарилем владеть единолично. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
у Финголфина было намерение Феанора физически устранить. А то, когда про это намерение Куруфина и Келегорма по отношению к Финроду четко говорится, Вы это пропускаете мимо ушей и почему-то их оправдываете, а у Финголфина видите то, чего нет. Дайте мне цитату вроде этой: "И черные замыслы появились у них в сердце, решили они отправить короля одного на смерть и захватить трон Нарготронда, поскольку происходили из старшей ветви" и тогда я Вам поверю. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Лео Тэамат Цитата:
Цитата:
Анх Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Gloria Flint Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Локи Цитата:
Цитата:
Thus at last the Teleri were overcome, and a great part of their mariners that dwelt in Alqualond? were wickedly slain. For the Noldor were become fierce and desperate, and the Teleri had less strength, and were armed for the most part but with slender bows. "Так наконец, Тэлери были разбиты и большая часть моряков, живущих в Альквалондэ, злодейски убита. Ибо Нолдор стали яростными и отчаянными, а Тэлери были слабее и были вооружены по большей части слабыми луками". Цитата:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
03.06.07, 23:46 | #163 | ||||||||||
youngling
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
|
bladwedd
Если я правильно Вас поняла, то Вы трактуете Сильмариллион с той точки зрения, что нет абсолютно невиновных и кругом виноватых. Каждого можно попробовать понять. Если Ваша точка зрения такая, то я ее поддерживаю целиком и полностью. На мой взгляд, во многих бедах эльдар виноваты Валары. Я не буду говорить о том, что они оставили в Средиземье эльфов сражаться с Морготом и его войском. Я говорю о том, что даже о тех, кого они привели в Валинор, они не слишком-то заботились. Нет, конечно, с материальной стороны все выглядело замечательно: все чудесно живут, занимаются любимым делом. Но это только материальная сторона. О душе Валары не думали. Это доказывает смерть Мириэль (кстати, никто мне не ответил, что же будет с Финве, Мириэль и Индис; может просто ответа нет?). Это доказывает и изгнание Феанора, требование/просьба отдать Сильмариллы, отказ в помощи переправы в Средиземье. Неужели Валары были настолько нечуткими к внутренним переживаниям эльдар? Я считаю, что если бы в свое время не только Мелькор беседовал с эльфами, а и остальные Валары попробовали бы просто поговорить с Феанором, Финголфином, Финве наконец, то не было бы ни Клятвы, ни Резни, ни других бед. И Моргота бы скорее победили. Мое мнение о нолдорах упало ну просто ниже плинтуса. Поначалу я думала: эльфы, дивный народ, великие мастера, свобода воли и духа... Но ведь в Исходе они проявили себя просто как обыкновенная человеческая толпа - сначала решили идти за тем, кто их позвал. Потом часть передумала - этот нам не нравится, мы лучше другого вождя выберем. Затем при Альквалондэ - то ли сами резать телери начали (кстати, неплохой вопрос - как же слабые телери трижды отбрасывали свирепых нолдор? Не иначе как ждали нападения и неплохо подготовились...), то ли исполнили приказ Феанора, не думая ни о чем (мне так кажется, что Феанор такого приказа не отдавал, но "заставь дурака Богу молиться - он и лоб расшибет"). По пути в Араман проклинали Феанора, не думая о том, что стоило и в себе бы покопаться. В общем, искали крайнего. Да, народец... даже слов подобрать не могу. Локи Вы не пробовали сочинить еще один опус? Вот Вам идея: Преступный сговор Мелькора с Финоглфином с целью - с одной стороны завладеть Сильмариллами, с другой - убрать все помехи к власти над нолдор. Кстати, в вопросах наследования власти я согласна с bladwedd. Хотя Финголфин и был лучшим королем нежели Феанор, прав на власть при живом Феаноре и без его отречения он не имел. Опус может получиться не хуже прежнего. Заметьте: Мелькор завладел Сильмариллами, убив Финве. Феанор, естественно при его огненном духе, рванул мстить и отбирать награбленное. Финголфин уходить из Валинора не хотел. По-моему, идея не хуже Вашей предыдущей ))) Julia Sun-spot Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||||||
04.06.07, 00:41 | #164 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цирк.
|
04.06.07, 00:42 | #165 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Julia Sun-spot
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
если без применения оружие, почему же нет рукопашной схватки? Телери на кораблях было меньше чем нолдор, и они были слабее, и между тем ни один телери почему-то не упал в влду. Как странно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А больше никто не мог ее одолеть, даже если на весы ложился Сильмарилл и жизни детей и подданных, Камень перевешивал, оказывался дороже чужих жизней. Вообще мне Берен глубоко фиолетов. Цитата:
Цитата:
А как телери режут нолдор за свое имущество, так можно. Почему бы тогда телери не отдать свои Корабли? И в Дориате и в Гаванях были жертвы с обеих сторон. Двойная мораль. Цитата:
Насколько, я помню именно Берен и Лютиэн, а также их потомки хотели владеть Сильмариллом единолично, положили в Сокровищницу чужую вещь и отказались возвращать наследникам, что стало причиной кровопролития. "Но когда победим и вернем Сильмарили - тогда мы и только мы будем владыками непорочного Света и господами блаженства и красоты Арды. Ни один народ не превзойдет нас!" Как видите не только для себя, Валар создали древа тоже исключительно для себя и Валинора. Цитата:
Цитата:
Остальное отговорки телери поскольку: "Не у нолдоров научились мы этому искусству, но у Владык Моря. И белое дерево обрабатывали мы своими руками, а белые паруса ткали наши жены и дочери. А потому мы не отдадим и не продадим корабли ни другу, ни союзнику. Ибо говорю тебе, Феанор, сын Финвэ: они для нас то же, что камни для нолдоров - труд наших душ, подобного коему нам не совершить." Не отдадим никому, о Феаноре и нолдор не говорится. Ни другу, ни союзнику. Сравните со словами Феанора. Цитата:
Цитата:
"Не уходите! Настал недобрый час, и путь ваш ведет к скорби, коей вам не дано провидеть. В этом походе валары не станут помогать вам; но не станут они и удерживать вас, ибо знайте: как вольны вы были прийти сюда, так вольны и уйти." Цитата:
Робкие и слабые телери тоже вмиг стали свирепыми и ужасными, аж три раза отбрасывали. Знание военного дела на высоте, подозрительно, что они раньше друг с другом не воевали. Врут, наверное. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Жжение не является критерием права собственности. Принцип номер один: "То, что я создал, принадлежит мне." Принцип номер два: "То, что принадлежит мне, перестает принадлежать мне только в том случае, если я это отдам по доброй воле." Цитата:
У Нолдор было право свободно уйти из Валинора. Валар их туда доставили, Валар же должны были и вернуть. Они этого не сделали. Цитата:
И где тут про бунт и про Феанора? Валар ясно выразили свою позицию. Цитата:
И отговаривала нолдор от похода. Феанор имел все основания предполагать, что те, кто выпустил Мелькора за хорошее поведение, отправили Феанора в ссылку ( и у ссыльного просили умереть, отдав на уничтожение Сильмариллы), совершенно не будут заморачиватся поимкой Мелькора. А вот еще пример: У женщины зверски убили сына. Женщина положилась на милицию. Милиция передала дело в суд. За зверское убийство, двоих приговорили к девяти годам, а одного к двеннадцати. Когда один из убийц вышел на свободу досрочно за хорошее поведение!!! Мать убила его, и теперь посадят ее. Матери сочувствует большинство, а вот ментов ненавидят. Почему Феанор должен был верить Валар, если они уже выпускали убийцу? Цитата:
Финголфин захватил власть, не имея прав наследования, а без них он не был законным королем. Чтобы он предпринял, чтобы Феанор отрекся от своих прав в его пользу? Цитата:
Цитата:
Маэдрос с Маглором тоже не могли пожаловатся на массовое дезертирство. Несмотря ни на что Гавани вынесли. И даже единичные случаи дезертирства не помешали. Цитата:
Цитата:
Он отказался признавать Верховенство и права Феанора. Финголфин в общем предал Феанора первым, и совести у него не было. Что делает свергнутый король? Спасает свою жизнь, если не хочет отказыватся от своих прав. В человеческой истории обычно тех, кто не успел бежать и отказался отречься, обычно убивали. У Феанора вариантов не было, тем более нолдор его прокляли, а значит могут и убить. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как Финголфин собирался воздействовать на Феанора, чтобы тот отказался от своих прав на престолонаследие и Верховенство в пользу его, Финголфина. Феанор то не Маэдрос. Ответьте конкретно не игнорируйте. А Келегорма с Куруфином собирались убить во вполне человеческих традициях. Так что человеческий исторический опыт вполне сопоставим с эльфийским. Ведут себя эльфы точно как люди. Цитата:
Цитата:
Цитата:
"If we consider the situation after the escape of Morgoth and the reestablish-ment of his abode in Middle-earth, we shall see that the heroic Noldor were the best possible weapon with which to keep Morgoth at bay, virtually besieged, and at any rate fully occupied, on the northern fringe of Middle-earth, without provoking him to a frenzy of nihilistic destruction." "The last intervention with physical force by the Valar, ending in the breaking of Thangorodrim, may then be viewed as not in fact reluctant or even unduly delayed, but timed with precision. The intervention came before the annihilation of the Eldar and the Edain. Morgoth though locally triumphant had neglected most of Middle-earth during the war; and by it he had in fact been weakened: in power and prestige (he had lost and failed to recover one of the Silmarils), and above all in mind. He had become absorbed in 'kingship', and though a tyrant of ogre-size and monstrous power, this was a vast fall even from his former wickedness of hate, and his terrible nihilism. He had fallen to like being a tyrant-king with conquered slaves, and vast obedient armies. The war was successful, and ruin was limited to the small (if beautiful) region of Beleriand." "Melkor 'incarnated' himself (as Morgoth) permanently. He did this so as to control the hroa, the 'flesh' or physical matter of Arda. He attempted to identify himself with it. A vaster and more perilous, procedure, though of similar sort to the operations of Sauron with the Rings. Thus, outside the Blessed Realm, all 'matter' was likely to have a 'Melkor ingredient', and those who had bodies, nourished by the hroa of Arda, had as it were a tendency, small or great, towards Melkor: they were none of them wholly free of him in their incarnate form, and their bodies had an effect upon their spirits. But in this way Morgoth lost (or exchanged, or transmuted) the greater part of his original 'angelic' powers, of mind and spirit, while gaining a terrible grip upon the physical world. For this reason he had to be fought, mainly by physical force, and enormous material ruin was a probable consequence of any direct combat with him, victorious or otherwise. This is the chief explanation of the constant reluctance of the Valar to come into open battle against Morgoth. Manwë's task and problem was much more difficult than Gandalf's. Sauron's, relatively smaller, power was concentrated; Morgoth's vast power was disseminated. The whole of 'Middle-earth' was Morgoth's Ring, though temporarily his attention was mainly upon the North-west. Unless swiftly successful, War against him might well end in reducing all Middle-earth to chaos, possibly even all Arda. It is easy to say: 'It was the task and function of the Elder King to govern Arda and make it possible for the Children of Eru to live in it unmolested.' But the dilemma of the Valar was this: Arda could only be liberated by a physical battle; but a probable result of such a battle was the irretrievable ruin of Arda. Moreover, the final eradication of Sauron (as a power directing evil) was achievable by the destruction of the Ring. No such eradication of Morgoth was possible, since this required the complete disintegration of the 'matter' of Arda." Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Клятва ненарушима и вряд ли Феанор сказал бы спасибо. Перечитайте Сильмариллион, там об этом подробно говорится. Клятве противостоять невозможно. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Валар, так те, вообще наплевали на Эндоре, установили для себя, лично, освещение и успокоились. Цитата:
Цитата:
"Но когда победим и вернем Сильмарили - тогда мы и только мы будем владыками непорочного Света и господами блаженства и красоты Арды. Ни один народ не превзойдет нас!" Не только для себя. Феанор: "- Для малых, как и для великих, есть дела, сотворить кои они могут лишь единожды; и в этих делах живет их дух. Возможно, я смогу расщепить свои алмазы, но никогда не сотворю я подобных им; и если разобью их, то разобью свою душу и умру - первым из эльдаров в Амане." Ольве:"Что же до кораблей - не вы дали их нам. Не у нолдоров научились мы этому искусству, но у Владык Моря. И белое дерево обрабатывали мы своими руками, а белые паруса ткали наши жены и дочери. А потому мы не отдадим и не продадим корабли ни другу, ни союзнику. Ибо говорю тебе, Феанор, сын Финвэ: они для нас то же, что камни для нолдоров - труд наших душ, подобного коему нам не совершить." Цитата:
Стихия Мира - это кто? Цитата:
Цитата:
Видимо на жизни эльфов Валарам было наплевать, их волновали какие-то более высокие материи. Цитата:
Цитата:
Не дал Клятву > не состоялся бы Исход Не состоялся бы Исход > Cиндар были бы уничтожены. Цитата:
Конфискованое у вора имущество, должно быть возвращено владельцу или его наследникам. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Они обрели свою собственность и теперь могли сами распоряжатся ею. И распорядились по своему усмотрению. Валар не могут ни достать, ни вернуть Сильмариллы, это сможет сделать только их хозяин. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Как он рассчитывал заставить Феанора отречься? Добровольно Феанор бы этого не сделал, а без отречения, Финголфину Верховенства не видать, как своих ушей. Цитата:
Цитата:
Не состоялся Исход > Погибли бы все Синдар Следовательно сопротивление Исходу - на руку Морготу. Все были против Исхода, кроме Феанора. Значит сопротивлялся Морготу только Феанор, остальные потакали Злу. Вывод - если бы не действия Феанора против Валар и т.д., все Синдар были бы уничтожены. Телери, отказывая Феанору в Кораблях, подписывали смертный приговор своим сородичам в Эндоре. Только Действия Феанора спасли Синдар, и это результат. Читайте Толкиена. Цитата:
Феанорингам принадлежали. Поэтому это возвращение своего имущества, но никак не гнрабеж. Ворованное возвращать надо. Анх Цитата:
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
04.06.07, 00:48 | #166 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Анх, поскольку bladwedd не приняла моего предложения, то приступаю к опусу, который закончу в ближайшие два-три дня. После этого постараюсь выложить его здесь - для всеобщего обозрения.
"Слабыми охотничими луками против Моргота? "Безумству храбрых поем мы песню..."" Чем смогли - тем и вооружились! :) Они же, в отличии от Феанора наветов Моргота не слушали, "заточки" по подвалам не мастерили. :) "Не надо так категорично. Разные случаи бывают." Согласен с вами. Ну, а в данном? :) "Почему же Валары это не сделали?" - имеется в виду, почему не удержали Феанора и "Но они же отказали Феанору, т.е. практически удерживали его в Амане против его воли?" Потому, что нолдор - не рабы Валар, как утверждал Кое-Кто. Эльфы вправе сами решить судьбу своего народа. Захотели бы уйти - Валар не стали бы им мешать, но и не стали бы и помогать. Как не стали бы и мы помогать тому, кто пытается совершить самоубийство. Кстати, если бы сами Валар захотели помешать Исходу нолдор, то не один из них не достиг бы побержья Эндорэ. Всех бы, просто утопили по дороге, как щенят... У нолдор просто было бы ноль шансов достигнуть Средиземья. P.S. Вы начали читать ЧКА? :) Пожалуйста, очень вас прошу (!) заведите тему "Хронология прочтения Черной Книги Арды". Очень хочется знать какие будут ваши впечатления после прочтения каждой главы. Сделайте так: прочли главу - поделитесь впечалениями! Пожалуйста! :) А я, вам за это, много интересных книг по миру Толкиена порекомендую. :)) Julii Sun-spot: Вы почти на 90% повторили большинство моих аргументов и на 100% то, что я уже писал про вооружение и тактику нолдор и телери. :) Под теми аргументами, которые вы привели раньше меня я с уважением к вам, ставлю и свою подпись. Под каждым предложением. :)) Но, думаю, что вас ждет тот же ответ, что достался мне. Особая благодарность за то, что вы заметили, попытки оправдать действия Феанора основываясь на клевете врага: "Мелькор говорил! А Вы Мелькору верите, что ли? Ясно ведь сказано, что намерение Финголфина якобы захватить место Феанора еще при жизни Финвэ - это ложь Мелькора. "Никто, кроме самого Феанора, ничего никогда не делал, чтобы умалить его права и положение". |
04.06.07, 01:02 | #167 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Локи
Цитата:
Если у нолдор не было наследования власти, то о какой власти и наследовании говорил Мелькор? Мелькор - "Финголфин хочет лишить тебя прав наследования." Феанор - "какие права, бог с тобой?" На чем тут можно играть, если Финголфину нечего у Феанора отбирать? Вот в этом аспекте я и привела ложь Мелькора. Если он говорил о правах наследника которые можно отобрать, значит эти права были. Ложью являлась лишь трактовка: Финголфин пытается захватить власть и лишить тебя прав наследования. Остальное чистая правда. Вы заявили, что у нолдор не было прав наследования и короли выбирались. Я вам доказала обратное, спросив, какие права cтаршего сына Феанора имелись ввиду Толкиеном, и от каких прав и Верховенства отрекался Маэдрос в Эндоре. И зачем это нужно было Финголфину, раз никакого престолонаследования не было и королей выбирали. И почему Верховенство отошло к Финголфину только после отречения Маэдроса. Почему до этого он не был законным Верховным Королем? Почему понятия престолонаследия увязывалось с понятием старшинства? Если вы туго соображаете, могу повторить вопросы. А если и это не поможет... Last edited by bladwedd; 04.06.07 at 01:24. |
|
04.06.07, 01:34 | #168 | |||
youngling
На форуме с: 09.2004
Сообщений: 83
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Но если учесть кое-какие факторы... то, что многие из нолдор родились в Валиноре - и *впервые* столкнулись с насильственной смертью и увидели Тьму (не просто отсутствие света, а Тьму), например... Или силу воли и "умение влиять на других" Феанора, чей рассудок могла помутить ужасная смерть отца (в "Затмении Валинора" сыновья Феанора боялись, что он покончит с собой после известий о гибели Финве)... Или (имхо) неизбежное потрясение от убийства родичей... И ещё одно, пожалуй, самое главное - задолго до Затмения Валинора их умело и целенаправленно "обрабатывал" Мелькор. Да, у них была свобода выбора. Да, при схожих обстоятельствах разные нолдор поступали по-разному... И да, нолдор сами обратились к Мелькору за знаниями. Но я не уверена, что мы вправе презирать оступившихся. И, во всяком случае, не вправе обвинять *весь народ* нолдор за преступления и ошибки, совершённые во время Исхода некоторыми из них. |
|||
04.06.07, 02:03 | #169 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
В ответ на фразу "Цирк"
Вашими старниями... :) "Феанор не дал Клятву > не состоялся Исход Не состоялся Исход > Погибли бы все Синдар..." Ага, сейчас... Похоже отрывки из "Сильмариллиона" о том, что войска эльфийских королевств в тяжелой борьбе успешно отстаивали свое существование вы специально пропускаете. Очень уж удобно прикрывать "благородством помыслов" преступления безумного Феанора. Давайте, я вам другую картинку нарисую? Феанор не дал безумной и Страшной Клятвы > Не состоялось Резня Не было бы Резни > не разгневались бы Валары и не отказались помогать нолдор против Моргота Вмешались бы Валары > Моргот был бы "...схвачен, отфигачен и доставлен на Совет..." в кратчайшие сроки. Счастливый конец. Вывод: Феанор действовал по плану Моргота (это не обязательно подразумевает сговор). Только Морготу было выгодно заслониться мятежом нолдор от гнева Валар, как щитом. Это гарантировало их невмешательство. А, когда он узнал про Резню, то вообще, должен был прыгать от радости на своем черном троне! Потому, что после ТАКОГО Валар просто не могли вмешиваться! И, это было на руку одному только хитро... Морготу! А уж Феанорычей (к которым, узнав о Резне Родичей, вряд ли кто-либо из синдар пожелал присоединиться) он мог бы ОЧЕНЬ долго за нос водить.... |
04.06.07, 02:04 | #170 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Я Феанора не оправдывала, речь шла о правах наследования, наличие которых вы почему-то отрицали."
Потому, что я не вижу в Феаноре (по его поступкам) достойного вождя. Вождь - это тот, кто ради блага своего народа может принести в жертву свое благополучие, гордыню, свою жизнь! И в этом, нарисованном "портрете вождя" узнать Феанора просто невозможно! Возможно, он хороший герой, но вождь из него... "Если у нолдор не было наследования власти, то о какой власти и наследовании говорил Мелькор?" А, что вы так верите проискам Врага? (удивленно) И, вообще, о каком наследовании власти могла идти речь при ЖИВОМ Финвэ? Он, вообще, мог править в Тирионе неограниченно долго. И судя по тексту "Сильмариллиона" Феанора это мало устраивало... "Феанор открыто роптал, грозился покинуть Валинор и увести Нолдоров из рабства в свободный внешний мир. Тирион полнился слухами и глухим недовольством. Встревоженный Финвэ собрал родичей на Совет. Еще до начала Совета вышел вперед Финголфин и сказал: — Отец! Ты владыка Нолдоров! Ужели не смиришь гордыню нашего брата? Не напрасно прозвали его Пламенным Духом, но это не дает ему права говорить так, будто он правит народом. Ты, отец, призывал Квэнди покинуть свои земли и отправиться за море. Ты вел Нолдоров к свету Эльдамара. Скажи, что ты не раскаиваешься в этом, и мы, твои сыновья, поклянемся в верности тебе." "Вы заявили, что у нолдор не было прав наследования и короли выбирались. Я вам доказала обратное..." Вы привели свои аргументы, я их выслушал, но ПОКА на них пока еще не ответил. "Если вы туго соображаете, могу повторить вопросы. А если и это не поможет..." То, что? Вы выхватите меч и заявите, что он острее моего языка? :)) P.S. Кстати, может быть, не стоит переходить к личным выпадам? Типа "туго соображаете"... :( Если мы придерживаемся разных точек зрения, это еще не значит, что нам не нужно относится друг к другу и к правилам данного Форума с уважением! А, тот, кто первым начинает оскорблять своего собеседника - обычно, расписывается этим в собственном поражении и в отсутствии у него других аргументов для спора. С уважением, Loki |
04.06.07, 10:47 | #171 | ||||||||||||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Цитата:
Мелькор сказал Феанору, что Финголфин претендует на то, чтобы занять его место. Если у Феанора не было никаких прав, чтобы Мелькор говорил? Если бы не было прав наследования, на чтобы Мелькор мог намекать? Ложь заключалось в одном - Финголфин не пытался добится изгнания Финве и Феанора. Но по факту, так и случилось. А ведь мог бы отказатся. Так что, это Финголфин умножил ложь Врага ИМХО. Мне кажется, даже Морготу было бы слабО поссорить (до мордобоя, практически) принцев нолдор из-за несуществующей попытки узурпации несуществующих привилегий. "Ничто в суждении валар никогда не ущемляло положение Фэанаро и его прав как старшего сына". Какие это могли быть права, если ни о каком наследовании в Амане не могло быть и речи? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если бы Феанаро не существовал, Резня бы не состоялась, это верно. Но она также не состоялась бы, если бы: - Телери согласились помочь - Моргот не убивал Финвэ и не крал Камни - Валар не изгоняли Феанаро из Тириона - Финвэ не женился на Индис - Валар не звали эльфов в Валинор - Эру не творил Мелькора - И т.д. Таким образом, можно сказать, что Резня состоялась из-за: Феанаро/Телери/Финвэ/Валар/Моргота/Эру/И т.д. Цитата:
Резни еще не было. "Не уходите! Настал недобрый час, и путь ваш ведет к скорби, коей вам не дано провидеть. В этом походе валары не станут помогать вам; но не станут они и удерживать вас, ибо знайте: как вольны вы были прийти сюда, так вольны и уйти." Никуда Валар и не собирались уходить, и ловить Моргота не собирались, а телери их поддержали. Перечитайте цитату Толкиена, что только Исход спас Синдар. Но если для вас это не основание, то я вообще не знаю, о чем мы спорим. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Интересно, а зачем Мелькор вообще бежал, захватив Сильмариллы, раз боялся, что Валар его опять поймают? Нет, он должен был быть уверен в своей безопасности, в том что Валар не придут. Цитата:
А вот с лаиквенди Феанорычи вполне мирно жили. Цитата:
|
||||||||||||||
04.06.07, 14:08 | #172 | ||||||||
youngling
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
|
Засельский хоббит
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Локи Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Насчет ЧКА не могу обещать, т.к. времени у меня мало, читаю я поэтому от случая к случаю. И вообще, боюсь схлопотать по ушам, т.к. идея книги мне понравилась. bladwedd Цитата:
|
||||||||
04.06.07, 15:40 | #173 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Анх
Как интересно, у одного и того же человека два совершенно противоположных мнения: "Вмешались бы Валары > Моргот был бы "...схвачен, отфигачен и доставлен на Совет..." в кратчайшие сроки. Счастливый конец." "Потому, что нолдор - не рабы Валар, как утверждал Кое-Кто. Эльфы вправе сами решить судьбу своего народа. Захотели бы уйти - Валар не стали бы им мешать, но и не стали бы и помогать." Как странно, сначала Валар готовы помогать эльдар в Исходе, не считая видимо его безумием. А потом вдруг не захотели помогать, считая Исход безумием, что-то я совершенно не понимаю логики. Странно не правда ли? |
04.06.07, 19:53 | #174 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Бладвед (ну, и остальные, конечно же): сколько разговоров о мести.
Между тем единственный раз, когда нолдор сами напали на Моргота - это битва, впоследствии названная Нирнаэт Арноэдиад. В общем, с Феанором понятно - они практически сразу нарвались на вражеское войско и Феанор погиб. Но остальные-то сыновья? Встать, уперевшись конечностями - это такой оригинальный способ осуществления мести? Отказаться присоединиться к Финголфину, которого сами же (в лице Маэдроса) признали верховным королем - это тоже способ мстить за Финвэ? Оригинальная такая война - встать и отбивать вражьи наскоки. Больше не предпринимая ничего. Да и в клятве о Финвэ как-то позабыли, о чем здесь уже упоминалось. Как сторонники феанорингов объяснят эту странность (ибо у меня создается впечатление, что воевать не рвался вообще никто)? |
04.06.07, 20:36 | #175 | ||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"А после того, Феанор вышел из Кольца Судьбы и бежал в ночь, ибо отец был ему дороже Света Валинора; да и кто из сыновей эльфов или людей меньше ценил своих отцов?" "Месть зовет меня отсюда - но не будь даже ее, я не стал бы жить в одних краях с родней убийцы моего отца и похитителя моих сокровищ" Феанор шел за местью за отца, говорится прямо. Остальные шли за землями, где можно властвовать, или по принуждению. В Клятве говорилось о преследовании Стихии, которая завладела Сильмариллами. насчет сыновей, кстати, ничего не говорилось. Они просто были в связке с отцом, пока тот жив - идем мстить за Финве. После смерти осталась Клятва, в которой обещалось преследовать Стихию. Цитата:
А сторонников Феанорингов здесь нет. |
||||
04.06.07, 21:09 | #176 | ||||
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
04.06.07, 21:26 | #177 | ||||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Феаноринги бессмертны тоже. Можно и подождать. Цитата:
А вы представьте, что войско, во главе с Финголфином, захватывает Ангбанд и Сильмариллы. Сильмариллы попадают в руки Финголфина ... и тут просыпается Клятва. И не факт, что Финголфин мог отдать Камни, власть их была велика. Цитата:
Цитата:
Я, вообще, считаю, что каждый по своему прав и у любого есть грехи. И у Феанора, И у Финголфина, и у Финрода и т.д. Я считаю, что телери имели право не давать корабли (хотя я бы поступила иначе, я бы не хотела убивать вора, лучше отдать). Но я также считаю, что ради возвращения Сильмарилла и Феаноринги имели право применить силу. Финголфин имел право притязать на Верховную власть и претендовать на права Феанора, борьба за власть - обычное явление ( хотя Финголфин не имел права объявлять себя Королем, не обсудив это с Феанором, а поставив его перед фактом, и нечего удивлятся, что Феанор тайно увел Корабли. Неужели после этого он вообще мог доверять Финголфину?). Но в тоже время, я не обвиняю Феанора, что он тайно увел Корабли, борьба за власть связана с риском для жизни; своего противника и конкурента никто не потащит за собой туда, где нужно доверие и преданность. И т.д. Last edited by bladwedd; 04.06.07 at 21:37. |
||||
04.06.07, 21:36 | #178 | ||
youngling
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
|
bladwedd
Цитата:
Weird Цитата:
Обращаюсь ко всем присутствующим. Я просила дать мне пояснения насчет Финве и двух его жен. Ответа не дождалась. Попробую изложить свое мнение. Собственно, у меня два варианта, по которым могли бы разворачиваться события: 1. Финве не выпускают из Мандоса, и он остается, чтобы Намо и Вайрэ не слишком скучали. 2. Финве, Мириэль и Индис живут большой и дружной шведской семьей :) Вот честно, не могу придумать других вариантов! |
||
04.06.07, 21:39 | #179 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
|
|
04.06.07, 21:39 | #180 | |
youngling
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
|
bladwedd
Отправила свое сообщение и увидела Ваше. Рада, что правильно поняла Вашу позицию! Подписываюсь под этими словами: Цитата:
|
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |