Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 21.02.08, 22:52   #921
Драженка
old timer
 
Аватарка Драженка
 
На форуме с: 01.2008
Откуда: Москва
Сообщений: 433
Драженка is an unknown quantity at this point
Цитата:
Kagero пишет:
А что, на Зекмле будущего остались одни профаны?
Литература вообще-то вся об одном: душе человеческой. И я не верю, что этот предмет может когда-либо исчерпаться.
1. Ну профессиональных писателей там, похоже, нету.
2. А кто сказал, что на Земле будущего нет литературы? Лирика есть точно, самый подходящий "для души человеческой" род литературы.
Но Оззи прав(а): литература тоже должна эволюционировать, и кто возьмётся предсказать--куда? Каким будет, например, роман (если вообще сохранится как жанр?)
Драженка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 08:57   #922
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
1. Ну профессиональных писателей там, похоже, нету.
Там нету профессиональных никого, потому что никто не получает за свою работу деньги.

Цитата:
2. А кто сказал, что на Земле будущего нет литературы? Лирика есть точно, самый подходящий "для души человеческой" род литературы.
Никто из героев Ефремова не цитирует современного автора, "человека будущего". Как будто в ХХ веке литература действительно закончилась.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 11:01   #923
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
То, что "писательство прекратилось", сказано в тексте.

А у Таис в друзьях вроде как поэтов не было - или я забыла?

И повторюсь: среди литературных предпочтений его героев отсутствует психологическая проза и философская лирика.


Милош,
а про музыку вы уже второй раз упоминаете. Может, соберетесь все же проанализировать?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 14:24   #924
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
То, что "писательство прекратилось", сказано в тексте.

А у Таис в друзьях вроде как поэтов не было - или я забыла?

И повторюсь: среди литературных предпочтений его героев отсутствует психологическая проза и философская лирика.


Милош,
а про музыку вы уже второй раз упоминаете. Может, соберетесь все же проанализировать?
При этом Фай Родис говорит о воспитательной функции литературы - однако, опять же, не психологической прозы, а тупого соцреализма: что-де надо в книгах писать о "светлом и прекрасном", а не о "злом" ( а психологическая проза ведь пишет и о "плохом" в человеке - значит, получается, она вредна, ее прочь-долой-фу?..).
Ой, про музыку написать все собираюсь и все некогда... Хотя материалы есть.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 15:48   #925
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Возможно, литературные вкусы героев Ефремова

несут отпечаток вкусов автора.
Где-то я видела список его любимых писателей, в который входили Э. По, Хаггард и другие знаменитые "приключенцы", из русских, насколько помню, только Александр Грин.
Относительно лит. вкусов героев "Лезвия Бритвы" - см. знаменитая, многократно цитированная беседа:

- Для меня любое произведение искусства, будь то книга, фильм или живопись, не существует, если в нем нет глубоко прочувствованной природы, красивых женщин и доблестных мужчин.
- И зло обязательно наказано, - радостно захлопала в ладоши Сима, - и добро торжествует!"

Пожалуй, эта позиция небезупречна.

Теперь о "литературе будущего". Чтобы дать образцы такой литературы, нужно, во-первых, "предугадать" психологию этих людей, во-вторых, обладать незаурядным литературным талантом. Возможно, Ефремов не находил в себе способность выполнить эту задачу. Во всяком случае, единственный созданный им образец "поэзии будущего" ("равнодушие - победа энтропии черной") выглядит как аналог знакомого нам "на зарядку становись" и выполняет ту же функцию.
Какие писатели прошлого, точнее, какие образцы искусства прошлого знакомы героям Ефремова?
В основном, как ни странно, искусство представляет как раз литература. Из живописи упоминается только картина, в которой угадывается "Над вечным покоем", из музыки - "Иоланта" (см. "Час Быка"), Даже старинные музыкальные инструменты основательно забыты ("гитара- музыкальный инструмент со струнами эпохи Темных Веков"). А вот писатели, точнее, поэты, цитируются достаточно обильно. Это и Эдгар По ("Аннабель-Ли"), и Брюсов, и даже запретный для современников Ефремова Николай Гумилев. И, наконец, Маяковский, хотя возможно, что он, точнее, отдельные его стихи не пользуется массовой популярностью - во всяком случае, его цитирует Фай Родис (она профессиональный историк, специализирующийся как раз на ЭРМ и знакомый с культурой того времени лучше, чем "дилетанты") как пример нравственнного одичания людей прошлого, даже талантливых поэтов.
При этом - обратите внимание - люди будущего знакомы с романтической поэзией нашего времени, с поэтами, писавшими не столько о людях своей эпохи, сколько о романтически приподнятых, вневременных чувствах. Боюсь, что гражданская лирика, даже в самых талантливых своихо образцах, или поэзия, несущая на себе явный отпечаток иного времени (знаменитая "любовная лодка разбилась о быт" не снискала бы у них такого успеха.
Это не недостаток картины, созданной Ефремовым, или не только недостаток - это граница, за которой отказывается работать воображение автора. Кое-что из чувств и вкусов людей созданного Ефремовым будущего понятно нам, многое автор не мог даже предугадать (эти люди другие). Возможно, даже если бы мы увидели настоящий образчик "поэзии будущего", кардинально отличающийся от нашей поэзии , мы в лучшем случае поняли бы его не до конца. Он был бы для нас более "темным", чем поэзия древних египтян, которая худо-бедно переводится на современные языки.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 16:49   #926
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Re: Возможно, литературные вкусы героев Ефремова

Цитата:
MayFlower пишет:
И, наконец, Маяковский, хотя возможно, что он, точнее, отдельные его стихи не пользуется массовой популярностью - во всяком случае, его цитирует Фай Родис (она профессиональный историк, специализирующийся как раз на ЭРМ и знакомый с культурой того времени лучше, чем "дилетанты") как пример нравственнного одичания людей прошлого, даже талантливых поэтов.
Ну да, "Пули погуще по оробелым, в гущу бегущим грянь, парабеллум!" При этом строка оказывается вырванной из контекста...
А насчет гитары - уж очень Веда Конг, поющая под гитару на видеозаписи, которую смотрят Фай и ее товарищи,похожа на какую-то актрису 1960х гг.; явно автор имел в виду кого-то вполне узнаваемого. А текст этой самой "Молитвы о пуле" - интересно, откуда автор его взял? Сам сочинил? Вряд ли.
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 16:54   #927
Erinn
old timer
 
На форуме с: 01.2008
Сообщений: 926
Erinn is an unknown quantity at this point
"Фантастические романы о будущем со временем превращаются в более или менее ясное отражение прошлого." (c)
Чьи слова - не помню.
Erinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 17:01   #928
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
В том-то и дело, что, кажется, эта "Молитва" - реальный текст, по-моему, времен Второй мировой войны...
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 18:18   #929
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Цитата:
MayFlower пишет:
Возможно, литературные вкусы героев Ефремова несут отпечаток вкусов автора.
Естественно. Не столько даже отпечаток, сколько полностью ими определяются.
Цитата:
- И зло обязательно наказано, - радостно захлопала в ладоши Сима, - и добро торжествует!"
Еще одно проявление "детскости" Симы, которая подана как черта положительная.
Цитата:
Теперь о "литературе будущего". Чтобы дать образцы такой литературы, нужно, во-первых, "предугадать" психологию этих людей, во-вторых, обладать незаурядным литературным талантом.
Образцы дать, разумеется невозможно. Но психологию этих людей ведь Ефремов "предугадывает", конструирует?
И вот оказывается, что для людей с такой психологией не нужны ни Пушкин, ни Толстой, ни Стендаль, ни, если на то пошло, Толкин.

Чтобы создать стихотворение, "написанное выдающимся поэтом будущего", надо обладать поэтическим талантом. Но вот упомянуть просто о существовании знаменитого поэта по имени Цвет Ик - можно ведь, так?
Или как минимум предположить, что вкусы у людей будут РАЗНЫЕ.
Цитата:
люди будущего знакомы с романтической поэзией нашего времени, с поэтами, писавшими не столько о людях своей эпохи, сколько о романтически приподнятых, вневременных чувствах. Боюсь, что гражданская лирика, даже в самых талантливых своихо образцах, или поэзия, несущая на себе явный отпечаток иного времени (знаменитая "любовная лодка разбилась о быт" не снискала бы у них такого успеха.
А "Я вас любил" - нашло бы отклик?

Текст "Молитвы о пуле" нашла здесь:
http://mirefremova.fastbb.ru/index.p...0-1197534228-1

Last edited by Скарапея; 22.02.08 at 18:58.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 18:36   #930
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Скарапея, спасибо за ссылку на комментарии, очень интересно.
А с "Молитвой о пуле" ошибка -по памяти я перепутала ее с "трупы в волнах", которая тоже цитируется в ЧБ
Про "упоминание авторов" - да, вы правы.
PS Ну вот, и Данте они знают, может, ситуация не так уже безнадежна?
А по другим ефремовским романам, в т ч по "Таис" и "Туманности", вам подобные развернутые комментарии не попадались?
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 18:40   #931
Милош Обилич
old timer
 
Аватарка Милош Обилич
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
Милош Обилич is an unknown quantity at this point
Дааа, смело... Хотя песня не самая известная, мягко говоря. С белогвардейским фольклором всегда были проблемы.
А вторая - про "пушки грохочут и танки идут"? Может, перевод с немецкого или английского еще времен Первой мировой?..

Кстати, понятно, почему Ефремов кофе не жаловал: сердце было больное. Я по этой же причине, кстати, кофе не потребляю (вернее, перестал, после того как очередной визит в "Идеальную чашку" для меня кончился сердечным приступом).
Милош Обилич оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 18:43   #932
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Оффтоп: зато в "Туманности" упоминаются некие бодрящие напитки, разумеется, безалкогольные, недурно было бы попробовать, как и "хлеб будущего", который пекут явно не из зерна, а из мякоти хлебного дерева (или ее не пекут?), блюда из мяса "раптов" etc
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.02.08, 19:18   #933
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
Я не искала комментарии, я искала текст "молитвы о пуле". Можно там дальше покопаться, мне лень.

Мякоть хлебного дерева, ЕМНИП, подвергают ферментации для получения теста, а потом пекут. Лучше ли это обычного хлеба? Дело привычки, наверное.

А вот если там молоко не киснет, как они кефир делают? И вообще не очень ясно, каким макаром его из степи распространяют дальше. Все эти машинки-вездеходы и прыгающие самолетики - не для грузов.
Хотя это уже про экономику, а она - эльфийская, то бишь мифическая.
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.02.08, 11:50   #934
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
MayFlower пишет:
"хлеб будущего", который пекут явно не из зерна, а из мякоти хлебного дерева (или ее не пекут?)
Пекут, пекут...дают мякоти забродить на диких дрожжах, затем месят с водой и кокосовым или пальмовым маслом и выпекают. Вкус, как утверждают, похож на вкус хлеба, смешанного с картофелем.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.02.08, 11:55   #935
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Re: Возможно, литературные вкусы героев Ефремова

Цитата:
MayFlower пишет:
Это не недостаток картины, созданной Ефремовым, или не только недостаток - это граница, за которой отказывается работать воображение автора. Кое-что из чувств и вкусов людей созданного Ефремовым будущего понятно нам, многое автор не мог даже предугадать (эти люди другие). Возможно, даже если бы мы увидели настоящий образчик "поэзии будущего", кардинально отличающийся от нашей поэзии , мы в лучшем случае поняли бы его не до конца. Он был бы для нас более "темным", чем поэзия древних египтян, которая худо-бедно переводится на современные языки.
Полностью согласна! Очень уж масштабная задача стояла перед Ефремовым.
(Сколько интересного написали за эти дни!)
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.02.08, 18:09   #936
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
А вот если там молоко не киснет, как они кефир делают?
Скисание молока и получение кефира - совершенно разная биохимия. Молоко скисает от lactobacilli, a для кефира требуется букет из молочнокислого стафилококка, уксуснокислой бактерии и, главное, дрожжей. Теоретически можно представить, что от ненужных микробов они избавились (например, очень избирательный антибиотик), а нужные культивируют.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 16:07   #937
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Цитата:
Хоттабыч пишет:
[... для кефира требуется букет из молочнокислого стафилококка, уксуснокислой бактерии и, главное, дрожжей.
Там еще есть, в составе кефирной закваски, так называемая "палочка стромы", потому что все эти микробы живут в своеобразном симбиозе, образуя подобие единого организма.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 18:08   #938
Хоттабыч
old timer
 
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
Хоттабыч is an unknown quantity at this point
Верно, там много видов микробов, хотя в быту всё проще. Попробуйте кинуть в молоко корочку ржаного хлеба, и через день-другой, если молоко не американское (ленивые американские фермеры, вместо того, чтобы мыть корове вымя - навоз там, и т.д., - просто глушат их антибиотиками) - то получится кефир или нечто очень похожее (может, впрочем, и простокваша...), и можно даже сделать творог.
Хоттабыч оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 18:33   #939
ozzi
old timer
 
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
ozzi is an unknown quantity at this point
Знаем, делали. Вкусно получается... :-)
Нет, у Ефремова в мире ТА все-таки относительно привычные нам продукты и технологии. А вот в ЧБ - другое дело. Искусственная пища, "аналогичные натуральным" пищевые добавки - но это все не ради бОльшей фантастичности. Все согласуется с принципом: нельзя убивать, даже растения. Люди будущего постепенно сознательно отказываются от употребления в пищу живого.
ozzi оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.02.08, 18:56   #940
MayFlower
old timer
 
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 669
MayFlower is an unknown quantity at this point
Имхо - с растениями уже слишком, хотя и в нашем с вами мире есть чудаки, которые считают, что картошка чувствует боль, когда ее выкапывают.
Может, искусственная пища рациональнее с экономической точки зрения, чем "настоящая"?
Может, свободное пространство необходимо для проживания людей и сохранения островов дикой или относительно дикой природы, а не для выращивания сельхозрастений? Хотя о перенаселении в "Часе Быка" вроде речи не идет, численность населения Земли вроде более-менее стабильна.
MayFlower оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 18:01.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.