Гондор во время Распри Родичей

[Виларион]

Helgi of Lipetsk пишет:
Возможно, речь идет о глобальной задаче "облагораживания человеческого рода" (Letters).

Несомненно. И в случае с Королями из рода Тэльконтари и, если предположить существование "обыкновенных" потомков Лутиэнь оно произойдет. IMHO, при наличии Королей облагораживание человеческого рода происходит эффективней. Можно сравнить дунэдайн Арнора с вождем королевского рода и народ Королевства Гондор без оного.

Helgi of Lipetsk пишет:
Что касается "предельно индивидуальной" системы передачи благословения - то данный вариант священства сменился вначале левитами, а потом нынешними христианскими порядками.

К Средиземью это имеет отношение только если буквально принимать слова Толкина о том, что Арда - это наш мир.

Helgi of Lipetsk пишет:
Неясно, почему другая часть "функции Королей Нумэнора" должна была сохраниться в прежнем виде.

По крайней мере функции Королей должны были сохраниться в неизменном виде до появления Христа.

Форве пишет:
По всем средневековым и более ранним законам наследования потомками рода считаются потомки по мужской линии,сиреч рождённые от продолжателя рода(коим считался только мущина)и зовущиеся родичами,а по женской,если отец другого рода,то это не родство,а свойство.И это уже не потомки рода.

Вот-вот. Я похоже рассуждаю в этом роде... Ул. За исключением того, что родство может передаваться и по женской линии, если нет наследников мужчин.

[Хубат]

могу сказать что распря как у всех средневековых держав-все хотят на престол сесть,раз батько сдох.зависть-обычное дело.
[*] Предупреждение.

"Языком форума является русский... Просим вас писать сообщения на правильном и литературном языке".

Остогер.

[Виларион]

Хубат пишет:
могу сказать что распря как у всех средневековых держав-все хотят на престол сесть,раз батько сдох.зависть-обычное дело.

Хубат, какая связь с Гондором? Мятеж Кастамира произошел по другим причинам...

[Helgi of Lipetsk]

Виларион пишет:
К Средиземью это имеет отношение только если буквально принимать слова Толкина о том, что Арда - это наш мир.

Их действительно нужно понимать буквально: хотя в историческом прошлом "реальной Земли" не происходило многих событий Легендариума, будущее "Арды" включает в себя бОльшую часть известной нам истории,
практически полностью смыкаясь с ней еще до Троянской войны.

По крайней мере функции Королей должны были сохраниться в неизменном виде до появления Христа.

Помилуйте! К тому времени от королевства-то уже остались одни воспоминания, причем неясные.

[Хубат]

Неважно.Главное-все хотели быть королями.Потому Гондор и развалился на княжества Кардолан,Рудаур и Арнор.
Да,великого королевства уже нет.Саурону то противопоставили почти никого

[Helgi of Lipetsk]

Виларион пишет:
Право быть Королем людей он наследует только от отца.

Тар-Палантир - пожалуй; от матери он получает именно многие свои личностные черты, а не сакральную власть. Но как раз те, что сделали его элендилем. А вот Тар-Алкарин наследовал скипетр от матери, а не от отца (случай особенно интересен, т.к. Хэрукалмо 80 лет узурпировал трон).

К роду Князей Андуниэ права Королей Нумэнора переходят как к младшей ветви рода после исчезновения старшей.

Мы говорили об эльфийской крови или сакральных функциях? Кстати, впоследствии род Элендиля находил особую прелесть в исторической коллизии: "если бы закон Тар-Алдариона действовал в 740 году В.Э., скипетр с самого начала перешел бы к андунийской ветви".

Турин не принадлежал ни к роду Эльфинитов, ни к их наследникам Тэльконтари.

О! Вы хотите сказать, среди эльфинитов действуют особые, специальные законы наследования крови?

большинством населения Земли с неизбежным "размыванием" крови лишено смысла.

Кто-нибудь из персонажей "Notion Clup Papers" может претендовать на венец Элендиля?

И именно потому, что в роду Арагорна происходило наследование исключительных свойств, благословения, данного его предкам Валар, а не только наследование черт родителей и их крови в биологическом смысле, - Арагорн мог равняться с Элендилом.

И в этом Арагорн отличался от ряда своих прямых предков: внешне заметные качества вдруг "всплыли" через ряд поколений.

чтобы реализовать благословение нужны избранные

Опять "благословение". "Род Лутиэн" существовал прежде, чем один из его представителей (Эльрос) получил пресловутое благословение, распространявшееся на его наследников. Поэтому когда мы говорим о судьбе "рода Лутиэн", мы можем полностью абстрагироваться от названного благословения - даже если в какой-то момент круг потомков Лутиэн сузится до "рода Эльроса", это все равно будут разные понятия.

Скажем, упомянутые Вами Элладан и Эльрохир в любом случае не обладают положением нумэнорских королей и не могут передать его потомкам.

А наследование эльфийской крови имеет смысл при любом размывании, как сохранение любой малейшей частицы эльфийского света. Толкин ведь об этом везде писал: и в BoLT, и в эпилоге к ВК...

[Виларион]

Helgi of Lipetsk пишет:
Их действительно нужно понимать буквально: хотя в историческом прошлом "реальной Земли" не происходило многих событий Легендариума

Поэтому Арда – это не наш мир.

Helgi of Lipetsk пишет:
будущее "Арды" включает в себя бОльшую часть известной нам истории,
практически полностью смыкаясь с ней еще до Троянской войны.

Тождественность Арды и нашей истории обедняют мир Толкина. То есть зачем тратить время на осмысление Арды, если в ней философские и духовные проблемы, связанные с нашим миром через демиурга-Толкина, не получат шанса быть решенными иначе, или хотя бы нельзя будет взглянуть на них под несколько иным углом зрения. [IMHO] Толкину просто были чужды понятия «иное измерение», «иная реальность», так как реальность может быть только одна… Поэтому формула «Арда – наш мир» - это своеобразное оправдание. Тем более, что Толкин хотел создать «мифологию для Англии». А как может «своя мифология» относится к нашей реальности?[/IMHO]

Helgi of Lipetsk пишет:
К тому времени от королевства-то уже остались одни воспоминания, причем неясные.

В нашей реальности и воспоминаний никаких не было. А в философском контексте функции Королей должны были-таки сохранится хотя бы до этого момента.

Хубат пишет:
Потому Гондор и развалился на княжества Кардолан,Рудаур и Арнор.

Хубат, Вы напутали. Гондор не разваливался. Арнор разделился на Артедайн, Кардолан и Рудаур.

Helgi of Lipetsk пишет:
А вот Тар-Алкарин наследовал скипетр от матери, а не от отца (случай особенно интересен, т.к. Хэрукалмо 80 лет узурпировал трон).

Важная ремарка: от матери – правящей Королевы. Хэрукалмо узурпировал власть, но не имел прав на нее, поэтому не от него Алкарин получил право на власть.

Helgi of Lipetsk пишет:
Кстати, впоследствии род Элендиля находил особую прелесть в исторической коллизии: "если бы закон Тар-Алдариона действовал в 740 году В.Э., скипетр с самого начала перешел бы к андунийской ветви".

Тем не менее, значение имеет тот факт, что во времена Сильмариэнь закона Тар-Алдариона о престолонаследии не было.

Helgi of Lipetsk пишет:
О! Вы хотите сказать, среди эльфинитов действуют особые, специальные законы наследования крови?

В связи с уникальностью происхождения Эльфинитов и положения Тэльконтари значение имеет не наследование генов (которое происходит также, как у всех), а передача без потерь права выбора и связи с Валар – в первом случае, и права власти и благословения – во втором.

Helgi of Lipetsk пишет:
И в этом Арагорн отличался от ряда своих прямых предков: внешне заметные качества вдруг "всплыли" через ряд поколений.

Потенциально эти качества были и у его прямых предков. Арагорн оказался в таких исторических условиях, когда эти качества раскрылись в полной мере. (И, что немаловажно, мы смогли узнать об этом в подробностях благодаря Алой Книге. Ул.)

Helgi of Lipetsk пишет:
"Род Лутиэн" существовал прежде… Поэтому когда мы говорим о судьбе "рода Лутиэн", мы можем полностью абстрагироваться от названного благословения - даже если в какой-то момент круг потомков Лутиэн сузится до "рода Эльроса", это все равно будут разные понятия.

Согласен.

Helgi of Lipetsk пишет:
Скажем, упомянутые Вами Элладан и Эльрохир в любом случае не обладают положением нумэнорских королей и не могут передать его потомкам.

Справедливо.

Helgi of Lipetsk пишет:
А наследование эльфийской крови имеет смысл при любом размывании, как сохранение любой малейшей частицы эльфийского света.

Верно, имеет смысл. Только меня коробит Ваш тезис о том, что наследниками Эльфинитов является большинство населения Земли. Почему количество потомков Эльфинитов должно было увеличиваться в геометрической прогрессии? Тогда получается все – потомки всех. В каком-то смысле это верно. Но также верно, что мы признаем некую отдаленную степень родства, после которой перестаем считаться родственниками. IMHO, пророчество говорит, что до конца времен останутся потомки Лутиэн, которые смогут осознанно считать себя прямыми потомками, а для этого они должны будут помнить о своем происхождении.

[Хубат]

да,Тар-Палантир властью не упивался.Но не все были довольны им.Ар-Гимильзор не остался доволен этим.Его сын открыто или тайно противостоял ему.А Ар-Фаразон так вообще узурпировал власть

[Виларион]

Хубат, с великим трудом пытаюсь сообразить, что Вы пытаетесь сказать... И, самое главное, - что из этого следует?

[Хубат]

прошу простить,что непонятно выразился.Я говорю что распря шла из-за трона.а следует что все распри одинаковы

[*] Предупреждение.

"Языком форума является русский... Просим вас писать сообщения на правильном и литературном языке".

Остогер.

[Helgi of Lipetsk]

Виларион пишет:Тождественность Арды и нашей истории обедняют мир Толкина. То есть зачем тратить время на осмысление Арды, если в ней философские и духовные проблемы, связанные с нашим миром через демиурга-Толкина, не получат шанса быть решенными иначе, или хотя бы нельзя будет взглянуть на них под несколько иным углом зрения.

Почему же? Как раз иную точку для наблюдателя "мир Толкина" и предполагает. Осмысление известной истории будет

Что действительно обедняется, на первый взгляд, так это пространство для творческих опытов по истории Поздних Эпох. Но до сих пор я и не знаю ни одной удачной фантазии даже на тему IV-й (своя собственная у меня есть, и вполне удачной ее назвать тоже нельзя). Открывается же замечательный простор для интерпретации реальной истории - через ту или иную форму ее "объяснения" с привязкой к описанному прошлому Арды.

Толкину просто были чужды понятия <иное измерение>, <иная реальность>, так как реальность может быть только одна: Поэтому формула <Арда - наш мир> - это своеобразное оправдание.

Не похоже... История эльфов с самого начала органично вписывалась в известную человеческую. Работая над стилем, Толкин убирал слишком конкретные и явные привязки, как не относящиеся к сути дела - но ему не приходилось устраивать сезоны их сознательного вымарывания. В искусственном создании общих черт Земли и Арды он тоже не замечен. В итоге до самого конца Легендариум сохраняет массу деталей, роднящих "Арду" с реальной Землей - без какого-либо напряжения. Предпосылки возникновения MT связаны уже просто с "банальной достоверностью" - просто автора перестал устраивать текущий уровень условности (Солнце как плод дерева etc). Но представление об "иных пространствах" у Толкина есть. Здесь и банальные планеты у других звезд, и Волшебная Страна "Кузнеца" (улучшенный вариант "параллельных миров"), и обители в доме Господа ("Лист работы Мелкина"), и особая "актуальная мифологическая реальность" ("Notion Club"). Все это не мешало Толкину спокойно писать о воображаемом историческом периоде хорошо знакомого нам мира.

Я не вижу никаких следов гипотетической драмы JRR - "что делать с моей мифологией не знаю, и оставлять в реалиях Земли не получается, и выносить отдельной строкой не желаю".

В нашей реальности и воспоминаний никаких не было.

Об Атлантиде и ее колониях?

А в философском контексте функции Королей должны были-таки сохранится хотя бы до этого момента.

Как же быть с левитами?

Только меня коробит Ваш тезис о том, что наследниками Эльфинитов является большинство населения Земли.

Почему? Колеблется надежда обнаружить незамутненный островок Elvishness? Вообще-то напрасно: с одной стороны, они уже сделались редкостью к концу Т.Э. (и нетворчески полагать, будто ситуация этого момента "законсервируется" - так что в Поздние Эпохи эта память должна проявляться не "островками", а как-то иначе); с другой - широкое облагораживание человечества не препятствует, по необходимости, непредвиденному возникновению людей особого благородства. Тал-Эльмар превосходил не только свой народ, унаследовав многие качества от бабушки! Его и дунэдайн приняли за эльфа (хотя вот у кого наверняка не было эльфов в биологических предках).

Почему количество потомков Эльфинитов должно было увеличиваться в геометрической прогрессии?

Потому что у многих потомков было больше одного ребенка, которым, в свою очередь, тоже ничто специально не мешало вступать в брак и рожать детей (тоже потомков, в свою очередь). И т.д.

Да, считается, что в 80-м поколении все ныне живущие люди - родственники (но это не значит, что найдется какой-то один человек той давней поры, бывший для всех нас общим предком).

Но также верно, что мы признаем некую отдаленную степень родства, после которой перестаем считаться родственниками.

Зависит от целей определения родства. В религиозно-философском измерении мы все (по крайней мере, вменяемые "мы") признаем себя "сынами Адама и дочерьми Евы". Ситуация с эльфийской кровью схожа скорее с этой, чем с имущественным или брачным законодательством. Или скипетр уже есть кому и у кого оспаривать?

что до конца времен останутся потомки Лутиэн, которые смогут осознанно считать себя прямыми потомками, а для этого они должны будут помнить о своем происхождении

Каким образом? Тайное общество, бережно хранящее заветы и знание сквозь древние войны, античность, средневековье, модерн и т.д.? Воспитывающее и пестующее наследников - с неизбежной идеологией "избранника судеб"? Мало того, что нереально, так еще и нежелательно.

Кстати, философский вопрос о королях Нумэнора. Можно ли считать, что в Т.Э. благословение и право власти какое-то время передавались сразу по 2-4 линиям независимо?

[*] Предупреждение.

Просим вас писать сообщения на правильном и литературном vB коде. Помните, что чем меньше в вашем сообщении ошибок, тем легче его читать.

http://www.kulichki.com/tolkien/foru...?action=bbcode

Остогер.

[Виларион]

Helgi of Lipetsk пишет:
Что действительно обедняется, на первый взгляд, так это пространство для творческих опытов по истории Поздних Эпох. Но до сих пор я и не знаю ни одной удачной фантазии даже на тему IV-й (своя собственная у меня есть, и вполне удачной ее назвать тоже нельзя).

У меня есть любимая фантазия - Четвертая Стража

Об Атлантиде и ее колониях?

IMHO. Атлантида - это Атлантида, Нумэнор - это Нумэнор, а египтяне - не гондорцы.

Кстати, философский вопрос о королях Нумэнора. Можно ли считать, что в Т.Э. благословение и право власти какое-то время передавались сразу по 2-4 линиям независимо?

Сначала по двум: линия Валандила (Арнор) и Мэнельдила (Гондор); потом по четырем: Артедайн, Кардолан, Рудаур, Гондор; позже снова по двум: Артедайн и Гондор; и в итоге только в роду вождей дунэдайн Севера после гибели Эарнура Гондорского.

[Helgi of Lipetsk]

Понятно, что египтяне - не гондорцы. Они просто похожи. И не византийцы - у них нет такой развитой культуры придворной интриги и немыслима ситуация, когда базилевсом становится солдат и сын раба.

Но миф об Атлантиде был положен Толкином в основу нумэнорского мифа, сохранились и внешние, и внутренние свидетельства; поэтому правильно сказать, что "Атлантида" в рамках реалий Арды - туманные воспоминания об Эленне.

Ведущие теоретики королевской власти у дунэдайн - Анариэль и Азрафэль, но я никак не пойму, вписывается ли в их концепцию этот "параллелизм" в Ч.Э.

[Виларион]

Helgi of Lipetsk пишет:
но я никак не пойму, вписывается ли в их концепцию этот "параллелизм" в Ч.Э.

В Четвертой Эпохе нам известно только одно королевство дунэдайн - Соединенное Королевство Арнора и Гондора, - следовательно "параллелизма" нет.