Толкиен не всегда прав?

[Uni]

Такой вопрос.
А был ли Толкиен католиком?
Не так уж я уверена. Или же, сам того не зная, он написал свои книги с откровенной языческой мессагой?
Хотелось бы мне в это поверить.
Или же он их так написал, потому что изучал мифы и пытался создать свою сказку, но не более чем?
Товарищи, ну это же ТОЛКИЕН!!!
Хотя, кто что думает...
Кстати. "Квэнди" на русский переводится, как "язычники". Посему Ниэнну я не очнь одобряю. Перумова - в порошок хочу стереть.

[Tern]

Для того, чтобы увериться, был ли Толкин католиком, нужно прочесть, скажем, его биографию и "Письма". Ответ на остальное - тут: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq02.shtml#10

P.S. Добавлю, что "ну это ж Толкин!" аргументом не является. :)

[Katherine Kinn]

Слово "квэнди" не переводится на русский словом "язычники". См. Этимологии в 5 томе "Истории Средиземья"

[Ингвалл]

Katherine Kinn пишет:
Слово "квэнди" не переводится на русский словом "язычники".

Правильно! Всем известно, что "квэнди" переводится на русский словом "словяне" ;))

[Морвен Рыжая]

Если без шуток - то "квэнди" - это "говорящие, обладающие речью".

[cat]

Вот спасибо, Uni, что напомнила!
Хочу задать такой вопрос: в экранизации из уст героев слышится упоминание о Боге. Но ведь в книге нет земных религий! Я что-то путаю, или это просто вольности перевода?

[Uni]

2Tern
Я-то знаю, что Толкиен был ревностным католиком. Но почему-то почти во всех его писаниях мне слышится язычество. Вот мне и интересно, одно ли я такая, или это не глюк?
Аргумент "Это же Толкиен" демонстрирует моё глубокое уважение к этому человеку и нежелание признать его книги - "просто фэнтэзи".

2All
Штука в том, что "язычники" как раз и значит "говорящие". А Квэнди мне их натурально напоминают.
Вопрос: зачем Толкиену два эльфийских языка? Ну ладно там, один, с разными словами для одного значения... А тут-два. Есть ли в этом какая-то смысловая нагрузка? Сильм - это сага, эпос для последующих Средиземских поколений, и смысл в нём есть. Вот только мне его надо выковырять.

Детское любопытство:
на каком языке исконно говорили Валары? Или они использовали осанвэ?

[Alchere]

Uni пишет:
Детское любопытство:
на каком языке исконно говорили Валары? Или они использовали осанвэ?

Был такой язык, который Профессор придумал, но не разработал - Валарин. Правда, если я правильно поняла, как выговариваются в нем слова, то они таки режут ухо... :))

[Lazarus]

Uni пишет:
Или же, сам того не зная, он написал свои книги с откровенной языческой мессагой?

Он вполне себе знал, о чём пишет. ИМХО, нету там никакой "языческой мессаги", тем более откровенной. Подобные идеи, возможно, вытекают из того, что Валар, в некотором роде, выступают как повелители стихий, у каждого своя "спецификация", что характерно и для язычества. Но идеи единого Творца, каковым у Толкина является Эру Илуватар, насколько я помню, в язычестве нет и близко, там все божества находятся примерно на одном уровне. Кроме того, в религии Арды нет никакого "божественного плюрализма", каковой характерен для язычества: у каждого племени свои Боги, Эру с Валар для всех народов Запада (и Валинорских эльфов) неизменны. А во что верят южане - неизвесно, вероятно, они-то и есть язычники. И ещё, где-нибудь у Профессора есть тотемы, обереги, шаманы и прочие атрибуты политеизма? Я таковых не припомню.

Я-то знаю, что Толкиен был ревностным католиком. Но почему-то почти во всех его писаниях мне слышится язычество. Вот мне и интересно, одно ли я такая, или это не глюк?

ИМХО, всё-таки глюк. Каждый видит в основном то, что хочет видеть. Некоторые у Профессора высматривали даже расистскую идеологию, но это ведь не соответствует действительности, правда?

Аргумент "Это же Толкиен" демонстрирует моё глубокое уважение к этому человеку и нежелание признать его книги - "просто фэнтэзи".

Сей спорный аргумент был приведён в контексте "Толкин-язычество". Так какая связь между предполагаемой Вами языческой направленностью профессорского Мира и испытываемым Вами же к Толкину уважением? А если бы Вы его не уважали, значит мир стал католическим? ;-)))

Штука в том, что "язычники" как раз и значит "говорящие". А Квэнди мне их натурально напоминают.

Штука не в этом. ИМХО, этимологически эти слова различаются и заметно. "Квэнди" - означает именно способность к речи, а "язычник" - не просто обладающий речью, а говорящий с духами и божествами окружающей его природы. Чувствуете разницу?

Вопрос: зачем Толкиену два эльфийских языка? Ну ладно там, один, с разными словами для одного значения... А тут-два. Есть ли в этом какая-то смысловая нагрузка?

Есть. Язык - одна из главных "менталитетообразующих" составляющих любого народа, заставь русских забыть своя язык и говорить, например, на "пиджин-инглише" (как сейчас происходит само собой, кстати) и всё, это уже не те русские, а може и совсем не русские. Вы, надеюсь, понимаете, какая большая разница менталитетов между Синдар и Нолдор и зачем это было сделано Профессором? Так вот, говори они на одном языке - подобной разницы быть не могло.

Сильм - это сага, эпос для последующих Средиземских поколений, и смысл в нём есть. Вот только мне его надо выковырять.

Успехов! ;-)

на каком языке исконно говорили Валары? Или они использовали осанвэ?

На валарском $-))). Вот тут можно только предполагать, потому что, насколько я помню, нигде об этом не сказано. В порядке бреда: 1)Таки осанвэ; 2)на квэнья; 3)без слов друг друга понимали; 4)музыкой; 5)с помощью мимики и жеста; 6)принципиально не разговаривали друг с другом; 7)свой вариант ;-)))

cat пишет:
в экранизации из уст героев слышится упоминание о Боге. Но ведь в книге нет земных религий! Я что-то путаю, или это просто вольности перевода?

*в ужасе* А где это там ТАКОЕ?!? И что именно упоминается? Хотя, если Фродо у них "мистер", то всё может быть, даже Арагорн, псалмы читающий :-)

[Alla]

Uni пишет:
Вопрос: зачем Толкиену два эльфийских языка? Ну ладно там, один, с разными словами для одного значения... А тут-два. Есть ли в этом какая-то смысловая нагрузка?

А зачем людям разные языки? Говорили бы все на одном и все дела, так ведь нет - напридумывали всяких себе. :))

Оба языка произошли от древнего праэльфийского, но когда народ разделился на тех, кто отправился в Валинор, и тех, кто остался в Средиземье, то и языки, соответственно, стали разными. Как два народа, не общавшиеся между собой веками, могли говорить на одном языке? Ведь ни один живой язык не стоит на месте, а непрестанно видоизменяется. Почему же с эльфийскими языками должно было быть иначе?

[Alchere]

Lazarus пишет:
На валарском $-))). Вот тут можно только предполагать, потому что, насколько я помню, нигде об этом не сказано. В порядке бреда: 1)Таки осанвэ; 2)на квэнья; 3)без слов друг друга понимали; 4)музыкой; 5)с помощью мимики и жеста; 6)принципиально не разговаривали друг с другом; 7)свой вариант ;-)))

Сказано-сказано. Валарин у них был. ТАкой себе весёлый язык, на котором имя "Ауле" звучит как "Adhuledh" (dh читается как th в слове that)

*в ужасе* А где это там ТАКОЕ?!? И что именно упоминается? Хотя, если Фродо у них "мистер", то всё может быть, даже Арагорн, псалмы читающий :-)

Эхм... А у Профессора Фродо не мистер? Или Вы тоже поклонник Кистямура? (ой, сейчас Остогер точно запустит сапогом за оскорбление священных личностей Переводчиков)

[Alla]

Lazarus пишет:

На валарском $-))). Вот тут можно только предполагать, потому что, насколько я помню, нигде об этом не сказано. В порядке бреда: 1)Таки осанвэ; 2)на квэнья; 3)без слов друг друга понимали; 4)музыкой; 5)с помощью мимики и жеста; 6)принципиально не разговаривали друг с другом; 7)свой вариант ;-)))

"Сильмариллион", глава 11:
"It is told that after the flight of Melkor the Valar sat long unmoved upon their thrones in the Ring of Doom; but they were not idle, as Fëanor declared in the folly of his heart. For the Valar may work many things with thought rather than with hands, and without voices in silence they may hold council one with another."

"Говорится, что после бегства Мелькора Валар долгое время восседали недвижно на своих тронах в Круге Приговора, но отнюдь не предавались бездействию, как в безумии своем объявил Фэанор. Ибо Валар свершают в мыслях много большее, нежели при помощи рук; и в молчании, не прибегая к словам, могут держать совет друг с другом".

[Lazarus]

Alchere пишет:
Эхм... А у Профессора Фродо не мистер? Или Вы тоже поклонник Кистямура?

Да не поклонник я Кистямура, я ВАМ люблю! ;-) А у Профессора разве не Master - хозяин (имеется в виду обращение к нему Сэма, разумеется)? Всё-таки большая разница. Правда, оригинал я сто лет в руках не держал, могу ошибаться...

Alla пишет:
и в молчании, не прибегая к словам, могут держать совет друг с другом

Таки осанвэ? Да, было бы странно, если бы Валар были неспособны к тому, к чему способны Перворождённые. Но слово "may"(могут) меня смущает. Вон, эльфы тоже могут молча поговорить, но языки себе всё-таки зачем-то придумали ;-) Значит ли приведённый Вами отрывок, что Валар всегда именно так общаются и никак иначе или это лишь один из способов?

[Рамси]

Именно, что один из способов. Изначально, как я понимаю, Валар не пользовались речью, и общались на уровне мыслей, потому что речи как таковой вообще не было. Но уже самое позднее ко времени пробуждения Эльфов у них имелся свой язык, на котором они общались между собой. С перворожденными Валар, если память не изменяет, говорили на их языке, а не на своем. Поэтому, я так подозреваю, обзаведясь физическими воплощениями в Арде, Валар и научились облекать мысли в слова.

[Остогер]

Alchere пишет:
(ой, сейчас Остогер точно запустит сапогом за оскорбление священных личностей Переводчиков)

А у вас ещё есть время исправиться, пока мы не решили, что с вами сделать.

[Остогер]

Cat хочет задать вопрос: "в экранизации из уст героев слышится упоминание о Боге. Но ведь в книге нет земных религий! Я что-то путаю, или это просто вольности перевода?. Ответ, есть ли в книге земные или неземные религии, можно найти в статье "Религия в Арде".

Uni "знает, что Толкиен был ревностным католиком. Но почему-то почти во всех его писаниях ей слышится язычество", интересуется "одна ли она такая, или это не глюк?". Нет, это "ложное восприятие, обман чувств, возникающее без внешнего раздражителя и принимаемое за образы реальных предметов". Но это явление не уникально. Например, члены ГСИ "Китоврас" усмотрели в сочинениях Дж.Р.Р. Толкиена гностицизм и антихристианство, сочли книги способствующими распространению неоязычества и сатанизма. Подробнее об этом можно прочитать здесь. Ещё Uni пишет, "что "язычники" как раз и значит "говорящие". А Квэнди ей их натурально напоминают". Во-первых, слово "язычники" происходит от "языци" - народы. Во-вторых, квэнди (этнонимы в русском языке пишутся со строчной буквы) не были христианами, значит были язычниками. Язычество - термин применяемый в богословии (и частично в ист. лит-ре) для обозначения всех нехристианских и в первую очередь политеистических религий. Правда, политеистами квэнди (во всяком случае - эльдары) не были.

Alchere спрашивает: "А у Профессора Фродо не мистер?" И Фродо - мистер, и Бильбо - мистер, и ещё много мистеров.

[Helgi of Lipetsk]

"Языческое" (heathen) упоминается в отношении самосожжения Дэнетора ("только языческие короли древности под Темным Владычеством, до того, как пришел с Запада первый корабль, в гордости и отчаянии убивали себя"). В "Письмах" -- что эдайн "бежали от религии в языческом смысле этого слова [к эльфам]" (там вообще много о религии эльдар и эдайн, хотя и меньше, чем хотелось -- например, не упоминается метанойя эльдар как целого в последние 150 лет П.Э. и начале В.Э.). Где-то в HoME названа "языческой" черная мэлькорическая религия Ар-Фаразона (в другом месте -- сатанинской).

Интересно также рассмотрение "северной доблести" (скажем, у Н.Прохоровой, "Добродетели мира Толкина: деяние и недеяние"; есть и много других статей) и наполнение слова "кольцедаритель" сугубо отрицательным смыслом.

[Alchere]

Остогер пишет:
А у вас ещё есть время исправиться, пока мы не решили, что с вами сделать.

С трепетом жду решения... ;)) А исправления не дождётесь. Увы. :) "Насильно мил не будешь", и к Кистямуру это выражение очень даже подходит... В моём случае.

[Edricson]

Uni пишет:

Штука в том, что "язычники" как раз и значит "говорящие"

Это не совсем так. Древнерусское "языкъ" значит вовсе "народ".

Кстати, Аулэ на валарине будет не Aðulêð, а вовсе A3ûlêz

[Alchere]

Edricson пишет:
Кстати, Аулэ на валарине будет не Aðulêð, а вовсе A3ûlêz

Точно... Забыла. Давно не заглядывала в описание языка...