Некромант.

[Дарвест]

А почему собственно титулом Саурона в Третью Эпоху был Некромант. Ведь, насколько я понимаю, некромант это некий колдун, практикующий магию, связанную с мертвыми - поднимание из могил и т.п. (сразу вспоминаются компьютерные игры вроде Diablo).
Но разве Саурон применял такую магию? Более того, разве возможно существование такой магии в Арде?

[Alla]

Дарвест пишет:
А почему собственно титулом Саурона в Третью Эпоху был Некромант. Ведь, насколько я понимаю, некромант это некий колдун, практикующий магию, связанную с мертвыми - поднимание из могил и т.п. (сразу вспоминаются компьютерные игры вроде Diablo).
Но разве Саурон применял такую магию? Более того, разве возможно существование такой магии в Арде?

Письмо 163:
"На самом деле эта мысль приводится, и присутствует в зародыше, с самого начала, хотя в “Хоббите” я на сознательном уровне еще не представлял себе, что такое означает Некромант (кроме разве вечно проявляющегося зла), равно как и его связи с Кольцом. Но ежели писать продолжение, отталкиваясь от финала “Хоббита”, думаю, кольцо неизбежно послужило бы необходимой связкой. А ежели при этом задумаешь крупномасштабное произведение, Кольцо тут же обретет заглавную букву; и сей же миг возникнет и Темный Властелин. Что он, собственно, и проделал, объявившись без приглашения у камина в Бэг-Энде, едва я дошел до этого момента".

Письма 257:
"Волшебное кольцо оказалось единственной самоочевидной деталью в “Хоббите”, которая могла бы послужить связующим звеном между ним и моей мифологией. Но чтобы стать темой крупномасштабной истории, этому предмету полагалось обладать исключительной значимостью. Затем я увязал его с (изначально) совершенно случайной отсылкой к Некроманту (конец гл. vii и гл. xix), функция которой, по сути, сводилась к тому, чтобы обеспечить предлог для отъезда Гандальва и предоставить Бильбо с гномами самим о себе заботиться, что требовалось для развития сюжета".

[Дарвест]

Спасибо за ответ, но задавая вопрос я имел в виду нечто другое. Почему именно Некромант, почему не скажем Чародей Ужаса или что-нибудь в таком роде? Ведь слово Некромант подразумевает тесную связь с магией смерти.

[Alla]

Совсем не обязательно. Это в русском языке это слово имеет такой оттенок смысла, а в англиском оно может означать и просто колдуна, чародея. Просто у слова есть два разных значения. Толкин явно имеет в виду это.

[Ингвалл]

Алла, в заблуждение вводите человека :)

Дарвест:

Магия подобного рода в Арде присутствует вовсю - вспомните Могильники.

Саурон в Первой Эпохе, согласно "Лэ о Лэйтиан" держал войско из бродячих привидений - душ, не послушавшихся призыва Намо и оставшихся в Средиземье. (подробнее об этом - здесь. )

В Третью Эпоху Саурону служат живые мертвецы - назгулы.

В общем, титул Некроманта он носит с полным на то правом.

[Alla]

Ингвалл пишет:
Алла, в заблуждение вводите человека :)

Ну разве что непреднамеренно. :))

Магия подобного рода в Арде присутствует вовсю - вспомните Могильники.

Вот как раз с Barrow-wight далеко не так все однозначно. Не сказано нигде, что они подчинялись именно Саурону, скорее они были сами по себе - так же, как и Балрог и Унголиант.
Стихотворную сточку "till the dark lord lifts his hand" тоже можно истолковать по-всякому, хотя бы потому, что "dark lord" не написан с заглавных букв.

Все же остальное, судя по письмам тоже сомнительно. Вряд ли называя в "Хоббите" волшебника Некромантом, Толкин уже имел в виду именно Саурона.

[Sauroff]

На сию интересную дискуссию добавлю маленькую ссылочку:

http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...helgi2.shtml#2

В этой статье Хельги Липецкого есть неплохое (хотя и краткое) исследование на интересующую нас тему - некромантия и некроманты. Кроме того (там отсылка имеется, но напомню) - см. "Законы и обычаи Эльдар". Из людей некромантией как таковой занимались Черные Нуменорцы - никак не пойму, почему их вечно забывают практически во всех "магических" обсуждениях... Ну и, естественно, нельзя не отнести к некромантии развоплощение, превращение в призрака живого человека (некроманты имеют дело не только с мертвыми людьми, но и с нежитью вообще). В этом случае Моргульский клинок - явно артефакт некроманта, не так ли?

А касаемо того, что "некромант" только в русском языке имеет такой смысл... :) Естественно, в просторечии в одну кучу валят всех, ктоимеет отношение к магии и волшебству. Но вот "necromancer" для английского языка слово настолько же чужеродное, насколько и длоя русского. В большинстве случаев англоязычные писатели используют для "плохих" (впрочем, не только...) магов слова 'warlock' и 'sorcer', для "хороших" - 'wizard'. А вот "некромант" ("чернокнижник" - русский аналог все-таки со смертью меньше связан... ;) ) - это вполне определенный род занятий. При бережном и точном отношении Профессора к слову все-таки, ИМХО, он не просто так взял и написал о "колдуне" вообще. Другое дело, что при написании "Хоббита" он еще "не узнал" в Некроманте из Дол-Гулдура конкретного майа Саурона... впрочем, как мы помним, и Светлый Совет в этом не был уверен - до поры до времени... :)

[cat]

Извините, может я чего путаю, но по-моему, в том же "Хоббите" Некромант был существом, лишающим памяти (вспомните рассказ Гэндальфа о том, как к нему попала карта Одинокой горы) - возможно, у него были еще какие-то способности, но Толкиен о них не упоминал.

[Dgared]

Ингвалл! Весьма убедительно. Спасибо. А мне лично не очень понятно уже, почему вызывает вопросы такое "название" Саурона. "Всего лишь", еще одно из его имен. Вот те "знамения", что указывают на новый приход Саурона: "лиходейские твари", подробно не описанные, волки-оборотни (не те, на которых скачут гоблины, а те, что поутру исчезают - ничего не напоминает?), совсем не спокойные Упокоища, назгулы, наконец, просто распоясавшиеся орки, прекрасно себя чувствующие в темноте. Позднее будет говориться и о "генетических" экспериментах Саурона, а такими штучками в литературе развлекались темные маги. Некромантские замашки темных видны еще в "Сильмариллионе", только не называются они "своим" словом.

Alla, приведенные письма объясняют не "имя" Саурона в "Хоббите", а демонстрируют способ связи "сказочного" Некроманта и "мифологического" Саурона, мостик между "Хоббитом" и "Властелином колец".

Само по себе имя главного злодея в "Хоббите" должно сразу настраивать на соответствующий лад, однозначно придать соответствующий оттенок образу. Понятно, что носящий такое имя персонаж "не может быть хорошим". Так сказать, коннотация имени еще более указывает на его темную, мрачную суть, с одной стороны, и является "заменителем" собственно имени, персонифицируя зло, с другой стороны. Этот "псевдоним" Саурона гораздо более "говорящий", чем безличные "Warlock", "Sorcerer".

[Amarth]

Alla пишет:
Ну разве что непреднамеренно. :))



Вот как раз с Barrow-wight далеко не так все однозначно. Не сказано нигде, что они подчинялись именно Саурону, скорее они были сами по себе - так же, как и Балрог и Унголиант.

Нет, известно, что умертвия появились "благодаря" Королю-Назгулу, который в эпоху Ангмарских войн создал их, а незадолго до Войны Кольца "активировал".

[Alla]

Amarth пишет:
Нет, известно, что умертвия появились "благодаря" Королю-Назгулу, который в эпоху Ангмарских войн создал их, а незадолго до Войны Кольца "активировал".

Откуда это известно, можно привести цитату?

[Dgared]

А зачем цитату? Как сейчас помню, шла речь о том, что "зашевелилась" нежить именно с приходом Саурона. Причем, еще в Сумеречье, еще в "Хоббите". А уж в "ВК", кабы не Фродо и Бомбадил...

[Alla]

Dgared пишет:
А зачем цитату?

Затем, что в переводах может быть любая отсебятина и если этого нет в оригинале, то высказанный тезис не является доказанным. И наоборот - цитата из оригинала - лучшее доказательство.

[Dgared]

Уважаемая, это, конечно, все правильно, но разве благородное собрание не верит на слово? Тем более - в таких вопросах. Я прочел с целью сравнения и получения удовольствия почти все переводы Дж.Р.Р.Толкина, на настоящий момент опубликованные. Не с моим не/знанием английского цитировать оригинал. Хотя могу, конечно.Но в вопросе пробуждения к активности нечисти с приходом Саурона все переводчики удивительно единодушны.
P.S. Про ангмарские эксперименты тоже первый раз слышу. Достоверная информация не попадалась.
P.P.S. А.Грузберг и "отсебятина"? Это шутка, наверное...

[Alla]

Dgared пишет:
Не с моим не/знанием английского цитировать оригинал. Хотя могу, конечно.

Ну что же, процитировать оригинал я могу и сама:
"A shadow came out of dark places far away, and the bones were stirred in the mounds. Barrow-wights walked in the hollow places with a clink of rings on cold fingers, and gold chains in the wind.’ Stone rings grinned out of the ground like broken teeth in the moonlight."

Но в вопросе пробуждения к активности нечисти с приходом Саурона все переводчики удивительно единодушны.

Не совсем так. Да, везде сохранен общий смысл отрывка, но в большинстве переводов совершенно нейтральное и даже не написанное с большой буквы слово "shadow" превратилось в нечто гораздо более конкретное и зловещее.
Вот примеры:

М&К: "Из дальнего далека надвигалась Необоримая Тьма, и кости хрустели в могилах. Умертвия бродили по пещерам, бренча драгоценными кольцами и вторя завываниям ветра мертвым звоном золотых ожерелий. А каменные короны на безмолвных холмах осклаблялись, щерились в лунном свете, как обломанные белые зубы".

Г&Г: "Пришла Тень из дальних мрачных краев и потревожила кости в курганах. По оврагам скиталась Нежить, лязгая кольцами на длинных холодных пальцах и звеня на ветру золотыми цепями. В лунном свете, словно обломанные зубы, мерцали руины на вершинах холмов".

ВАМ: "Из дальнего Мрака явилась Черная Тень, и кости зашевелились в могилах. Умерлия бродили в пустотах под холмами, звеня кольцами на холодных пальцах и золотыми цепями в ночном ветре. Каменные кольца на вершинах, давно вросшие в землю, оскаливались в лунном свете, как выщербленные зубы".

И так далее и в том же духе. В оригинале нет четкой ассоциации Barrow-wights с Сауроном, и ни словом не упоминается, что они как-то ему подчинялись. В переводах же эта связь делается не подлежащей сомнению. Это по-вашему, не отсебятина?

P.P.S. А.Грузберг и "отсебятина"? Это шутка, наверное...

Этот же кусочек в переводе Грузберга:
Изданный вариант: "Тень издалека пала на холмы, и кости в могилах зашевелились. Духи Курганов забродили по Склонам, позвякивая золотыми цепями и кольцами на ледяных пальцах. Каменные Круги выступили из земли, в лунном свете напоминая сломанные зубы".

Оригинальная версия: "Тень издалека пала на холмы, и кости в могилах зашевелились. Духи Курганов начали бродить в ущельях, звякая золотыми цепями и кольцами на ледяных пальцах. Каменные Круги выступили из земли, улыбаясь в лунном свете, как сломанные зубы".

Это единственный перевод, в котором "Тень" с большой буквы оправдана, хотя ради сохранения нейтральности оригинала стоило бы перефразировать предложение так, чтобы это слово не стояло вначале и писалось с маленькой буквы.

Теперь по поводу отсебятины. Безусловно и однозначно Алекандр Абрамович не искажал текст намеренно, однако же ошибки и неточности есть и в его переводе. Их намного меньше, чем у других, но все же об идеальной точности говорить не приходится.

[Dgared]

Вопрос (как я понял) не в "заглавных буквах", а в пробуждении к активности разнообразного лиха, каковому положено быть спокойным. Или оно все время "шевелилось" и "позвякивало"? Нет, только с приходом Саурона стало активничать. Так и кто он после этого?

[Alla]

Dgared пишет:
Вопрос (как я понял) не в "заглавных буквах", а в пробуждении к активности разнообразного лиха, каковому положено быть спокойным. Или оно все время "шевелилось" и "позвякивало"? Нет, только с приходом Саурона стало активничать. Так и кто он после этого?

Нет, изначальный вопрос в том, подчинялись Barrow-wights Саурону или нет. Нигде не говорится, что они именно появились с его возвращением в Средиземье. Наоборот в "Сильмариллионе" неоднократно повторяется, что Средиземье было наводнено злыми духами очень задолго до того, как там появился Саурон.

[Dgared]

Где у меня "появились"? Я говорю о пробуждении к активности.

[Alla]

Dgared пишет:
Где у меня "появились"? Я говорю о пробуждении к активности.

Так ведь вопрос именно в том, появились ли они и подчинялись ли, а не в том, что гулять отправились. :)

[Dgared]

Тут прямых и конкретных доказательств нет. Но почему все эти монстры стремятся нагадить героям? Может, все таки, злая воля Властелина колец?