Давайте поговорим про эпос!

[Liberis]

В стране Туата Де Даннан пол второго ночи, и Либерис осеняет гениальная мысль - Уважаемые Люди и нелюди! А не поговорить ли нам, наконец, про эпос? Кто какой цыкл любит? У кого кто самый любимый герой? Кто как впервые с каким эпосом познакомился? Кому какое сказание всего ближе? Конечно, эпос поминается на филфаке, но уж как-то больно научно, не эмоционально!

Кстаи, в современных пoверхностных штaмпах меня больше всего ярит идея "тяжеловесного", "неинтересного", "примитивного" эпоса. Или не реалистичного эпоса! И это про жанр, в который является ПРЯМЫМ отражением самых что ни на есть основ человеческой души!!!

С уважением

Либерис

[Бодигрим Пивосоc]

Эпос "мифологический" (типа Эдды) или средневековый (Зигфрид, Роланд и т. п.)?

Мое любимое - Старшая Эдда (меньше всего христианского влияния - не в оскорбление религии будет сказано, показухи и рыцарских забобонов, которое меня просто бесит в "Песни о Роланде", зато много прагматичности и практичности, да и вообще - люблю викингов). Герои: Один, Локи, Сигурд.

Естесственно, все Ирландское, а точнее саги, Уладский цикл. Все-все герои: и могучий Кухулин, и Фергус сын Ройга, и многие многие... Судя по "Туата Де Дананн", Liberis, Вы тоже чем-то близким заинтересованы. =) Хоть я только недавно начал этим увлекаться, считаю, тема незря окрыта!

[Finritel]

Из того немногого, что прочитанно, больше всего люблю Старшую Эдду, Беовульфа, Калевалу.
Бодигрим, я с Вами абсолютно согласна насчет "показухи и рыцарских забобонов".
И викингов я тоже о-о-чень люблю! И Локи, по-моему, самый замечательный персонаж. ;-)
(Это называется "высказала свое личное мнение"!) ;-)

[Liberis]

Эпос люблю любой! Не могу сказать, что знаю - память у меня совершенно ужасная. Но любить - люблю. Причем больше всего меня интересуют сказания о сотворении и устройстве мира. В греческих мифах самый любимый герой -несомненно Одиссей. В Махабхарате - наверно все таки Карна. Хотя они там все - один другого лучше. Кстати, а можно конкретнее про "рыцарские забобоны" в песни о Роланде? И как вам тогда, скажем, "Нимская телега"? Эдда - она и есть Эдда, наверное самое лучшее, что нам вообще осталось от европейского (не античного) язычества. В Ирландских сказаниях меня больше всего будоражит их какая-то смешЁнность, незаконченность, многослойность. Словно взяли и смешали страницы разных манускриптов. Или сказитель страдал частичной амнезией (шутю, а то сейчас меня Петя бить начнет). Ведь, кажется, например такая простая сказочка как Мидир и Этайн - а сюжет совсем не так идет, как ему бы положено. Иди он по обычному стандартному пути - она бы должна была остаться с Мидиром - правда? А Кухулин, - вообще любимец всех женщин, начитая с Морриган и кончая мной.

А страной Де Даннан я не интересуюсь - я в ней живу.

[Бодигрим Пивосоc]

Liberis
Кстати, а можно конкретнее про "рыцарские забобоны" в песни о Роланде?

Кошмар... Полный комплект идиотских идей Дон Кихота нашли свое воплощение в образе Роланда. Я конечно понимаю, поэтическое преувеличение и все такое... Но когда Роланд на скаку сносит от 100 голов сарацин, а в войске турков сражаются... славяне, Роланд не трубит в рог для вызова подмоги (мол, стыдно, что мы сами не можем справиться с врагом, превышающим нас десятикратно). В довершение всего Роланд умирает грубо говоря от переутомления, а не от раны. Читал я довольно давно, возможно что-то путаю. Вообщем, мне ужасно не понравилось и местами разбирал жуткий хохот. Для желающих оценить влияние христианских и рыцарских идей: сравните эддические песни о Сигурде и средневековую "Песнь о нибелунгах". Почувствуйте разницу.

Финрител, Локи действительно неподражаемый и потрясающий персонаж.

Невежа желает поинтересоваться и надеется получить ответ: что оно такое, эта (это, этот) Туата Де Даннан?

[Lomienna]

А мне очень "Калевала" нравится, а когда к ней комментарии почитала - так еще больше "зауважала"!

P.S.К вопросу о Туата Де Даннан присоединяюсь. Уж просветите меня темную.

Liberis пишет:
В Ирландских сказаниях меня больше всего будоражит их какая-то смешЁнность, незаконченность, многослойность. Словно взяли и смешали страницы разных манускриптов.

Полностью согласен! Иногда аж трудно понять, что к чему. Естесственно, все объясняется множеством переписчиков, сменой времен, смешанностью религий итд но все же читать порой невозможно!
А вот меня будоражит больше всего порой проявляющаяся откровенная жестокость, жуткие подробности, короче кто читал, тот поймет! Во всех народных эпосах того времени такое проявляется?

[Liberis]

Видно, раз уж я тут живу, мне и просвещать.

Туата де Даннан (прерводится или как племена богини Дану, или как люди богини Дану)это в ирландских сказаниях такая полубожественная расса заселенцев Ирландии, которые воюют с полудемоническими племенами Фоморов (которые правда, в Ирландии раньше были.Даннан оттеснили Фоморов на острова, откуда те совершали регулярные вылазки. Сами Даннан пришли из неких "городов севера" где они обучались волшебству и принесли от туда кое-какие магические артефакты. (никому ничего не напоминает? Нолдор, например?). кстати, куда потом де Даннан делись - не совсем ясно. Один из вариантов - ушли в холмы. Хотя, думается мне все-таки, что сидхи, это какой-то другой народ.

Вообще фольклорная традиция насчитывает аж 7 волн заселения благословенной Ейре - одна из них, причем (держитесь!) Скифы. Удивительная страна! Абсолютно все, кто в ней живут, вообще-то - наглые пришельцы (даже кельты). Но из-за ее удивительной красоты (а то и магии) все мгновенно хотят сделать ее нераздельно своей (я например).

Кстати, моему другу, который является потомком викингов, что следует из его рыжей бороды и фамили Мак Итир, Какой нибудь О'Салливан регулярно замечает - а вы вообще тут недавно, всего-то с 8-го века!


Кстати, о фольклорно-историческо-археологическом наследии Ирландии, как-нибудь расскажу про то как я побывала в Нью-Гранже.



С уважением

Либерис

[Бодигрим Пивосоc]

У меня тут возникли нехорошие подозрения насчет наших источников греческих мифов. Правильно ли я понимаю, что, например, легенду о Прометее (не сам факт его существования) мы черпаем исключительно из древнегреческих трагедий, которые были весьма и весьма злободневными для афинян, и потому популярными? Я не думаю, что Эсхил, Эврипид и Софокл лишь сценаризировали греческие мифы (кроме того, неверный и коварный образ Зевса, показанный ними, едва ли мог нравиться официальной религии). Или сохранились подробные священные книги, жреческие источники?

Т. е. все греческие легенды (или то, что мы называем ними) мы знаем лишь в изложении конкретных людей, подстраивавших его под свои нужды. Следовательно, это не совсем эпос. Насколько я предпологаю, существовала известная трагику концепция, что существует Зевс, Прометей и история про огонь без подробностей - история жестокая и логичная для мифологии, которую он развивает до длинного произведения, добавляя подробности, которые позволяют зрителю проецировать действо на сцене на свой мир и высвечивают олигархов и аристократов.

Или я в чем-то очень серьезно ошибаюсь?

[Liberis]

Ух ты, Бодигрим, какой интересный вопрос!

Как мне кажется, вы правы - и все наши источники по Греческой мифологии - авторские. Про одного только Гомера споры шли насчет был или не был. Но решили, что все-таки был. Мне интересно, а была ли у греков вообще сакральная литература? Кто-нибуть что-нибудь про это знает? Но что-то мне говорит, что ее не было. Интересно, почему? Или просто не дошло? Потому что "Высоким" грекам 6-4 веков это было не интересни, как, скажем, Возрождению - Средние Века? Кстати, вы обращали внимание, что в греческих мифах (в отличии от почти любых других) единственный верный путь к обретению смертным бессмертия - это красота? Не доблесть!

[Petya]

Не совсем согласен...разве Геракл был поднят в мир богов за красоту?

[Liberis]

Да, правда, Петя. "А Геракла-то я и не заметил"... Кстати, о бессмертии. А в северно-европейских мифах есть где-нибудь вариант того, что смертные становились бессмертными, а то и богами? Или у них это принцыпиально не возможно (или не нужно) - из-за особенностей мифологии? Индийцам, например, точно не зачем - при их то метампсихозе.Кстати, это один из моментов который мне у них очень импонирует: "А чего шум поднимать? Мы и так бессмертны! Влиять надо только на КАЧЕСТВО жизни". Что скажете?

[Gamaun]

Японские эпосы Нихонги и Кодзики начинают повествование с сотворения мира, плавно переходящего к объяснения происхождения императорской династии Ямато непосредственно от богов. Затем следует обоснование того, что император - это отец нации, посланный небесами для защиты, близко к сердцу принимающий беды самого последнего из своих подданных.
Такие благонадежные мифы. ;-)

The Emperor said, "When Heaven establishes a Prince, it is for the sake of the people. The Prince must therefore make the people the foundation. For this reason the wise sovereigns of antiquity, if a single one of their subjects was cold and starving, cast the responsibility on themselves. Now the people's poverty is nothing other than Our poverty; the people's prosperity is nothing other than Our prosperity. There is no such thing as the people's being prosperous and yet the Prince in poverty."

Мой любимый японский эпос - это "Повесть о доме Тайра", рассказывающий о борьбе двух самурайских кланов.

Либерис, почисти свой ящик!

[The Unforgiven]

*назгул, слезая с ящера*: Повесть о моем Сиде. И жизненно, и героически.

[Merrybran]

Liberis пишет:
Да, правда, Петя. "А Геракла-то я и не заметил"... Кстати, о бессмертии. А в северно-европейских мифах есть где-нибудь вариант того, что смертные становились бессмертными, а то и богами? Или у них это принцыпиально не возможно (или не нужно) - из-за особенностей мифологии?

Помнится, у скандинавов были Суль и Мани (которые Солнце и Луна). Они изначально были смертны, но из-за того, что их отец возгордился (не помню, как его зовут), что у него самые красивые дети, боги забрали их на небо - править колесницами, везущими Солнце и Луну. Это считается? :)
Вальхалла опять же... :)

Я, кстати, тоже очень люблю Старшую Эдду. Особенно "Речи Высокого", перебранку Тора и Одина и перебранку Локи. :) А в детстве мне очень нравился "Манас Великодушный", в детской редакции, конечно.:)

[The Unforgiven]

*назгул, призадумавшись* А сакральное у древних греков (если они вообще были) существовало в устной форме. Мистерии Диониса или вакханалии.

[Бодигрим Пивосоc]

Хм, кроме греческой трагедии и Гомера есть еще и киклографы, и сохранившийся нам Апполодор. Правда, Апполодор, излагая мифы и их версии, уже находится под влиянием трагедической и поэтической традиции, ИМХО.

По поводу сакральной литературы - думаю, просто не было необходимости. Особо формализованных молитв и длинных стандартных фрагментов нет: так, похвалить бога, к которому взываешь, сообщить свое пожелание. Например, в "Илиаде":

Зевс многославный, великий, и все вы, бессмертные боги!
Первых, которые смеют священную клятву нарушить,
Мозг, как из чаши вино, да по черной земле разольется,
Их вероломных и чад, -- и пришельцы их жен да обымут!

Простенько и со вкусом.

Кстати об Апполодоре. Купил я его в мягком переплете в издании "Астрель", серия "Университетская библиотека". Какой ужас! Опечатки, пропущенные буквы, в некоторых местах не хватает пробелов, "эпонимный" путают с "анонимный", режет глаз "Дамокл фигелеец" - ИМХО должно быть или "Дамокл Фигелеец" (как прозвище), или "Дамокл-фигелеец" (как приложение).

[Бодигрим Пивосоc]

Кстати о наболевшем. "Эксмо" не далеко ушел от "Астреля" по внимательности к тексту выпускаемых книг. Передо мной лежит стопочка "Мифологий", выпушенных этим издательством. Приличная обложка, есть суперобложка, не газетная бумага - внешний облик вполне нормален. Хуже с содержанием. Две книги переводные, еще пять - вышли под редакцией Королева. Между прочим, эти тома тоже имеют подзаголовок "Энциклопедия". О бессмертных творениях этого с позволения сказать "энциклопедиста" и их качестве напишу позднее, а пока что выскажусь по поводу перевода "Кельтской мифологии".

Предуведомления.

1. Я ничего не могу сказать о фактической стороне этой книги, ввиду полного дилетанства в этой области мифологии, однако, судя по выходным данным, авторы оригинала - англичане и должны относительно разбираться в тематике. Само содержание мне понравилось.

2. Ввиду отсутствия у меня оригинала, я не могу ругаться на неправильный перевод - мне остается лишь замечать нелепые с точки зрения языка конструкции и явные опечатки. Также я буду опираться на русскую переводческую традицию (или на свое мнение о ней).

с. 18
Гольфрида Монмутского

АФАИК, Гальфрида.

с. 19
...фрагменты другого героического цикла, повествующего об удивительных подвигах Финна, Осина и фианы.

М. б. фианов?

Уэльские рукописи

А чуть дальше прилагательное "валлийский".

с. 20
Книга Талесина

И далее в тексте встречается то "Талесин", то "Талиесин".

с. 21
предания гэльцев

И на этой же странице "гэлы", а чуть дальше - "галлы". Уважаемые переводчики никак не могут определиться?

с. 23
...возникли олимпийские боги и титаны, Эзир и Йотун.

По контексту должно быть "асы и йотуны". Во всяком случае, с переводом этого слова переводчики не справляются совершенно: "...с норвежским Эзиром, о котором упоминают Старшая и Младшая Эдды." (с. 53) и "Подобно тому, как олимпийские боги сражались с титанами, Эзир -- с йотунами, а дэвы -- с асурами..." (Там же).

с. 27
пелазги

Лучше "пеласги".

с. 28
Имея в своем распоряжении такие привычные темины, как "гэлы" и "бритты", "гэльский" и "британский", может показаться излишним педантизмом настаивать на более специфических названиях, типа "гойделы" и "бритонцы", "гойдельский" и "бритонский". Главная трудность заключается в том, что понятия "гэлы" и "гэльский" получили широкое распространение применительно к современным гойделам Шотландии и их языку, что может вызвать известную путаницу при употреблении их в отношении жителей и диалектов Ирландии и острова Мэн. Аналогичным образом термины "бритты" и "британский" употребляются применительно к жителям Британских островов в целом, хотя в строгом смысле слова они обозначают только жителей Англии, Центрального Уэльса, лоуленда в Шотландии и колонии бритов в Бретани. Таким образом, термины "гойделы" и "бритонцы" со всеми производными от них являются настолько неопределенными, что лучше пользоваться более традиционными названиями. Поэтому в этой книге гойделы Ирландии, Шотландии и острова Мэн именуются гэлами, а бритонцы Англии и Уэльса -- бриттами.

Не улавливаю логику. Вроде бы в середине абзаца мы пришли к выводу, что именно "гэлы" - очень размытое понятие, использование которого может "вызвать известную путаницу". А в конце вдруг оказывается, что именно его авторы и будут использовать.

с. 32
Битвы распадались на множество поединков между вождями и их плохо вооруженными дружинами...

Ага, значит, с одной стороны вожди, а с другой - плохо вооруженные дружинники. Революция у них, что ли?..

Такие вожди, как правило, претендовали на божественное происхождение, почитаясь потомками сынов богов или даже самих бессмертных

Режет слух "почитаясь". Такое ощущение, что потомки сынов богов (какова конструкция, а!) почитают этих вождей. К чему относятся "бессмертные"? К потомкам или сынам? И заодно, какая разница между "потомками сынов богов", "потомками сынов бессмертных" и "потомками бессмертных"? Потомки сынов ведь все равно остаются потомками.

с. 39
...омела была посвящена богу Бальдеру...

М. б. Бальдру?

...римляне считали ее "золотым сучком", открывающим вход в аид.

Как-то не нравится мне этот "сучок"... И Аид с маленькой буквы тоже...

с. 45

Неверно отформатированный текст: стихотворный отрывок на предыдущей странице был с отступом к центру, а здесь - нет.

с. 50
Народы, исповедующие политеизм, очень редко, если не сказать - никогда, поднимаются на такие высоты духа.

Как "никогда" связано с "поднимаются"? "Никогда поднимаются"? Я бы написал: "...очень редко, практически никогда не поднимаются..."

с. 61
А.Е. Расселл

Д. б. "А. Е. Расселл".

с. 64
"Эрк, сын сынов, или Эрка (потомок) Модовинии"

Почему во второй части "Эрка", а не просто "Эрк". Сомневаюсь, что родословную числили от женщины (или я ошибаюсь?) - поэтому д. б. "потомок Модовиния".

с. 66
Киан был отцом Этхлина, дочери Балор-фоморки...

Если дочерь, то "Этхлин", без -а.

с. 68
Этого волшебного пса, а также волшебное копье и несъедаемых поросят Мананнана добыли для Луга сыны Туиреанна, отдав ему их в качестве уплаты части того громадного штрафа за кровопролитие, который он наложил на них за убийство ими своего собственного отца.

Брехня. Сыны Туиреанна расплачивались за убийство отца Луга, как это следует из книги, а не своего. Переводчики вначале переводят, а потом читают. Интересный метод...

А дальше мне надоело. Так, были еще пропущенные пробелы, милые опечатки... Чуть не забыл - страна должны знать своих героев. Переводчики - С. Голова и А. Голов. А у меня в руках лежит уже "Доп. тираж", и с момента первого выпуска прошло два года, и книга уже у Мошкова лежит... Халтура, как же ты надоела...

[Лейн]

Из эпосов "во первых строках" обожаю "Беовульфа"! Это просто поэма средневековья - какие обороты, просто музыка для глаза и слуха! Одна характеристика Гренделя - "тать кровожорный" - чего стоит! :)) А в "Старшей Эдде" часто и с удовольствием перечитываю "Речи Высокого". Этакое "собрание мудростей". Кое-какие из них вполне достойны до сих пор украшать окружающий пейзаж. Например, у моей подруги над входной дверью (изнутри, чтобы видели выходящие) висит цитата из "Речей":

"Хуже нельзя
В путь запастись,
Чем пивом опиться..."

И лучше не скажешь! :)) Отличное "напутствие" для наконец-то выметающихся из дома гостей... :))

А если говорить об "авторизированных версиях", то и "Младшая Эдда" тоже неплоха. Все-таки Стурлусон молодец, постарался! :))