Давайте поговорим про эпос!

[Weird]

Бодигрим, насколько мне известно, фиана - собирательное название войска Финна, ну, или как там правильно сказать. Короче, Финн правил фианой (и фианами, так назывались отдельные воины).

[Weird]

Да, а и вправду, давайте поговорим про эпос! Меня всегда интересовал вопрос: как так вышло, что, когда мы говорим это слово, то имеем ввиду совершенно определенные произведения, даже, скорее, определенный набор произведений. Что, скажем, объединяет "Махабхарату" и "Старшую Эдду", "Илиаду" и "Песнь о Роланде"? По определениям в словарях, эпос - повествование о событиях, в то время как лирика - рассказ об эмоциях. Опять же, всю литературу делят на эпос, лирику и драму. То-есть, эпосом много что является. Так исходя из каких же соображений мы отделили часть эпосов и рассматриваем их как нечто схожее? Это разные народы, разные стадии развития культуры, разные жанры, в конце концов. "Старшая Эдда", к примеру, вообще сборник очень разных произведений. Является ли эпосом "Прорицание Вёльвы"? Ведь, по большому счету, это глюк, а, наверное, нет ничего более субъективного, чем глюк. А является ли эпическим жанр перебранки? JRRT доказывал, что эпосом не является "Беовульф". Я еще не выяснила для себя, убеждают ли меня эти доказательства, но над вопросом задумалась. Так о чем мы вообще говорим? Я очень люблю многое из того, что упоминалось выше, но у меня рука не поднимется поставить рядом глючную, глючную Ирландию и уморительно-жуткие в своей ясности и практичности исландские саги. Люди, давайте определим понятия (это просьба)!

[Бодигрим Пивосоc]

Weird пишет:
Бодигрим, насколько мне известно, фиана - собирательное название войска Финна, ну, или как там правильно сказать. Короче, Финн правил фианой (и фианами, так назывались отдельные воины).

Возможно и такое толкование. Только нигде далее по тексту, насколько я вижу, "фиана" не встречается и не объясняется, что это такое.

По определениям в словарях, эпос - повествование о событиях, в то время как лирика - рассказ об эмоциях.

Это в узком, литературном значении, именно в том, в котором литературу делят на три рода. Электронный толковый словарь у меня навернулся, поэтому определение не приведу. Сейчас убегаю, а через часик вернусь и постараюсь найти.

[Бодигрим Пивосоc]

Так, вот словарная статья:

ЭПОС, –а, м.
1. Повествовательный род литературы (в отличие от драмы и лирики) (спец.).
2. Произведения народного творчества — героические сказания, песни. Народный героический э. Богатырский э.
| прил. эпический, –ая, –ое. Э. жанр. Э. стиль.

"Махабхарата", "Старшая Эдда" и "Песнь о Роланде" без сомнения являются эпосом во втором значении. Автора не имеют - являются народным творчеством. Песни и сказания - песни и сказания. Герои есть (ГЕРОЙ, –я, м. 1. Человек, совершающий подвиги, необычный по своей храбрости, доблести, самоотверженности.) - есть. Соответственно Пандавы (хотя после Олди - Кауравы), асы и Роланд.

С "Илиадой" сложнее - она официально считается авторским произведением. Хотя другие признаки эпоса присутствуют, в т. ч. стилистические и смысловые.

[Liberis]

(Героически стуча по клавиатуре одной левой, несмотря на свои тяжкие ранения) Бодигрим - словарь, это, конечно, авторитет. Но у меня такое впечатление, что и авторский эпос бывает. Что, например делать с "Витязем в Тигровой Шкуре" и поэмами Фирдоуси? Или это просто называется "Героическими поэмами"? А "Слово о Полку Игореве"? Мне так помниться, что его тоже к эпосу причисляли, хоть тут я не очень уверена.

С уважением

Либерис

[Бодигрим Пивосоc]

(Героически стуча по клавиатуре одной левой, несмотря на свои тяжкие ранения)

Мои соболезнования, Либерис. Что стряслось, если не секрет?

Бодигрим - словарь, это, конечно, авторитет. Но у меня такое впечатление, что и авторский эпос бывает.

То был толковый словарь, а теперь энциклопедический:

ЭПОС (греч. epos — слово, повествование),
1) то же, что эпопея, а также древние историко-героические песни (напр., былины).
2) Род литературный(наряду с лирикой и драмой), повествование о событиях, предполагаемых в прошлом (как бы свершившихся и вспоминаемых повествователем). Эпос схватывает бытие в его пластической объемности, пространственно-временной протяженности и событийной насыщенности (сюжетность). Возникает в фольклоре (сказка, эпопея, историческая песня, былина). До 18 в. ведущий жанр литературы. Эпос — эпическая поэма. Источник ее сюжета — народное предание, образы идеализированы и обобщены, речь отражает относительно монолитное народное сознание, форма стихотворная («Илиада» Гомера, «Энеида» Вергилия). В 18-19 вв. ведущим жанром становится роман. Сюжеты заимствуются преимущественно из современности, образы индивидуализируются, речь отражает резко дифференцированное многоязычное общественное сознание, форма прозаическая (Л.Н. Толстой, Ф.М. Достоевский). Древние жанры эпоса — повесть, рассказ, новелла. Стремясь к полному отображению жизни, эпические произведения тяготеют к объединению в циклы. На основе этой же тенденции складывается роман-эпопея («Сага о Форсайтах» Дж. Голсуорси).

и

ЭПОПЕЯ (от эпос и греч. poieo — творю),
1) обширное повествование в стихах или прозе о выдающихся национально-исторических событиях («Илиада», «Махабхарата»). Корни эпопеи в мифологии и фольклоре. В 19 в. возникает роман-эпопея («Война и мир» Л.Н. Толстого).
2) Сложная, продолжительная история чего-либо, включающая ряд крупных событий.

Вот так вот. Думаю, теперь можно записать и "Слово...", и "Витязя..." в эпос с чистой совестью. Хотя меня и удивляет такая нестыковка определений.

[Laguna]

Я скромненько отвечу на главный вопрос, что мне нравится с детства "Песнь о Манасе" из киргизского эпоса. И скромненько удаляюсь.

С уважением

[Свирепый Бурундук]

А я тем временем размышляю над 4 вопросами:
1)Как же так случилось, что я только месяц назад прочитала "Беовульфа" и "Старшую Эдду"?
2)Как я могла жить, не прочитав ЭТО?
3)Почему ни в одном книжном магазине Нижнего Новгорода нет древнеисландского эпоса (и англосаксонского тоже)?
4)Как украсть из библиотеки тот самый том Всемирки?

[Katherine Kinn]

Бодигрим Пивосоc пишет:

с. 19
...фрагменты другого героического цикла, повествующего об удивительных подвигах Финна, Осина и фианы.

М. б. фианов?

Или фениев (дружнников), или фианны (дружины).

...римляне считали ее "золотым сучком", открывающим вход в аид.

Как-то не нравится мне этот "сучок"... И Аид с маленькой буквы тоже...

У Фрэзера это "золотая ветвь".

[Ларчик]

Похоже, мой любимый эпос здесь не особенно популярен, но вдруг кому-то пригодится. Возможно, мой совет покажется странным. Как известно, «Махабхарата» состоит из 18 книг. Я рекомендую начинать чтение академического перевода не с первой книги, а с третьей; и вот почему. Первый том «Адипарва» вышел в 1950г. в переводе В.И. Кальянова. Затем, в 60х-70х годах, были изданы 2-й, 4-й и 5-й тома. 3-й том, «Араньякапарва» («Книга Лесная») вышел в 1987г. в переводе Я.В. Василькова и С.Л. Невелевой. Именно он случайно попал мне в руки. Я была абсолютно неподготовленным читателем, об Индии на тот момент не знала ничего, кроме самых расхожих стереотипов. Первые тридцать страниц я разгадывала, как ребус. Текст насыщен терминологией, у каждого персонажа несколько имен и прозвищ. Чуть ли не за каждым вторым словом приходилось лезть в словарь. Словари оказались великолепными, а комментарии такими, что их можно читать отдельно, как энциклопедию. В них описано, как правильно совершать возлияния, принимать почетного гостя, защищать руки от ударов тетивы, и многое другое. Даже тогда, в самом начале, читать было безумно интересно. Когда основные термины и имена героев запомнились, дело пошло быстрее. Стали вырисовываться характеры – далеко не простые, раскручиваться сюжет – увлекательный и насыщенный сам по себе, да к тому же перемежаемый то философским диспутом, то вставным рассказом. Были два отрывка, которые я при первом чтении пропустила. Первый – тридцать страниц описания маршрута паломничества в начале «Сказания о паломничестве к тиртхам», а второй – перечень имен ритуальных огней на нескольких страницах в «Сказании об Ангирасах». Оба текста мало что дают неспециалисту, и, при желании, к ним можно вернуться позднее.
Как положено в хорошем сериале, книга закончилась на самом интересном месте. Я взвыла от досады, и стала пытаться разузнать, что же было дальше. Кое-что удалось достать через друзей, потом, к моему счастью, появился в продаже 8-й том в переводе Василькова и Невелевой, а чуть позже переиздали ранее вышедшие тома. И вот открываю я перевод В.И. Кальянова. Ну, что вам сказать… Конечно, спасибо уважаемому ученому за то, что он вообще взялся за этот гигантский труд. Если бы не он, русского перевода «Махабхараты» сейчас вообще бы не было. Но, боюсь, он же в немалой степени виноват в том, что почти 30 лет «Махабхарату» никто, кроме специалистов-индологов не читал. Язык настолько корявый… Местами кажется, что это не перевод, а непричесанный подстрочник. Чего стоит часто встречающееся выражение: такой-то «сказал, улыбаясь слегка» (у Василькова и Невелевой – «сказал с легкой улыбкой»). Некоторые особо запутанные предложения приходится мысленно переводить с «кальяновского» на русский. Особенно этим грешат 1-й том «Адипарва» и 7-й том «Дронапарва» («Книга о Дроне»), вышедший в 1992г.
Перевод Василькова и Невелевой, на мой взгляд, может служить эталоном работы переводчика. Он строго научен, и при этом красив, поэтичен, легко читается вслух. Мне кажется, взлетом интереса к индийской культуре, и к «Махабхарате» в частности, мы обязаны тем, что этот перевод был издан довольно большим тиражом и дошел до читателей. Поэтому я всем его рекомендую. Если вы его прочтете и полюбите книгу и ее героев, то сможете справиться с дословным, но неуклюжим переводом Кальянова. А если такого желания не возникнет – ничего страшного, просто эта вещь не в вашем вкусе.
На сегодняшний день изданы
В переводе В.И. Кальянова:
Книга первая. Адипарва.
Книга вторая. Сабхапарва (Книга о Собрании)
Книга четвертая. Виратапарва (Книга о Вирате)
Книга пятая. Удьйогапарва (Книга о старании)
Книга седьмая. Дронапарва (Книга о Дроне)
Книга девятая. Шальяпарва (Книга о Собрании)

В переводе Я.В. Василькова и С.Л. Невелевой:
Книга третья. Араньякапарва (Книга Лесная)
Книга восьмая. Карнапарва (Книга о Карне)
Книга десятая. Сауптикапарва (Книга об избиении спящих воинов) и Книга одиннадцатая. Стрипарва (Книга о женах), в одном томе.
Книга четырнадцатая. Ашвамедхикапарва (Книга о жертвоприношении коня).

[Liberis]

Ларчик, друг мой!

Прекрасное "введение в Махабхарату"! От себя добавлю, что когда-то Ларчик так меня заразила своей любовью к Индийскому эпосу, что я все свои 5 курсовых и диплом в университете писала исключительно по ней.

Это одна из величайших книг человечества. Причем, редкий случай, абсолютно все, что эта вещь обещает она выполняет. Сказано в Махабхарате, что "чего здесь нет - нет нигде" и уж поверьте, так оно и есть. Сказано, что человек, читаюший/слушающий данную поэму возрастет духовно и просветлиться - так оно и есть, по собственному опыту говорю. Я, конечно, мудрой риши не стала, но очень на многие вопросы, которые меня терзали ответы понаходила.

Кроме того, как художественное произведение (или произведения - потому как многие вставные рассказы - общепризнанные жемчужины мировой литературы) эта вещь равных не имеет. Что бы вы ни искали - захватывающие приключения, поэзия, удивительно красивые истории любви и преданности, глубочайшие трагедии духа человеческого и его торжество, юмор, который тем более веселит, когда представляешь, что шутник жил что-то около двух с половиной тысяч лет назад - все, все это есть в Махабхарате. Магия, черное колдовство, смертные не только на равных говорящие с богами, но и способные их заставить исполнять свою волю. А какие характеры! Какие герои! К ним действительно привязываешься как к живым людям.

Хочу еще добавить, что, конечно ни один человек хоть сколько-то интересующийся философией - да что там, жизнью вообще, не может не прочитать "Бхагаватгиту". Только ради 33-х тысяч богов и асуров земли неба и поднебесья - не читайте кришнаитские переводы. Читайте, например великолепный перевод востоковеда Смирнова. Он помоему недавно переиздавался.

А те, кому уж совсем в облом - прочтите для начала поэтический пересказ во Всемирке. И, поверьте, остановить вас после этого будет невозможно.

С уважением

Либерис

P.S. Ларчик, а не расскажешь ли ты почтенным существам хотя бы о нескольких самых любимых героях. Карне, например?

[Бодигрим Пивосоc]

Честно говоря, Махабхарата - один из немногих эпосов, которые я хочу прочитать, но никак не удается. В книжных магазинах его не найти, на ОЗОНе тоже не удавалось... Остается перечитывать "Черного Баламута" и собираться в научную библиотеку... Ларчик, спасибо за выходные данные.

3)Почему ни в одном книжном магазине Нижнего Новгорода нет древнеисландского эпоса (и англосаксонского тоже)?

Если вы про "Старшую Эдду", то я ее купил в томе "Западноевропейский эпос" издательства "Азбука". Такой том в твердой обложке на 800 страниц. Попробуйте поискать. В комплекте идет "Песнь о Нибелунгах", "Песнь о Роланде", "Песнь о моем Сиде".

[Ларчик]

Либерис, спасибо за поддержку.
Бодигрим, в научной библиотеке вы несомненно найдете все вышедшие тома. Еще имеет смысл поискать на книжном рынке - у нас в Киеве там иногда мелькают отдельные тома, причем чаще всего именно "Араньяка" и "Карнапарва". Они выходили не в "Литпамятниках", а в "Памятниках письменности Востока" (только это два тома!), и тиражи были не такие уж маленькие. Еще я натыкалась на "Карнапарву" в сети, по поисковику, на слово "Махабхарата". Но начинать читать с нее не стоит. Это почти конец основного сюжета.
Что касается "Черного Баламута", то это не пересказ, а очень вольная интерпретация, фэнтези по мотивам. Олди прекрасные писатели, они великолепно знают первоисточник, но трактуют его так, как нужно им. Например, история Дроны ими почти целиком выдумана, с опорой на 3-4 эпизода из МБХ. Про то, что они использовали теорию инверсии, вы знаете. Книга получилась достойная. Но даже в ней характеры героев по сравнению с первоисточником упрощены и выглядят намного беднее.
Кроме упомянутого Либерис поэтического пересказа С.Липкина из "Всемирки", есть несколько качественных прозаических пересказов. Самый известный - В.Эрмнана и Э.Темкина в книге "Три великих сказания древней Индии". Он достаточно точно передает основные события, а по манере изложения напоминает Н.Куна. В сети есть пересказ Г.Ф. Ильина. Он очень краткий, почти тезисный, но несмотря на это в нем чувствуется авторское отношение к героям. В серии "Азбука-классика" вышел пересказ М.Пчелинцева. Он самый полный по количеству эпизодов, но сделан очень небрежно, будто впопыхах. По сути дела, это компиляция. Например, побоище на палицах дословно переписано из перевода Смирнова. А Смирнов переводил вольным стихом. Представьте себе, как этот вольный стих без всякого предупреждения возникает посреди прозы! %) Есть еще пересказ Н.Гусевой, но мне он не попадался, так что о нем ничего сказать не могу. Недостаток всех упомянутых пересказов - вынужденная краткость, которая не позволяет раскрыть все тонкости сюжета и характеров. Вставные рассказы и философские тексты просто отброшены - по той же причине.

[John]

Да, не повезло "Эксмо"... Непотопляемый авианосец "Королёв" вошёл в их гавань. Эххх... Пропало издательство. Печальная ул.

[Finritel]

Бодигрим, скажи, плиз, когда был издан этот том "Западноевропейского эпоса"? Есть смысл в наших магазинах искать или нет? А то я вообще все это с компа читала. А Беовульфа так даже распечатала. ;-)))

[Бодигрим Пивосоc]

Да, не повезло "Эксмо"... Непотопляемый авианосец "Королёв" вошёл в их гавань.

Джон, это еще цветочки. Я никак не соберусь вывесить то, что нарыл в собственно королёвских книжках. Это совершенно нечто!

Бодигрим, скажи, плиз, когда был издан этот том "Западноевропейского эпоса"? Есть смысл в наших магазинах искать или нет?

В 2002. Хотя в одном из книжных магазинов экземпляр простоял до самого последнего времени, пока не закрылись на реконструкцию.

[Верна]

[QUOTE]Liberis пишет:
А "Слово о Полку Игореве"? Мне так помниться, что его тоже к эпосу причисляли, хоть тут я не очень уверена.

"Слово о полку Игореве" - это сказание, смею заметить, но никак ни эпос!!

[Liberis]

Верна, это почему же "Слово о Полку Игореве" так уж "совсем-совсем" не эпос? Мы, правда тут уже определениями занимались, но хотелось бы еще и ваш вариант услыхать.

С уважением

Либерис

[Lazarus]

Верна:
"Слово о полку Игореве" - это сказание, смею заметить, но никак ни эпос!!

Будем рассуждать примитивно - раскроем Ожегова:

Эпос - 1. Повествовательный род литературы (в отличие от драмы и лирики); 2. Произведения народного творчества - героические сказания, песни. (выделено жирным мною - Л.Л.)

Ещё вопросы есть? ;-)

[Бодигрим Пивосоc]

Лазарус, Ожегова (под моим руководством :-)) уже раскрывали выше по теме. А вопросы все равно остались.