Давайте поговорим про эпос!

[Finritel]

Бодигрим, спасибо за информацию. Однако, в наших книжных все равно нет, уже спросила. :(((

[Weird]

Финритель, посмотрите в букинистических. У меня есть явно та же самая книга, во всяком случае, список произведений совпадает полностью, и книга эта старая-старая. Я ее купила в 99 году в Олимпийском, в сильно подержанном виде. Так что имеет смысл попытаться.

[Weird]

Кстати, раз уж я здесь.
Можно ли считать эпосом "Сагу о Сверрире", если утверждается (в тексте саги), что автором какой-то части ее является сам Сверрир?
Можно ли считать эпосом "Калевалу", если это авторская компиляция, и автор известен?
Это к вопросу о народном творчестве.
И еще: люди - неужели я одна смеюсь до упаду, читая те же саги, ирландские повести (хотя тут смех очень быстро переходит в задумчивое состояние "тихо шифером шурша"), и "Калевалу"? Конечно, не только смеюсь, но первая реакция именно такова. Описание внешности Кухулина, замечательные реплики скандинавов...
В общем, на этом фоне у меня даже героизм куда-то пропадает.
Да, и объясните мне про Кухулина и ирландских женщин, пожалуйста. И про прыжок лосося - внутри собственной кожи, это, конечно, круто. Но чем это помогает в бою? Враг умирает от удивления?

Как всегда занудная, Weird.

[Lazarus]

Бодигрим Пивосоc:
Лазарус, Ожегова (под моим руководством :-)) уже раскрывали выше по теме.

Ну прости, не могу я всё что на форуме происходит держать в голове и каждый раз тему перечитывать сначала ;-)

Зато Верна попалась на том, что тред она таки не читала перед тем как изречь свою сакраментальную фразу :-)

Weird:
Можно ли считать эпосом "Сагу о Сверрире", если утверждается (в тексте саги), что автором какой-то части ее является сам Сверрир?

Why not? :-/
В чём противоречие?

Weird:
Можно ли считать эпосом "Калевалу", если это авторская компиляция, и автор известен?

Компиляция чего? Уж не народных ли преданий случайно? ;-)
И чем это тогда не народное творчество?

Weird:
И еще: люди - неужели я одна смеюсь до упаду

Вейрд, это социо-культурный аспект вступает в дело, к сожалению. Эпосы сии создавались Эру знает сколько времени назад и мы с вами, как современные люди, живущие в совершенно другой культурной среде, ином социуме и обладающие совершенно иным менталитетом оказываемся не всегда готовы к адекватному восприятию сих древних текстов.
Но это поправимо - чем больше их читаешь, тем быстрее этот казус проходит :-)

[Liberis]

Да нет, вы не одиноки упадая от хохота при прочтении эпоса. В эпосу вообще очень свойственен юмор, иногда такие места попадаются, что соседи из-за стенки прибегают спрашивать: "у вас все в порядке? Вам водички не дать?"

Например в моей любимой Махабхарате кроме всех прочих умопомрачительных эпизодов есть история о некоей царевне, которой очень не повезло. Вроде и лицом вышла и фигурой, а замуж - ну никто не берет. Совсем девушка огорчилась. Но тут на счастье подвернулся умный брахман и посоветовал - надо предаться подвижничеству, тогда боги исполнят любое твое желание.

Ну женщина была решительная, и ради достижения цели была способна на все. Подвижничество в древней Индии заключалось в основном в многолетнем посту и обрастании мхом в позиции "стоя на одной ноге и подняв руки к небу". Боги, вероятно по причине своей мягкосердечности, долго такого самоистязания вынести не могли. И явился к ней - не помню кто точно, то ли Индра, то ли, скорее всего Шива (он вообще к отшельникам привычен - он им профессионально покровительствует). И сказал бог тоскливо: "и чего ты, женщина, хочешь?".

А она как вцепится ему в край одежды: "Дай мне мужа! мужа!! Мужа!!! Мужа!!!! Мужа я хочу!!!!"

Бог попался с весьма специфическим чувством юмора. Или может его с утра его законная Парвати достала? Достоверно только то, что он ответил: "Ты меня, о прекрасная, ПЯТь РАЗ попросила о муже! Ладно, в будет тебе в следующей жизни. Пятеро!!!"

Мораль ясна женщины, не будь-те занудами, и хоть богов не пилите!

Вот так-то.

Прошу прощения за несколько слишком вольный пересказ - у меня к сожалению нет источнкика под рукой. Но поверьте что в сочетании с оригинальным стилем эпоса это звучит в четыре раза лучше!

С уважением

Либерис

[Ларчик]

Либерис, не волнуйся, пересказ вполне соответствует оригиналу.
Weird, в эпосе часто встречаются сюжеты с юмором. В тех же сагах просто смакуются остроумные слова, брошенные в минуту опасности в лицо врагу. На описаниях внешности Кухулина могли сказаться неточности перевода. У меня "Ирландские саги" в двух разных изданиях. В одном из них переводчик ошибся и написал, что Кухулин - "муж маленького роста". Похоже, его сбило с толку то, что к Кухулину иногда ласково обращаются "малыш Куху" (это видно из перевода, изданного в "Литпамятниках").
А эпические преувеличения просто не стоит понимать слишком буквально.

[Weird]

Лазарус, я, возможно, не сумела сформулировать вопрос, ибо и для меня он смутен, иначе я бы его не задавала. Это примерно вот что: можно ли считать это произведение авторским?
Далее: «Калевала» состоит из народных преданий, но совершенно определенный человек создал ее как единое произведение. Понимаю, что это плохо, но имени этого человека вспомнить не могу. «Калевала» ведь – не название какого-либо сказания, и когда мы говорим о ней, мы говорим о результате литературных усилий, предпринятых… «нектом».
Следующее: казус не проходит. Восемь лет насчитывает мое увлечение сей литературой, но всякий раз, завидев в моих руках саги, вся семья спасается бегством – зря, я все равно буду носиться по квартире, громоподобно зачитывая вслух избранные отрывки.

Либерис, вы, пожалуй, подобьете меня на поиски «Махабхараты»!

Ларчик, а я ведь не о маленьком росте Кухулина, а о его периодически проявляющихся семи зрачках, золотых ногтях, разноцветных волосах и тому подобном. Хороши "эпические преувеличения!» А насчет роста – это не ошибка переводчика, я читала несколько исследований разных авторов, в том числе и иностранных, которых трудно обвинить в пристрастии к русским переводам, которые предполагают, что он был пиктом. Из-за маленького роста и имени – первого имени. Которое Сетанта. Утверждают, что оно не кельтское, и неизвестно какое вообще, а раз так – почему бы не пиктское, мы же об этом народе ничего не знаем, кроме примерного места жительства, а оно совпадает.

[Ларчик]

Weird, спасибо за информацию насчет маленького роста Кухулина. Чрезвычайно любопытно. Значит, я зря грешила на переводчика.

[Ларчик]

Статья о "Калеавле" в "Литературном энциклопедическом словаре":
"Калевала" , карело-финский эпос о подвигах и приключениях героев сказочной страны Калева. Составлен финским фольклористом Э. Лёнротом на основе карельских, финских и ижорских рун, записанных от Архипа Перттунена и др. сказителей 1-й пол. 19в.
Первая композиция из 32 рун опубликована в 1835, вторая из 50 рун в 1849. Лёнрот объединил в эпопею разрозненные руны и внес собственные сюжетнве дополнения (используя иные фольклорные жанры - заговоры и др.), в соответствии с романтическим представлением об изначальном единстве народного эпоса. Вместе с тем "Калевала" отражает объективные тенденции к циклизации рун вокруг основных сюжетов и героев: архаического культурного героя (первого пахаря, строителя первой лодки и.т.п.), свидетеля космогонии, певца и заклинателя Вяйнямёйнена, кузнеца Ильиаринена, выковавшего чудесную мельницу сампо, источник изобилия. Сюжет, объединяющий руны "Калевалы", - борьба за сампо, попавшую в руки злой волшебницы Лоухи, хозяйки мрачной северной страны Похьёлы. Лёнрот включил р руны мотивы свадебного фольклора. Традиционный эпический мотив - героическое сватовство Вяйнямёйнена, Ильиаринена и Леммикяйнена, выполняющих трудные задачи, поставленные перед ними родителями невесты. Руны об убийстве Леммикяйненом хозяина Похьёлы на пиру и руны о другом герое "Калевалы" Куллерво, мстящем за свой род, типологически близки(согласно Е.М. Мелетинскому) богатырской сказке.
Составление Лёнротом "Калевалы" положило начало традиции литературной обработки народного эпоса и фольклора ("Калевипоэг" Ф. Крейцвальда, "Песнь о Гайавате" Г. Лонгфелло и др.).
Здесь достаточно подробно описана роль Лёнрота.

[Liberis]

Ларчик, спасибо, что напонила, про Калевалу. Кстати, ты Калевипоэг читала? У меня дома когда-то лежало великолепное его издание (чуть ли не тобой подаренное?) Но он мне что-то показался сличком на Калевалу похож - и впечатления отдельного как-то не оставил.

Weird, а не хотите ли про Кухулина и его происхождение рассказать подробнее в Ирландском треде?

И еще, Weird, буду страшно рада если таки подобью вас познакомиться с индийским эпосом поближе. Но, конечно, если уж кто и умеет пересказывать эпические сказания (да и вообще - рассказывать все что угодно) - так это Ларчик. У меня все получается в слишком упрощенно-комиксном виде (потому как памяти нет никакой).

С уважением

Либерис

[Weird]

Либерис, с удовольствием расскажу все, что знаю, через пару дней, только соберу то, что у меня есть, в единую кучу.

Еще позвольте поделиться радостью: у меня с сегодняшнего дня есть "Мабиногион"! Эмоций уже выше крыши, семья уже прячется. "День битвы решили начать с пира, и пили, пока не исполнились храбрости".
И еще у меня появилось (сегодня же) "Безумие Суибне". Это что-то моему разуму неподвластное, но захватывает неимоверно.

Кстати, кто-нибудь знает такую переводчицу и исследователя - Т. Михайлову? Мне интересно, насколько обоснованны ее суждения, все-таки я не кельтолог.

P.S. Ну, хотя бы сделайте вид, что завидуете мне!

[Liberis]

Weird!!! Завидую - очень. И жду вашего появления в Ирландском треде. Мне это будет очень большое подспорье - и удовольствие. Дело в том, что я собственно ирландией заинтересовалась совсем недавно. А в серьез - так вообще месяцы всего. (Позор мне). Но дело в том, что сначала после переезда была реакция - я вдруг начала интересоваться всем чем угодно, только не страной пребывания. Вот так-то.

С уважением

Либерис

[Weird]

спасибо!

[Katherine Kinn]

Т.Михайлова - один из ведущих российских кельтологов. И известный переводчик с гаэлика. Я у нее слушала курс сравнительной грамматики кельтских языков.

[Weird]

Госпожа Кинн, большое спасибо. Буду читать с утроенным вниманием.

[Weird]

Так, чувствую, что если не я, то никто сюда больше писать не собирается. Ау, Либерис! Я прочитала "Суибне", переполнена впечатлениями, поговорите со мной! Или с сим несчастным тоже в "Ирландию"?

[Liberis]

Weird! Ох, в "Ирландию", в "Ирландию", если Вам не жалко. А то я никак не могу себя заставить дописать очередной для нее кусок. А очень бы хотелось, чтоб хоть раз в неделю в этом треде появлялось что-то новенькое.

С благодарностью и уважением

Либерис

[Petya]

Вейрд,относительно смеха в Ирландских Сагах:позвольте спросить ,в
каких переводах вы их читали,случайно не Т.А.Михайловой?
ИМХО:Можно предположить,как будут хохотать люди лет через восемсот,
читая современную нам серьёзную литературу,когда язык,стиллистические приёмы,менталитет,быт,всё неузнаваемо изменится:))

[Petya]

Безумие Суибне перевела Татьяна Андреевна Михайлова.Что вы думаете о
переводе стихов?:)
О Суибне,расскажи мне
От чего
ты лишился вдруг рассудка
Своего.
--Я скажу тебе с последней
прямотой.
страх и ужас
исказили
Облик мой.
итд.
Похожие строки можно встретить у Мандельштама,переводчик,мне кажется,
позаимствовал их бессознательно:
Я скажу тебе с последней прямотой
Всё лишь бредни,шерри-бренди,ангел мой.
:))

[Ларчик]

Петя пишет:
ИМХО:Можно предположить,как будут хохотать люди лет через восемсот,
читая современную нам серьёзную литературу,когда язык,стиллистические приёмы,менталитет,быт,всё неузнаваемо изменится:))

В большинстве случаев мы, все же, безошибочно различаем в эпосе смешные и серьезные эпизоды. Остроумные реплики Кухулина и задуманы, и воспринимаются нами, как шутки. И никому не придет в голову смеяться, читая описание трагической битвы с Фер Диадом. Скорее, разность менталитетов может проявляться в непонятных отрывках, вроде описаний, которые приводила Weird в Ирландском треде. Хоть убей, не знаю, почему они так писали! Но какое-то объяснение этому должно быть. Возможно, тут что-то очень древнее?