Обсуждение "Истории Птахи"

[Weird]

Я понимаю, что глазами семесита, но тогда получается, что ОН разбирается в архитектуре как минимум настолько, чтобы думать в таких выражениях... Ну, или не думать, это я неверно выразилась, но воспринимать это таким образом. Ладно, пусть будет очень образованный семесит.

А теперь - крик души моей: ВОТ ТАК ВСЕГДА!!! НА САМОМ ИНТЕРЕСНОМ МЕСТЕ!

[Ларчик]

Werekat, спасибо! Жду более подробного отзыва :).
Вейрд, вывешиваю продолжение. А насчет того описания еще подумаю.

[Cleo]

Ларчик, здравствуйте. Мне есть что сказать по поводу вашего произведения.

Что хорошо.
Язык, безусловно. Богатство выражений, не очень много ляпов и нет тавтологий (хотя насчёт ляпов - отдельный разговор).

Сюжет. Увлекательный, правда, только с середины написанного. Вначале читать было невозможно.

Грамматика. Приятно, что кто-то в наше время пишет грамотно. А то читаешь вот так и иногда даже не можешь понять, что человек сказать хотел!

Что плохо.
Стиль в самом начале произведения. Просто убивает меня! Если бы я взяла в руки книгу - я бы, конечно, не бросила её - такая уж у меня привычка, но сочла бы занудной. Нет какой-то... лёгкости, что ли. Повторяю, в самом начале. Это стиль "Волшебника Земноморья", который лично мне ужасно неприятен. Вы проскакиваете какие-то события, а на каких-то замедляете время. Это ИМХО, Ларчик. Я не могу понять и принять этого, отчего мне и не нравилось читать вначале. Я почувствовала себя просто героем, дочитав наконец-то до настоящих событий.

Сцена, где он понял, что умеет летать. Как уже упоминала Лилит, на ней не заострено внимание. Как какое-то рядовое событие жизни. Это же настоящее чудо! А вы об этом пишете как-то так: "родился, учился, ещё не женился, хожу холостой, голодный и злой" (с). Люди не умеют летать! А вы пишете, что умеют - так сделайте из этого настояцую СЦЕНУ.

Вечные архитектурные описания. Не понятно. Ларчик, это же не пособие начинающему архитектору, в конце-то концов! Мне лично большинство терминов понятно, но зачем описывать их так подробно? Не все учатся на архитекторов, рассчитывайте на среднего читателя.

Пресловутые колонны, о которых уже немало говорилось. Буду честна - фраза ужасна.

Другие ляпы. Что такое, интересно, пятипалый кинжал? Мумия не может "улыбаться", потому что вы не видите черепа - он завёрнут в ткань. А иначе это не мумия - это скелет. Да и много чего другого. Чтобы грамотно поискать блох в вашем тексте, нужно его перечитать, а у меня на это силы и смелости не хватит.

Далее - то, что у Птахи всё получается так легко. Это утопия, которая лично мне не очень приятна. У него всё выходит так, словно бы он бог. Да, он Истинный, но не бог! Он человек. И не может у человека так всё гладко быть. А он и рисует, и пишет, и рассчитывает, и языки учит, и бегает быстрее всех, и всё схватывает на лету - любые знания... это слишком, Ларчик, на мой взгляд. Вы делаете его идеалом, и это плохо.

Личное мнение.
Не понравилось.

Пожалуй, всё. Можете на меня обижаться, но я высказала то, что думаю. Просто будьте более внимательны, постарайтесь понять и исправить что-то, что вам действительно кажется плохим (вряд ли это будет ВСЁ, на что я указала, скорее только часть).

Я пытаюсь помочь вам, а не унизить вас, Ларчик. А нужна вам эта помощь или нет - вы выбираете сами.

С уважением,
Клео.

ЗЫ: А насчёт летающих людей, могу вам посоветовать Александра Беляева "Ариэль". Там, как мне кажется, наиболее полно показана тема летающих людей - в чём они выигрывают, а в чём проигрывают. Также там есть и такая тема: летающие люди - не боги. Они всё-таки люди. Будет время - почитайте, роман небольшой, в нете наверняка есть.

[Бодигрим Пивосоc]

Не все учатся на архитекторов, рассчитывайте на среднего читателя.

Глупости. Так и деградировать недолго с такой ориентацией. Вспомните тех же Олди: незнакомой терминологии (ну хотя бы речь кожевенника из Шмагии) хватает, однако она создает впечатление погружение в мир.

[Cleo]

Бодигрим Пивосоc, я не собираюсь ни с кем спорить, я высказала своё мнение. Не всем интересна архитектура, и я считаю, что Ларчик перегнула палку. Конечно, погружение в мир - это здорово, это очень нужно, но всего должно быть в меру. К тому же, погружение в мир можно высказать и доступными для читателя словами.

Нет, конечно, если вещь задумывалась изначально для студентов МАРХИ или другого архитектурного вуза, то я не имею никаких претензий.

Да, и я забыла самое главное, что хотела сказать Ларчику: не нравится название. Название должно быть... ммм... представительным, что ли. Если я увижу в книжном магазине книгу с названием "История Птахи", то я поморщусь. Какая-то там "История" какой-то там "Птахи". И не куплю. Скорее я куплю что-нибудь такое "Звёзды - холодные игрушки", например. Звучит заманчиво. Но плюс ко всему, название ещё должно отражать суть произведения, и это самое важное. Название "История Птахи" отражает суть произведения (насколько мне видно из куска книги), и это хорошо. Но оно не заманчивое. Может быть, попробовать придумать что-нибудь другое? Это так, рекомендация, совет. Не воспринимайте меня в штыки.

[Lazarus]

Ларчик, мне понравилось. Очень. Есть кое-что, к чему я имею претензии, но поскольку читал с мобильника - подчеркнуть эти места не мог, поэтому перечислить эти места пока не могу. И уж точно не буду критиковать ваше произведение "через губу", как некоторые.
Кстати, о некоторых.
Мумия, Клео, это высохший труп. Завёрнут быть во что-либо он не обязан. Перед тем как критиковать, нехило бы разобраться в сути вопроса.
Со своим неприятием "Волшебника Земноморья" вы в своё время набили изрядную оскомину. Мне, по крайней мере. Оставьте вы уже Ле Гуин в покое, а? Не нравится она вам - не читайте. Но время от времени продолжать её голословно попинывать - нехорошо.
И ещё. Если человек не хочет никого задеть, то и пояснения типа "Я пытаюсь помочь вам, а не унизить вас" ни к чему. Оно и так видно всем.
Вы же, Клео, именно пытаетесь галимо самоутвердиться за счёт повести Ларчик и её так называемой "критики". Без особого, впрочем, успеха.
Фи!

[Меоф]

Cleo пишет:
Если я увижу в книжном магазине книгу с названием "История Птахи", то я поморщусь. Какая-то там "История" какой-то там "Птахи". И не куплю. Скорее я куплю что-нибудь такое "Звёзды - холодные игрушки", например. Звучит заманчиво

Клео, все надо было закавычить в ИМХИ. Потому что меня лично вряд ли привлекла книга с названием "Звезды - холодные игрушки". Я бы решила, что автор пижон и идиот. Так что, как обычно..на вкус и цвет товарищей нет. "История Птахи" ИМХО в квадрате, хорошее название. Завораживающе. И теже самые вопросы у меня буду с положительной оценкой. ВСЕ ИМХО.

[Ларчик]

Друзья мои, только, пожалуйста, не деритесь!
Клео, большое спасибо за отзыв, за аргументированную критику и за то, что благодаря вам на треде развернулась дискуссия. Ваши замечания я воспринимаю конструктивно, без обид, так что не волнуйтесь. Вы и Лилит своим замечанием о полетах с одной стороны и повседневной деятельности - с другой, обратили мое внимание на важный момент, лежащий в основе моего замысла. Птаха действительно не бог, но очень талантливый человек, и в конечном итоге творчество для него окажется важнее даже такого чуда, как полеты. Но для того, чтобы убедительно это описать, мне придется крепко подумать. Пока, насколько я вижу, идея не воспринимается. Это мне задача на дальнейшее. Ради таких замечаний я и вывесила неоконченную вещь.
Все остальное не так принципиально. Пятипалый кинжал - дословный перевод слова "чинкуэда", которая имеет у рукояти ширину в пять пальцев. Мне не хотелось вводить итальянское название. Про мумию уже ответил Лазарус. Стиль - здесь, насколько я понимаю, просто несовпадение наших литературных вкусов. "Ариэля" мне, видимо, придется найти и прочесть, хоть вообще-то я не поклонница Беляева.
Бодигрим и Лазарус, спасибо за то, что бросились меня защищать :), но мне как раз нужен принципиальный "разбор полета". Надеюсь, вы оба еще расскажете о своих впечатлениях от приведенного куска более подробно.
с уважением
Ларчик.

[Ларчик]

Меоф, я только что увидела ваш пост. Приятно, что вам нравится название. А по тексту вы мне ничего не скажете? :)

[Weird]

Ларчик, разбор полетов - это одно, а придирки - это все же нечто иное. Понимаю, что сплошь положительные отзывы вызывают законные подозрения, но это не значит, что на самом деле все плохо, а тебе не хотят об этом говорить. И с чего ты взяла, что идея не воспринимается? Еще как воспринимается, уж поверь. Не может вещь нравиться всем без разбора. Пока что явных, жутких ляпов тебе никто не смог указать. И пресловутые колонны не так страшны. И название - это дело вкуса, по большому счету. Мне нравится "История Птахи". По крайней мере, это название ничего не навязывает.

А что до Беляева - ну, классиков, конечно, надо знать в лицо ... :))

Но на всех классиков знатоков не напасешься, ИМХО. Ты почитай, конечно, но Беляев - он всегда в своем репертуаре. "Человека-амфибию" читала? Ну вот, в основном то же самое - только с поправкой на полеты.

Ты пиши своего Птаху, мы очень ждем продолжения.

Люблю,

Вейрд

[Cleo]

Лазарус, Меоф! Я же всё время повторяю - лично мне, как я думаю, как я считаю. Если этого недостаточно, то я каюсь, и всё заключаю в ИМХО. Я думаю, что произведения висят в форуме для того, чтобы их разбирали и критиковали. Что же, если мне не понравилась "История Птахи" (и я даже объяснила, почему), теперь меня надо закидать камнями?

Кстати, насчёт мумий - это я не права, признаю. "МУМИЯ ж. высушенный труп, иногда вперед бальзамированный" - это из словаря В.Даля.

Вейрд! Вы правы - Беляев он всегда Беляев. С этим я согласна.

Лазарус, я не пытаюсь "галимо самоутверждаться". Я высказала своё мнение. Или здесь нельзя присутствовать тем, кому произведение не понравилось?

Ларчик, вы всё ж либо введите итальянское название кинжала (тем более что звучит красиво) и объясните его в сносках, либо просто напишите про кинжал. Мне кажется, что "пятипалый кинжал" звучит как-то криво.

[Меоф]

Клео, где камни? Какие камни? Меня просто удивила резкость высказываний - твоих, вот я и написала, что навязывать другим свой вкус, не верно. А про критику я слова не сказала, так что, сорри, но я не понимаю, о чем ты сейчас.
Да, Ларчик, я еще не читала вашу повесть.Ведь это повесть?Я заглянула сегодня, но я медленно читаю с монитора и потом, не люблю фентези. =)Впрочем, если будет время, все равно прочту.

[Cleo]

Меоф, я никому ничего не навязываю. Я высказала своё мнение - спокойно и с расстановкой. И ни с кем не собираюсь спорить. Если Ларчик повесила кусок произведения - значит ей нужна критика и различные мнения. Она сама с этим согласна, как я понимаю. Я высказала своё мнение - не резко. Дала какие-то советы, и Ларчику решать, пользоваться ими или нет.

Мне кажется, что мы спорим на пустом месте. Тем более, если ты произведение не читала.

[Меоф]

Cleo пишет:
Мне кажется, что мы спорим на пустом месте. Тем более, если ты произведение не читала.

А мы спорим? И про произведение?!Вау! А я и не знала! Я думала, что высказалась только о названии, подчеркнув - восприятие имени книги, сугубо личное, как у тебя, так и у меня.=/

[Бодигрим Пивосоc]

Бодигрим Пивосоc, я не собираюсь ни с кем спорить, я высказала своё мнение.

Ну так я тоже высказал свое мнение. :) Согласитесь, то, что вы не собирались спорить, ни в коей мере не мешает спорить мне.

Нет, конечно, если вещь задумывалась изначально для студентов МАРХИ или другого архитектурного вуза, то я не имею никаких претензий.

Блин, ну почему у меня, никаким боком не архитектора, "История Птаха" никакого напряга не вызвала (правда из-за проблем с сетью я читал только первые кусков двенадцать)? Что там такого сложного? Полагаю, знать, что такое, например, коринфский ордер должен любой почитающий себя культурным человек.

И еще раз: даже если читатель не знает значений слов "схоласт", "тривиум", "казуист" (в его первоначальном значении) или не владеет латынью - это не повод для автора подстраиваться под "массового читателя" и заставлять героев выражаться на языке "семнадцатилетнего хакера". Я за то, чтобы речь средневекового архитектора соответствовала его специальности.

[Ларчик]

Вейрд, Меоф, Бодигрим! Я подтверждаю, что Клео действительно критикует меня очень мягко. Когда Клео критикует жестко - это о-го-го! :) Надо сказать, благодаря этой критике у меня впервые за последние два месяца стали появляться какие-то идеи. Немедленного результата не обещаю, но все-таки...
Бодигрим упомянул "язык семнадцатилетнего хакера". Интересная и не такая уж простая задача - передать речь подростков, не используя слэнг :).

[Cleo]

Ларчик, я надеюсь, что у вас действительно в скором времени что-нибудь появится. Кстати, ещё замечание - у вас не всегда совпдают времена (что-то вроде "И они решили пойти в школу. По дороге им встречается человек" - это я примерно так, не конкретный кусок привожу). Проверьте это. Режет глаз, и повествование станет намного глаже.

Бодигрим Пивосоc, я не говорю о массовом читателе. Я говорю о читателе разностороннем, но не углублённом. Это не значит, что именно У МЕНЯ возникают вопросы по каким-то терминам. Это значит, что я лично считаю, что у ЧИТАТЕЛЯ возникнут. Вы - не последняя инстанция, как и я. Я просто посоветовала Ларчику исполовать чуть поменьше архитектурных терминов. Я понимаю, вам хочется сказать, что я "неумная", если не знаю каких-то терминов. Хочется блеснуть собственным интеллектом. Если вам приятно, думайте о том, что вы умнее всех этих "семнадцатилетних хакеров". Но в любом случае, я считаю, что не стоит подстраиваться под вас.

[Бодигрим Пивосоc]

Бодигрим Пивосоc, я не говорю о массовом читателе.

Я не знаю, как еще можно понять высказывание "рассчитывайте на среднего читателя".

Я понимаю, вам хочется сказать, что я "неумная", если не знаю каких-то терминов.

Клео, будьте так любезны, прекратить заниматься мыслечтением и додумыванием. Это по меньшей мере неэтично.

Ничего подобного мне сказать не хочется. По вашей логике, если кто-то не знает, например, термина "инфимум" (а его, полагаю, кроме математиков знают очень немногие), то он "неумный". Я такой идеологии никогда не придерживался.

Клео, давайте не будем переливать из пустого в порожнее. Если у вас есть примеры фргаментов, перегруженных архитектурной терминологией, приведите их - будем говорить о чем-то конкретном. Посмотрим, действительно ли они слишком сложны, относится ли их лексика исключительно к профессиональной или содержится в том же Ожегове, действительно ли можно убить их, не потеряв атмосферы погружения и не погрешив против правды.

Считайте, что я попросил "вас обосновать свои заявления". Или это ваша ИМХа, которую вы ничем кроме "внутреннего голоса" подтвердить не можете?

[Cleo]

Я обязательно приведу кокретные пассажи, только дайте мне время. Я перечитаю и приведу примеры.

[Cleo]

Поскольку времени, как всегда, ни на что не хватает, то я буду выкладывать результаты "отлова блох" по частям.

Сразу хочу извиниться, что я слишком, может быть, придираюсь, но, насколько я поняла, Ларчику именно это и нужно. Если же нет, и я что-то не так поняла из слов Ларчика, то я в дальнейшем буду менее детальна.

«Чужеземец перепрыгнул через три ступеньки, прошел под аркадой, бросил мимолетный взгляд на большую плоскую чашу у входа и постучал.» - сразу же, первое предложение. Напрашивается фраза: «С одной стороны чего, и с другой стороны чего?» (с). Мне кажется, что несколько некорректно начинать книгу с таких слов. Через какие три ступеньки? Они в воздухе висят? У входа куда? Я всё понимаю, это объясняется далее, но такой ход хорош в любом другом случае, кроме самого начала книги.

«Циркульные арки и узкая лента второго этажа, подчеркнутая карнизом, казалось, парили. Их чуть поддерживали двадцать тонких колонн. На усилие намекали только крупные капители и базы, которые уверенно упирались в тесаные плиты мощения.» - всё уже сказано до меня. Я когда первый раз читала, смеялась. Я представила себе «парящее» здание и «чуть поддерживающие» его колонны. А ещё «намёк на усилие»… :). Короче, здесь, по-моему, понятно. Фраза кривоватая, её точно стоит переделать.

«Привратник указал на скамью и взмахнул рукой, будто позвонил» - как позвонил? Куда позвонил? Может быть, имелось в виду дёрнул за колокольчик? Позвонить можно по-разному. Я, конечно, понимаю, что в то время слово «звонить» имело только одно значение, но читатель, дошедший только до второго-третьего абзаца, этого ещё не знает.

«Звонок раздался прежде, чем у него лопнуло терпение.» - а вот эту фразу я, честно говоря, очень хочу похвалить. Выражение хорошее!

«Чужеземец бросился было к выходу – и еле успел отскочить, когда поток серых туник и платьиц вырвался наружу.» - к какому выходу? Может, тогда ко входу?

&laquo;Пока из него вырастит работник, пройдут годы.&raquo; <тихонько> ВырастЕт…

По первой части всё.

С уважением, Клео.