|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
21.10.05, 11:32 | #61 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Паутина
Сообщений: 147
|
6 кусок.
Птаха сполна воспользовался правом лазить, где угодно. – без запятой перед «где». В пригородах уже во всю цвели сады. – вовсю. Маленькие баги - опечатки. Сама я очень люблю, когда мне на опечатки указывают. Last edited by Cleo; 21.10.05 at 12:31. |
21.10.05, 13:10 | #62 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Паутина
Сообщений: 147
|
Птаха добежал до пристани, забился за гору тюков и плакал, пока не кончились слезы. Затем стал думать. Обратно дороги нет. Так, как раньше, там уже не будет. В школу тоже не стоит соваться. - то, о чём я говорила где-то в начале - фразы в настоящем времени внутри повесвтвования в прошедшем. "Обратно дороги не было", "не стоило соваться" - я думаю. Либо в прямой речи мысли Птахи. Такие недочёты я частенько замечаю у себя и вполне безуспешно с ними борюсь.
Хотя, здесь спорный момент. То есть я имею в виду, что это и есть мысли Птахи, только кавычками не выделенные. Подобное я видела у В.Клименко в "Калиновом Мосту", это допускается, так пишут. В карманах, как на зло, ни гроша… - назло (Лазарус, Вейрд - по орфографическому словарю проверено :). Я вообще прежде чем писать, обычно проверяю, но случаются глюки) Компаньон снимал дом в кожевенном квартале, на самой окраине. Здесь даже мостовые были булыжные, а не из тесаных плит. Пока купец и Птаха добрались туда, совсем стемнело. Дом старый, с высоким цоколем и узкими окнами. Вход со двора. Двор обнесен каменным забором, в дальнем конце – конюшни, посредине – неразгруженная телега с сеном, над дверью – зажженный фонарь. - подробно: Компаньон снимАЛ, мостовые БЫЛИ булыжные, купец и Птаха добраЛИСЬ - прошедшее время. Далее - дом СТАРЫЙ, вход СО ДВОРА, дом обнесЁН забором и т.д. Вот собственно то, о чём я и пыталась сказать - несогласование времён, что ли. А далее снова Вышли несколько человек. Определить, кто из них хозяин, Птаха не сумел. - прошедшее время. Они поднялись на второй этаж . Семесит открыл дверь, пропустил Птаху в темную комнату – и мальчик услышал за спиной скрежет ключа в замочной скважине. Он дернул дверь. Убедился, что заперт. Тотчас вспомнились все когда-либо слышанные истории о похищениях – одна другой страшнее. Птаха бросился к окну. - здесь, мне кажется, надо поярче выделить страх Птахи. Птаха метался по закоулкам, пока случайно не выскочил к реке. Он тут же понял, где находится. Чуть выше по течению – деревянный мост, по которому крестьяне возят зелень на рынок. Перейти на свой берег или бежать по набережной? - я так поняла, что это не тот мост, по которому они шли с купцом, пока несли сундук. Но это я поняла после второго прочтения. Там - мост, и тут тоже - мост. Может сбить с толку, ведь один разобранный, а один - нет. - Дяденька, откройте, за мной гонятся! - "дяденька" - такое родное, так по-русски! :)). Дверь распахнулась. - Птаха? Что ты здесь делаешь? Мария, дай воды, он с перепугу слова сказать не может! - то есть хозяева Птаху узнали, воды дали, но впустить забыли :). Наверное, всё-таки сначала надо впустить и закрыть дверь, а потом предлагать воды. Я однажды читала в произведении одной своей знакомой, что к девушке пришла подруга, так хозяйка её забыла впустить - они так и переговаривались через дверь =). |
21.10.05, 16:04 | #63 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Троя
Сообщений: 416
|
Re: Истина рождается в споре.
Цитата:
Клео! Я не поняла фразу...Лазарус воспринимает "перевернуто" (насколько я понимаю термин инвертированный - это противоположный, перевернутый), а я и Юникорн никак не реагируем.На какие слова нужно реагировать? |
|
21.10.05, 16:40 | #64 | ||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Паутина
Сообщений: 147
|
Меоф:
Цитата:
На слова, что я не считаю себя самой умной. Вы как-то так высказываетесь, что я резкая, что я не права. Так я этого и не отрицаю, и в каждой фразе извиняюсь за это. Лазарус же реагирует по-другому. Его злит то, что я говорю (обращаюсь в третьем лице, потому что сам Лазарус пока что не появлялся) - что бы я не говорила. Критикую - значит считаю себя самой-самой во всех смыслах. Говорю, что я никого не хочу обидеть и что я высказываю своё мнение - так это я тоже издеваюсь. Цитата:
Без обид, конечно, Меоф. Но откуда самолюбование? Какое самолюбование? Говоришь, что моё мнение предвзято? Интересно, а где это проявляется? Откуда может быть предвзятость? Максималистка. Опять же - где это проявляется (в конкретном трэде)? Цитаты, пжлста. |
||
21.10.05, 18:52 | #65 | ||||||
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Троя
Сообщений: 416
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Достаточно примеров? Просто, если честно, хотелось бы прекратить этот затянувшийся и ненужный спор. |
||||||
21.10.05, 22:00 | #66 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Юникорн, спасибо за ссылки! Обязательно их изучу самым тщательным образом.
Меоф, стоит ли снова возвращаться к давним репликам, по поводу которых, кажется, все уже пришли к согласию? Сейчас дискуссия приняла конструктивное направление. Клео, вернемся к нашему разбору текста. Птаха сполна воспользовался правом лазить, где угодно. – без запятой перед «где». Точно? В пригородах уже во всю цвели сады. – вовсю. Еще раз прошу прощения за ошибки. Вечно путаюсь в тех случаях, когда оба варианта написания существуют, и нужно знать, какой применить. Правил, конечно, не помню. :) Птаха добежал до пристани, забился за гору тюков и плакал, пока не кончились слезы. Затем стал думать. Обратно дороги нет. Так, как раньше, там уже не будет. В школу тоже не стоит соваться. - то, о чём я говорила где-то в начале - фразы в настоящем времени внутри повесвтвования в прошедшем. Здесь действительно пересказ мыслей Птахи, но не настолько буквальный, чтобы брать в кавычки. : Компаньон снимАЛ, мостовые БЫЛИ булыжные, купец и Птаха добраЛИСЬ - прошедшее время. Далее - дом СТАРЫЙ, вход СО ДВОРА, дом обнесЁН забором и т.д. Вот собственно то, о чём я и пыталась сказать - несогласование времён Если писать все в прошедшем времени, придется несколько раз подряд использовать слово «был», а это, как мне кажется, в данном случае гораздо хуже. Тотчас вспомнились все когда-либо слышанные истории о похищениях – одна другой страшнее. Птаха бросился к окну. - здесь, мне кажется, надо поярче выделить страх Птахи. Возможно. Хотя, с другой стороны, насколько Птаха испугался, должно быть понятно из его дальнейших действий. я так поняла, что это не тот мост, по которому они шли с купцом, пока несли сундук. Но это я поняла после второго прочтения. Там - мост, и тут тоже - мост. Может сбить с толку, ведь один разобранный, а один - нет. Мост действительно другой. Нужно это как-то подчеркнуть? - Дяденька, откройте, за мной гонятся! - "дяденька" - такое родное, так по-русски! :)). А как по-другому мог сказать перепуганный ребенок? - Птаха? Что ты здесь делаешь? Мария, дай воды, он с перепугу слова сказать не может! - то есть хозяева Птаху узнали, воды дали, но впустить забыли :). Некоторые очевидные вещи могут подразумеваться. Паустовский в «Золотой розе» по похожему поводу приводит такой пример: «Автор говорит, что Алексей открыл дверь в комнату тети Паши рукой, как будто дверь можно открыть головой». Продолжим в следующий раз.:) С уважением Ларчик. Last edited by Ларчик; 22.10.05 at 22:14. |
21.10.05, 22:05 | #67 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Троя
Сообщений: 416
|
Цитата:
|
|
21.10.05, 22:53 | #68 | ||||||||||
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Re: Истина рождается в споре.
Цитата:
"Тёткой"? Вот уж нет. "Злобной"? Тоже вряд ли. А кем я вас таки считаю - пусть останется моей маленькой тайной. Но домысливать за меня не надо. Цитата:
Цитата:
Цитата:
И из правил форума АнК: "Не вступайте в дискуссию, не будучи уверены, что можете достаточно хорошо аргументировать свою точку зрения. Перед отправкой сообщения проверьте корректность формулировок и достоверность информации." Ещё вопросы? Цитата:
Цитата:
Так вот, сами себя извинять можете сколько угодно, остальные-то здесь при чём? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не надо так делать. Во-первых, не злит, а раздражает, а во-вторых - не всё. Союзы и предлоги в ваших, Клео, словах меня вполне устраивают :-) Вы не издеваетесь, нет. И это как раз самое прискорбное во всей сложившейся ситуации. Наводить критику на вашу, Клео, "крытику" больше не буду. Ибо сил моих больше нет. Я рыдаю навзрыд. Всё это бесполезно. А под словами Меоф подпишусь. Под каждым. |
||||||||||
21.10.05, 23:31 | #69 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Откуда: Троя
Сообщений: 416
|
Re: Re: Истина рождается в споре.
Цитата:
И моя желает, чтобы ты расписался под каждым моим словом - во всех темах :-) |
|
22.10.05, 03:14 | #70 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: иногда Неверленд, чаще - дорога
Сообщений: 769
|
Клео! Ну кто и когда считал тебя "злобной тёткой"? Не было такого... и не надо говорить так.Обидно же! И прощения просить - не надо это извини отдаёт (сейчас точно обидишься) вот таким: "посмотрите как меня тут не понимают"
Все всё прекрасно понимают. И то что ты максималистка - это давно известно. И ничего с этим не поделать. Ты ТАКАЯ и твои друзья принимают тебя такой. Просто в случае с начинающим литератором, легко такими комментсами, как твои, затоптать индивидуальность автора. Вот, лично я, беспокоюсь за Ларчик, чтобы не начала она править то, что составляет живую ткань Птахи. Ведь и "чернило" - это индивидуальность языка героя. И то, что ещё не впустив в дом бросает жене через плечо хозяин: "Мария дай воды!" - это экспрессия, напряжение повествования а не пропуск действия, и расписывать вот вошел, сел на лавку тут ему и водички поднесли. Это уже будет НЕ Ларчик! И очень к месту тут вспомнили Ремарка, а я вспоминаю Толстого.Он-то не в переводах, наш родной, русским языком писал. И таких несогласований времён у него полно. И как, чёрт возьми, хороши они и живы выходят! Внутренний монолог - как правило, не согласовывается и это нормально воспринимается читателем. И вообще мне кажется ИМХО мы не по тому пути пошли в обсужденнии - есть ли среди нас хоть один профессиональный корректор? Филолог? Так что если уж и говорить что-то о грамотности постороения предложений, каких то спорных словах, веражениях и пр. и о допустимости нарушений во всём этом - то ОЧЕНЬ деликатно. Мягче надо... только и всего. Вот о чём тут пытаются тебе сказать, Клео,а ты сразу в позу защиты становишься. Тут ведь нет врагов... А вот насчёт глаз - тут Лев Николаевич солидарен с Клео "Для Пьера, воспитанного за границей, этот вечер Анны Павловны был первый, который он видел в России. Он знал, что тут собрана вся интеллигенция Петербурга, и у него, как у ребенка в игрушечной лавке, разбегались глаза. " (Война и Мир т 1) И вот ещё эту фразу оцените, не будь это Толстой досталось бы ему на орехи сколько тут "вшей", повторов однокоренных слов "приехали, поехали, заехали..." и вообще всё достаточно криво;-)) "Гостиная Анны Павловны начала понемногу наполняться. Приехала высшая знать Петербурга, люди самые разнородные по возрастам и характерам, но одинаковые по обществу, в каком все жили; приехала дочь князя Василия, красавица Элен, заехавшая за отцом, чтобы с ним вместе ехать на праздник посланника. Она была в шифре и бальном платье. Приехала и известная, как la femme la plus séduisante de Pétersbourg, 34 молодая, маленькая княгиня Болконская, прошлую зиму вышедшая замуж и теперь не выезжавшая в большой свет по причине своей беременности, но ездившая еще на небольшие вечера. Приехал князь Ипполит, сын князя Василия, с Мортемаром, которого он представил; приехал и аббат Морио и многие другие." (Война и Мир т 1) Last edited by Unicorn; 22.10.05 at 04:20. |
22.10.05, 03:50 | #71 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: иногда Неверленд, чаще - дорога
Сообщений: 769
|
А вот пропуск этого пресловутого "был" но более удачный чем у Ларчик
Толстой: "Большой стол, на котором лежали книги и планы, высокие стеклянные шкафы библиотеки с ключами в дверцах, высокий стол для писания в стоячем положении, на котором лежала открытая тетрадь, токарный станок, с разложенными инструментами и с рассыпанными кругом стружками, -- всё выказывало постоянную, разнообразную и порядочную деятельность." Ларчик: "Дом старый, с высоким цоколем и узкими окнами. Вход со двора. Двор обнесен каменным забором, в дальнем конце – конюшни, посредине – неразгруженная телега с сеном, над дверью – зажженный фонарь." - вот если бы после всего этого прилепить обобщение смотрелось бы не так незаконченно. Но опять же это ИМХО, а Автору виднее как написать.:-)) Ларчик! А возвращаться к сказанному совсем даже и неплохо - потому, что это и есть анализ, и ещё как показывает практика у каждого Автора свой "джентльменский набор " характерных ошибок. Так что выловив их в одном куске, легко можно потом зачищать другие по аналогии. И вы сами даже сможете это делать - потому что они в глаза полезут. |
22.10.05, 21:15 | #72 | |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Юникорн, еще раз спасибо. Ваши примеры из Толстого очень любопытны и поучительны. Правда, по поводу последнего хочу возразить. У Толстого описание кабинета служит характеристикой хозяина, поэтому обобщение на своем месте. У меня дом съемный, и живущих там в данный момент людей никак не характеризует. Мое описание - просто брошенный мимоходом взгляд. Среди прочих деталей отмечена та, которая сыграет важную роль в бегстве Птахи. Но обобщать там, как мне кажется, нечего.
Вы пишете: Цитата:
|
|
23.10.05, 07:31 | #73 |
old timer
На форуме с: 11.2004
Откуда: иногда Неверленд, чаще - дорога
Сообщений: 769
|
Ларчик. Насчет обобщения вы правы, контекст конечно разный. Я просто привёл как пример законченности фразы.
По вопросу восприятия читателя не знакомого с зсмыслом... ну тут уже высказывалось мнение о том что незаконченную вещь оценить трудно. Однако я выскажусь, только перечитаю подробнее все куски и подряд, поскольку признаюсь честно не всё прочёл:-)) Не прощаюсь и удачи! Пишите дальше - это главное. Постарайтесь не прерываться надолго в работе, очень трудно потом возвращаться к произведению. Это я высказываю ИМХО основанное на собственном горьком опыте:-) |
23.10.05, 17:39 | #74 | ||
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Юникорн пишет:
Цитата:
Раньше похожее признание сделала Меоф: Цитата:
Какой вывод я могу сделать? Вещь настолько неувлекательна, что фрагмент невозможно дочитать, но участники обсуждения "щадят чувства начинающего автора" и не признаются в этом? Так скажите прямо: "Неинтересно!" "Скучно!" По-моему, все уже могли убедиться, что я адекватно реагирую на критику. Я пишу об этом не для того, чтобы все бросились меня утешать: "ну что ты, нам нравится", и.т.д. Просто, если участники обсуждения не прочли текст, о чем мы тогда здесь беседуем? |
||
24.10.05, 01:22 | #75 | |
Хранитель
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
|
Цитата:
Если мне вещь не нравится, то могу даже стих не дочитывать - бросить на середине на фиг. Вот, собственно. |
|
24.10.05, 10:51 | #76 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Паутина
Сообщений: 147
|
Ларчик, читается-то как раз очень легко. Стиль у тебя хороший, это я уже неоднократно говорила.
Я перечитала всё снова. Мне понравилось, хоть это и совсем не моё чтиво. Вещь перспективная, если так мне будет дозволено выразиться, хоть я уже и говорила, что не всё перспективное дописывается до конца. В этом заключается опасность для писателя. Кстати, насчёт "не пишется". Что я обычно делаю в этой ситуации - пишу то, что вижу. Если мне не приходит на ум какая-то определённая сцена, которая нужна по хронологии, то я пишу следующую за ней сцену, а уже потом начинаю думать, как заполнить "дырку". Иногда бывает так, что "дырка" заполняется совсем не тем, чем предполагалось изначально. Вместо боя бегство и т.д.. Мне так легче, может и тебе стоит попробовать. Правда, тут свои подводные камни. Иногда бывает трудно согласовать то, что накатала :). Unicorn пишет: Цитата:
С этим согласна. А ещё, если уж перерыв случился, то стоит не полениться прочесть ВСЁ, что было раньше, а то может получиться какая-нибудь бяка, как у одной моей знакомой - девушка вышла из дома в магазин в воскресное утро, а шла она к маме, светило солнце и падал снег, она подскользнулась и упала на лёд, а молодой человек поднял её за плечи, причм когда он её поднял, был уже вечер, и оказалось, что она забыла ключи дома (а мама, видимо, подождёт), а потому напросилась к нему на ночь. Так было написано :). Или как у Белянина - в начале книги ребёнок с голубыми глазами, а в конце - с серо-зелёными :). А вообще, на тему забывания собственных произведений хорошо написано у Лукьяненко в одной из статей. |
|
24.10.05, 21:27 | #77 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Лазарус, вы меня обрадовали. Значит, текст осилили не три человека, а четыре :))). А если серьезно, спасибо. Ваша похвала дорого стоит.
Клео, тебе огромное спасибо за то, что ты так внимательно перечитала и проанализировала текст, несмотря на то, что он тебе с первого раза не понравился, да еще в конце концов оценила его, как качественный и перспективный. На такую объективную и добросовестную оценку того, что не соответствует личному вкусу, способны не многие. Если тебе надоело "вылавливать блох", можно, я задам тебе пару вопросов относительно содержания? В одном из первых постов ты писала, что какую-то часть текста восприняла, как вступление, а дальше - как собственно действие. Я такого деления не предполагала. Можно узнать, где, по-твоему, вступление заканчивается? И второй вопрос. Ты назвала персонажей, которые тебе понравились: Ча-Раштр, Чернобурка и Оми. Любопытный набор: относительно Ча-Раштра у меня действительно большие планы, Оми - персонаж эпизодический, а что получится из Чернобурки, я пока сама толком не знаю. Поэтому - можно подробнее, что ты думаешь о каждом? |
25.10.05, 09:37 | #78 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Паутина
Сообщений: 147
|
Можно и подробнее.
Ча-Раштр... ну... он просто мне нравится :). Тематика Змей мне приятна. Чернобурка - его характер пока плохо проявлен. Тяжело сказать о нём подробнее, но пока он обещает стать верным другом Птахи. Оми - очень зря, что она эпизодическая. Мне она понравилась. Неужели ты вернёшь её к лестнице, чтобы её там опять били и обижали? Оми - это такой классический образ, который, наверное, не может не понравиться. Мурена пока тоже проявляется слабо, ничего сказать не могу о нём. Он пока пассивен, но может быть, это и и есть характер рыбы? Не знаю. Вот кто не понравился, так это Ангела. ИМХО. Слащаво как-то получилось - красивая девочка с ангельской внешностью и таким именем. К тому же ещё и ловкая, смелая, сообразительная, да ещё и не тщеславная и не завистливая. Это я о том, что она радовалась полётам Птахи, но сама никогда не просила его ни о чём, хотя он бы, наверное, смог её поднять и немного полетать с ней. Уж больно она хорошая, и меня это настораживает. О "вступлении". Я восприняла "вступление" - это жизнь Птахи у Пипа. Потому что дальше время перестало "скакать". Оно пошло как бы... real-time. А до этого было так: "К началу зимы...", "Когда Птахе исполнилось...". А потом Птаха оказался один, и начались настоящие приключения, когда я действительно не могла оторваться от текста. |
25.10.05, 19:23 | #79 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Вот это да!
А у меня как-раз совершенно противоположное восприятие. Забавно! Ангела - это ж типичный черт в обличье ангела! Такая себе "тихая сапа", которая верховодит абсолютно всеми, замешана во всех шалостях, причем не просто замешана - самый первый их зачинщик, а перед взрослыми чиста и непорочна в силу своего умения вовремя сложить ручки и похлопать ресничками. И мне как-раз повествование о Лаурендийском периоде кажется более связным и последовательным, - несмотря на то, что в нем есть временные пробелы. Интересно, правда, Клео? С уважением Либерис |
25.10.05, 20:19 | #80 |
old timer
На форуме с: 01.2005
Откуда: Лысая гора в Черниговской губернии
Сообщений: 659
|
Действительно, неожиданно насчет Ангелы. Я ей имя, вообще-то, придумала, как шутку. В моем понимании она добрая девчонка, но сорванец. Кстати, Либерис, перед взрослыми она вовсе не "чиста и непорочна", просто умеет избежать серьезных неприятностей за счет личного обаяния. Да и проделки у нее - шалости, но не гадости. Родители такое обычно легко прощают. Поднять ее в воздух, думаю, Птаха в то время бы не смог. Он маленькую Оми таскал не без усилий, а с Ангелой они ровесники.
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |