Индийских Эпос. Книга Вторая.

[Ларчик]

В ответ на сообщение Крида

Кстати, о монотонности. А Рамаяна вся такая. Чтобы увидеть, что за этими шлоками стоит, надо не только воображение иметь, но, я догадываюсь, веру. Стоит только посмотреть, к чему приводили многочисленные попытки отделить зёрна от плевел, то бишь, мифологию от религии. Ничего ведь хорошего из этого никогда не получалось, сколько бы кто ни стрался. Поэтому весь индийский эпос надо рассматривать и понимать в комплексе, а вот с этим - проблемы.
Честно, учитывая нынешние тенденции, я удивляюсь, как Гринцера вообще издали.

А в чем проблема? Почему Гринцера могли не издать?

Проблему монотонности Гринцер великолепно преодолевает. Он использует разные ритмы вольного стиха, от почти прозы до почти Катулловского ямба. Получилось очень красиво, и читается на одном дыхании. И какой у него Рама в "Айодхьяканде"!

[Крида]

Почему могли не издать?
А вот почему. Занимаясь в свободное время Рамаяной, я обнаружил такую тенденцию. В Индии и сейчас. Какую тенденцию? Зададимся вопросом: зачем Вальмики Рамаяну написал?
Ответ простой - чтобы люди читали. Все люди, а не только учёные и академики.
И с момента про всех людей начинается свистопляска. Издатель (почёсывая в затылке): " Ну мы можем это издать, только чего-то религии больно много в тексте, давайте вырежем вот это и это и то вон". Зачем вырежем, это же пол-текста?! И тут мы получаем сакраментальный ответ: "А это может задеть чувства верующих других конфессий!"
И это сейчас и в Индии, на родине, так сказать, эпоса. А теперь перенесёмся в другую страну. И очень может быть, что в другой стране есть много людей, кто считает эпос пропагандой "чуждого" индуизма и ничем более. Я такое тоже видел. И не только в России, но и в других странах тоже, и кстати "либеральные" США - не исключение.

[Ларчик]

Тогда "Литпамятники" вообще закрывать надо, вместе с "Памятниками письменности Востока". А то мало ли, где кто-то что-то вычитает. :)

[Крида]

В ответ на сообщение Ларчик

Тогда "Литпамятники" вообще закрывать надо, вместе с "Памятниками письменности Востока". А то мало ли, где кто-то что-то вычитает. :)

Так в этом и дело, Ларчик. Агрессивное невежество наступает.

[Valentine]

А вот ещё вопрос назрел: истории Кришны в Махабхарате нет, насколько я помню, а где она есть, какой у неё источник? И можно ли это на русском достать?

Вообще, очень много вопросов роится в голове по-прочтении Махабхараты... Очень много неясного...

[Хоттабыч]

Valentine, есть много переизданий книги "Три великих сказания древней Индии" (Наука 1978, СПб востоковед. 1995, Терра 2002, У-Фактория 2006).
Все эти издания, помимо Махабхараты и Рамаяны, содержат Бхагавата-пурану (история Кришны, в основном ранняя) в пересказе Темкина и Эрмана.

[Хоттабыч]

Забыл добавить: в издании 1995 самый обстоятельный научный аппарат (на мой вкус), но из-за этого оно распухло до 2 тт (1 т - Рамаяна, 2-й Мбх и Бхв-п).

А вопросы после (и в процессе) чтения Мбх это естественно и интересно. Задавайте, готовых ответов не обещаю, но обсудить всегда интересно

[Liberis]

Хоттабыч, а что, Хариваншу на русский еще не переводил никто и никогда? Хотя бы кусками?
Валентайн, а, интересно после прочтения Махабхараты в каком виде? Пересказ? Или академический перевод ЛитПамятников?
А то что вопросов много - так это самое оно! У меня с каждым годом и с каждым новым прикосновением к любимому тексту их становится все больше и больше. Вот в данный момент меня больше всего занимает мысль о том, как Ютхиштхира относился к Киршне. Даже стих по этому поводу пытаюсь написать. Год уже почти как пытаюсь:)))

Хоттабыч, кстати вы мои ракшасские частушки видели:)))?

[Хоттабыч]

К стыду, пропустил. А где Ваши частушки?

[Крида]

В ответ на сообщение Liberis

Хоттабыч, а что, Хариваншу на русский еще не переводил никто и никогда? Хотя бы кусками?
Валентайн, а, интересно после прочтения Махабхараты в каком виде? Пересказ? Или академический перевод ЛитПамятников?
А то что вопросов много - так это самое оно! У меня с каждым годом и с каждым новым прикосновением к любимому тексту их становится все больше и больше. Вот в данный момент меня больше всего занимает мысль о том, как Ютхиштхира относился к Киршне. Даже стих по этому поводу пытаюсь написать. Год уже почти как пытаюсь:)))

Хоттабыч, кстати вы мои ракшасские частушки видели:)))?

Ага, Liberis,не в бровь, а в глаз! Не переводили на русский, никто и никогда. Иногда я думаю, что эта работа меня просто поджидает.
Я Харивамшу читал, забыл чьём переводе, посмотрю. Текст - очень трудный, много подробностей про кланы Яду и Вришни, причём в таких деталях, что как литературное произведение это вообще не воспринимается. И да - все подробности про то, как Уграсена, Кришна, Баларама и Ко решили переселиться на побережье. Кстати, эта часть - самая интересная.

А вопрос у меня тоже есть. Например, какой статус был у Двараки по отношению к Индрапрастхе до и после Раджасуи? Кем был Уграсена к Юдхиштхире? Союзником? Вассалом?

[Крида]

Ах да! И ещё одно. Мне тут мои индийцы посоветовали забыть перевод Гангули и начать читать перевод Лала. Дескать, этот перевод лучше и полнее. Я начал. Но вот что интересно. Я был просто поражён количеством критических статей на перевод Лала. Там такое разбирали, я даже никогда про такие вещи и не думал. Потому ,что думаешь в, первую очередь, о сюжете, а вот династические споры - это, по крайней мере для меня, было в стороне. Ну, сейчас, видать, настало время мне влезть в это по-уши. Итак, какой династии, в конце-концов, достался трон Хастинапура, и как это всё связано с Ади Парвой?

[Ларчик]

По тексту не похоже, что Дварака была чьим-либо вассалом. Вообще, у меня осталось впечатление, что отношения между царствами, которые устанавливаются в ходе Раджасуи, не соответствуют отношениям "вассал-сюзерен". Там, все-таки, больше духовная и магическая власть, чем политическая. Подчинение выражается в выплате дани, но при этом каждый царь полностью сохраняет свою власть и проводит собственную политику. Отношения между Индрапрастхой и Дваракой строятся на личной дружбе Кришны и Пандавов. После разрушения Двараки Пандавы, уходя, дарят Индрапрастху ядавам - дружеский жест в память о Кришне.
Как-то так.

[Хоттабыч]

Крида, Вы меня династической темой очень зацепили. Сейчас бежать надо, подробно не могу, но я в эту тему (и как раз по Адипарве) пытаюсь сейчас погрузиться. Началось с того, что хотел для себя "разъяснить" образ Дхритараштры, но там всё сразу упирается в правила наследования. Есть несколько интересных моментов, когда высказывания персонажей (включая Дурьйодхану) намекают, что сутуация там была сродни Рюриковичам Киевской Руси Х-ХI вв (помните, кто такие князья-изгои?). Ну вот, пытаюсь разобраться, но наверняка есть грамотные индийцы, которые всё это уже разложили по полочкам. Если у вас что-то есть, включая собственные соображения, подкиньте. Индийские ссылки тоже (если по-английски).

[Ларчик]

В ответ на сообщение Крида

Итак, какой династии, в конце-концов, достался трон Хастинапура, и как это всё связано с Ади Парвой?

А в чем вопрос?
Парикшит - внук Арджуны, Джанамеджая - сын Парикшита. Вроде, все ясно...

[Крида]

В ответ на сообщение Ларчик

По тексту не похоже, что Дварака была чьим-либо вассалом. Вообще, у меня осталось впечатление, что отношения между царствами, которые устанавливаются в ходе Раджасуи, не соответствуют отношениям "вассал-сюзерен". Там, все-таки, больше духовная и магическая власть, чем политическая. Подчинение выражается в выплате дани, но при этом каждый царь полностью сохраняет свою власть и проводит собственную политику. Отношения между Индрапрастхой и Дваракой строятся на личной дружбе Кришны и Пандавов. После разрушения Двараки Пандавы, уходя, дарят Индрапрастху ядавам - дружеский жест в память о Кришне.
Как-то так.

И как-то правильно, Ларчик! Но вот моих "корреспондентов" почему-то волнует вопрос: а платил ли дань Уграсена Юдхиштхире? То есть, косвенно - Индрапрастхе от Двараки ой, как много всего перепало, но вот конкретно о таком виде дани что-нибудь упоминается?

[Крида]

В ответ на сообщение Хоттабыч

Крида, Вы меня династической темой очень зацепили. Сейчас бежать надо, подробно не могу, но я в эту тему (и как раз по Адипарве) пытаюсь сейчас погрузиться. Началось с того, что хотел для себя "разъяснить" образ Дхритараштры, но там всё сразу упирается в правила наследования. Есть несколько интересных моментов, когда высказывания персонажей (включая Дурьйодхану) намекают, что сутуация там была сродни Рюриковичам Киевской Руси Х-ХI вв (помните, кто такие князья-изгои?). Ну вот, пытаюсь разобраться, но наверняка есть грамотные индийцы, которые всё это уже разложили по полочкам. Если у вас что-то есть, включая собственные соображения, подкиньте. Индийские ссылки тоже (если по-английски).

Разложили и есть и подкину. Интересно отметить, что для индийцев в обсуждении Махабхараты династические споры стоят на втором месте после рассуждений о дхарме.
Для того, чтобы во всей цепочке разобраться, надо начать с истории царя Яяти.

[Хоттабыч]

Ларчик, Вы, конечно правы.

Меня интересовал династический аспект с "другого конца". Вот когда Панду убрёл с Жeнами в лес, а потом, подстрелив брахмана-оленя, вообще решил каяться (и вроде отказался от власти?) - что тут происходит? Дхритараштра становится легитимным царём?
Но юные Пандавы впервые появляются (из леса) вместе с Кунти в сопровождении риши, и происходит онтересная сцена. Встречают-то их все наличные кауравы, включая, кажется даже Бахлику с Сомадаттой и сотней мелких сыновей дхритараштры. Но! приветствует мудрецов и даёт им отчёт о состоянии власти и государства не Дхритараштра, а Бхишма! Впечатление такое, что с уходом Панду в лес Бхишма принял на себя привычныю роль регента (как при младенцах Вичитравирье c Читрангaдой, а потом - Панду с Дхритараштрой). То есть до этого самого момента положение о том, что слепой не может быть царем, вроде оставалось в силе.
Но сразу после этого что-то меняется. Теперь Дхритараштра, а не Бхишма распоряжается погребальными обрядами Панду и Мадри, да и царём слепца теперь постоянно величают. Правда, потом есть ещё момент, когда Дурьйодхана говорит, что Панду в своё время "из-за достоинств" стал царём после отца (Вичитравирьи), а Дхритараштра "Из-за отсутствия достоинств" не сделался царём, но теперь свою власть "получил" (звучит так, как будто не по заслугам и не совсем законно).

[Крида]

А я всегда с ювраджами путаюсь.
Кто был назначен ювраджем в Индрапрастхе? Бхима?
В Дхритараштхинском Хастинапуре? Дурьёдхана?
В Двараке? Баларама? Или кто-то из сыновей Уграсены (а кто ещё у него кроме Кансы был?)? Кришна ведь никогда ни ювраджем, ни царём не был, так и остался радж-кумаром. (А у него вообще что-то своё было, как класс? Ну, кроме "ниндзя"- спецназа)
И опять-таки, в случае с Панду и Дхритараштрой, если Панду - царь, то кто - юврадж? Дхритараштра?
Кстати, а вы знаете кто трон наследует в случае смерти/отречения/ванвасы царя? Юврадж. И если, став царём, он назначает ювраджем своего сына, то сыновья умершего/отёкшегося/изгнанного царя не получают ничего, кроме титула радж-кумар.
Так было в Рамаяне с сыновьями Рамы. Трон Айодхьи наследовали сыновья Бхараты.

[Ларчик]

Хоттабычу:
надо будет вечером посмотреть этот кусок в тексте. Пока мое личное впечатление. По-моему, Дхритараштра становится легитимным царем, но из-за слепоты он объективно нуждается в помощи Бхишмы. В эпизоде, когда маленьких Пандавов приводят из леса, Бхишма выступает не как регент, а как самый старший в семье. Царские функции и функции наследника Панду выполняет Дхритараштра.

Криде, в ответ на:

Кстати, а вы знаете кто трон наследует в случае смерти/отречения/ванвасы царя? Юврадж. И если, став царём, он назначает ювраджем своего сына, то сыновья умершего/отёкшегося/изгнанного царя не получают ничего, кроме титула радж-кумар.
Так было в Рамаяне с сыновьями Рамы. Трон Айодхьи наследовали сыновья Бхараты.

А почему так произошло? И где правили сыновья Рамы? (Надо будет посмотреть, что об этом сказано у Калидасы. Помню, что их потомки были царями, но вот где?).

[Liberis]

О, как интересно!!! Ведь из-за сомнений по поводу легитимности воцарения Дхритараштры - весь сыр-бор, насколько я понимаю. Не было бы сомнений - фиг бы Пандавы претендовать на престол могли. :)

Хоттабыч, я частушки сюда перетащу, лично для вас:) потому как все остальные их уже видели:))

***
От забора до обеда
Юный брахман учит веды,

От обеда до заката
Он зубрит упанишады,

Погружается в пураны,
Приобщаясь к Знанью рьяно.

Но зато потом... Потом,
От наставника тайком,

Он с женой его под утро
Практикует Камасутру;)))


***
Брахман тапасом приложит -
Даже Индра не поможет.

****
Похищая Драупади
Помни, ракшас, что в засаде,
Где-то рядом буйный Бхима,
И... ИДИ СКОРЕЕ МИМО!!!!!

Подумала и продолжила:

Правда, похищая Ситу
Тоже можешь быть убитым.
Много девушек на свете -
Ну их в пень, царевен этих!!!

***
Из ракшасской колыбельной:

Если будешь маму слушать,
Регулярно арьев кушать,
Станешь, детка, на Цейлоне
Главным Ракшасом-в-Законе:))


***
У брахмана Дурвасаса
Очень жилистое мясо.
Потому-то Дурвасас
Может не бояться нас.
(А вообще-то, между нами,
Мы его боимся сами!)
Ходит ракшас тише мыши
Если рядом вредный риши:
Может злобный старикашка
Проклянуть - и очень тяжко!
Нет уж, луше нафиг их
Этих брахманов святых!

Господа, я давно мечтаю, чтобы кто-нибудь продолжил, подхватил и развил эту благодатную тему.

С уважением
Либерис