Индийских Эпос. Книга Вторая.

[Крида]

Да, кстати, знаете, что меня удивляет? Что и Рамаяну и Махабхарату переводят на другие языки до сих пор ( я беру русский и английский), и до сих пор всё не перевели и не опубликовали. Хотя, казалось бы... Ан, вот нет!

[Valentine]

В ответ на сообщение Крида

Да, кстати, знаете, что меня удивляет? Что и Рамаяну и Махабхарату переводят на другие языки до сих пор ( я беру русский и английский), и до сих пор всё не перевели и не опубликовали. Хотя, казалось бы... Ан, вот нет!

Меня тоже это очень удивило. А почему, кстати, так?

О произношении имен. В хинди и в санскрите транскрипция имен отличается. В академических переводах используется санскритская транскрипция, а индийцы произносят так, как принято в современных языках.

Ударения - вопрос сложный и спорный. В санскрите вместо них существует долгота гласных, и разные переводчики могут по-разному пытаться ее передать.

Большое спасибо!

[Крида]

Почему так? Много тому причин. Для востоковедческой науки, какой она была в СССР, эпос явно не был приоритетом, а вот буддийские трактаты - были. Может, это просто мода была такая? Плюс, соответственно, недостаток финансирования.
А в США и Англии.. Про Великобританию - не скажу, там, кстати, прорыв был по сравнению, а в Штатах предпотчтение всегда отдавалось истории Древнего Египта, ну а индийский эпос - это для энтузиастов. К тому же - не забывайте - эпос - вещь религиозная и большая. Мало народу интересуется, так что - овчинка выделки не стоит (почти бувально).
Много и хорошо про эпос писали немцы, но опять-таки, исторические причины это дело сильно затормозили и вообще...

[Valentine]

В ответ на сообщение Liberis

Валентайн - глубокий респект за то что одолели весь Академический перевод. Не каждому дано! Я вот, наверное, все-таки чего-нибудь и не читала. Да, наверное какие-нибудь части, например, Удьйоги -точно мимо меня прошли. Скажите по секрету, и долго читали? И как - недавно и все подряд, или же постепенно, в зависимости от выхода томов? И каким образом вас вывело на древнеиндийских эпос? Ведь не самая же распространенная литература, если разобраться!

Начала читать относительно недавно, где-то с зимы, и закончила буквально только что, около двух недель назад. Читала всё подряд, кроме 12-13 книг (да их, вроде, и не перевели?) А как вывело ... Собственно, интерес к Индии был всегда, с раннего детства. Отрывочные сведения об эпосе были подчерпнуты из кришнаитских книжек (был у нас дома талмуд – Бхагавад-гита как она есть, я его несколько раз пыталась читать, но бросала. Но из него, по крайней мере узнала, кто такие Кришна и Арджуна)). Несколько лет назад посмотрела по телевизору фильм Питера Брука (его, кажется, здесь обсуждали). Очень он большое впечатление на меня произвел, правда, так и не удалось тогда до конца его увидеть. Заинтересовалась, почитала мифическую энциклопедию... Но прочитать решила после просмотра индийского сериала «Махабхарата». У нас одно время был семейный ритуал – каждый вечер всей семьёй садились и смотрели по серии

Насчет ритма в стихе - вы, наверное правы (особенно, если не делать паузу вот так "Может не---- бояться нас). Тогда дело решается простой переменой мест слагаемых: "не бояться может нас" - как раз в строку встанет. Если вы вдруг захотите подключиться к стихотворчеству - я буду счаслива!

Прочитала стихотворение ещё раз, поняла, что по-видимому ударения не так расставила. Если расставить по-другому, то всё встаёт на свои места. «Не боятся может нас» – мне тоже кажется, что так лучше.
А подключиться к стихотворчеству – не, это я не умею. Обделил бог талантом((

Лично у меня уже давно крутится в голове вольное изложение бесед Санджаи с Дхритараштрой, где события Бхишмапарвы будут лихо зарифмованы следующими (не совсем) шлоками "Так ерунда, пустое дело - Сражиаться Бхишме надоееееело, А в остальном, о Царь Хастинапура, Все хорошо все! хорошо!":))

Очень интересно было бы почитать :)))

[Valentine]

В ответ на сообщение Крида

Почему так? Много тому причин. Для востоковедческой науки, какой она была в СССР, эпос явно не был приоритетом, а вот буддийские трактаты - были. Может, это просто мода была такая? Плюс, соответственно, недостаток финансирования.
.....

Жаль, что так. А как же хинди-руси пхай-пхай? Мне кажется, под это дело могли побольше чего-нибудь перевести

[Хоттабыч]

Почему так долго переводят?

Во-первых критич. издание Мбх в Пуне тянулось долго, и был смысл ориентироваться на него. Кроме того, не везло Мбх ни в СССР, ни в США. У нас ведь затеяли этот проект до войны, но в 30-е из-за репрессий сгинули несколько молодых индологов, остался только Кальянов (интересно почему, ну да Бог ему судья), но он как раз был самым слабым из санскритологов. Артхашастру ведь он издал как раз по переводам "сгинувших", а Мбх начал переводить больше по Гангули, чем по критич. санскр. В 50-е его робко критиковали за это, и с критиками расправлялись (часть истории описана, могу дать ссылку). Ну, дальше всё известно - появились Васильков и Невелева, которые сами считают себя ближе к Смирнову по принципам перевода, чем к Кальянову. А теперь вот Владимир Гансович.
В США этим занялся фон Бьютенен из Унив. Чикаго, сказал, что переведёт Мбх и выпустит в 10 т. Начал быстро, в 78 г - т.3 (Вирата и Удьйога), в 80 г т.1 (Ади), в 81. г - т.2 (Сабха, Араньяка), а потом он умер - был уже старенький. Нашёлся продолжатель из того же Универ. Фитцджеральд (ученик?), который за 20 лет работы выпустил т.7 (Стри-, и 1 часть Шанти) в 2003 г.
Отзывы о научном уровне обоих самые восторженные (сам я в руках не держал); говорят, там и сопровожд. статьи тоже очень интересные. Так что и в Штатах, похоже, это проект 2-3 человек, поэтому так долго. При этом в Штатах есть миллион изданий Мбх и Ра в пересказах разной степени безобразия. Но это и неудивительно, у них и "Илиада" с "Одиссей", каждой не меньше 10 разных изданий (большинство я листал) - ни одного гекзаметром! Т.е. даже то, что они называют переводом, это довольно убогий пересказ.

[Ларчик]

Криде, в ответ на:

Да. кстати, насчёт того, что "юврадж - необязательно родственник", это же в Махабхарате тоже происходит, только не помню, где. Подскажете?

Я такого не помню. Разве что эпизод из фильма, когда Бхарата усыновляет и назначает наследником не родственника. Я посмотрела в тексте. Там этот момент изложен иначе. Бхарата действительно не был доволен своими девятью сыновьями. "Тогда, совершая жертвоприношение великими жертвами, Бхарата получил от Бхарадваджи сына по имени Бхуманью..." (Адипарва, Сказание о происхождении (творений), гл.39 щл.16-30)
Формулировка такова, что ее можно истолковать по-разному. Бхуманью мог родиться в результате жертвоприношения, которое для Бхараты совершал Бхарадваджа, или же зачат Бхарадваджей по обряду нийоги. Даже во втором случае он безоговорочно считался сыном Бхараты.

Хоттабычу:
Неоднократно встречала в интернете наезды на Кальянова, и очень их не люблю, особенно намеки в стиле: "А почему это он не был репрессирован?" Причем обычно это формулируют так: "У меня нет никаких доказательств, но такой-то подозревал то-то". Если нет ничего, кроме чьих-то подозрений и, видимо, тяжелого характера (как результат - много врагов), то о чем говорить?

Да, в литературном отношении переводы Кальянова слабее, чем у Невелевой и Василькова, а научный аппарат несравнимо хуже. Но это ученые разных поколений, отсюда разные подходы и разные требования. Кальянов перевел шесть томов "Махабхараты". По объему текста это больше половины. Если бы не он, мы бы сейчас не могли бы читать почти всю эпопею на русском языке.

Насчет Гангули, по-моему, вы ошибаетесь. Текст критического издания по сравнению с текстом издания Гангули сильно сокращен. Когда-то крида приводил целый ряд эпизодов из Гангули, из "Адипарвы", которых нет в переводе Кальянова. Так что Кальянов переводил именно с Критического издания. Другое дело, что он слишком доверял традиционным индийским комментаторам, и в своем переводе часто принимал их истолкование.

[Крида]

Мой ответ на тяжёлый вздох Liberis. Я хочу немного про эти письма рассказать. Так уж получилось этой весной, что довелось мне с индийцами контакты завязать. Я-то наивно полагал - на религиозной почве, но большинство контактов оказались на почве политической, как это ни странно. Виртуально объединила нас всех экранизация Сагарами Рамаяны, и цензура её (экранизации сей) в частности.
(Кстати, о цензуре. Для Valentine. Из так полюбившейся вам Махабхараты Чопры вырезали эпизоды про сожжение леса Кхандавы, так, сообщаю для информации).
Сейчас у меня много "корреспондентов" но двое из них - сущие пандиты. Это - матушка Ананья - именно её письма я здесь цитирую, и братец Чандра. Ну этот - айодхинский, да ещё радикал, ух! Но знает про Рамаяну ВСЁ. Я его тоже здесь при случае цитировать буду. А объединяет нас всех, помимо прочего, желание увидеть в этой жизни Рама Джанмабхуми храм восстановленным. Кстати, Чандра познакомил меня с Элстом (дай бог ему здоровья, Элсту то -есть). Такая вот история.

[Liberis]

Крида - не буду больше вздыхать:))) Перечитала эти письма еще раз и подумала - ну какие же все-таки молодцы индийцы! Занимаются всем этим, изучают, средства выделяют! Знают! Любят!!!

Крида, Валентайн:
"Да, кстати, знаете, что меня удивляет? Что и Рамаяну и Махабхарату переводят на другие языки до сих пор ( я беру русский и английский), и до сих пор всё не перевели и не опубликовали. Хотя, казалось бы... Ан, вот нет!"

Так ведь ТЕКСТЫ-то какие! Мало того, что громадные, так еще и неимоверно сложные, разнообразные и художественно совершенные. Вы представляете себе, что за человек должен быть переводчик? Он не просто должен "знать язык", он должен а)быть глубоко в теме. б)обладать литературным дарованием. в)он должен быть непредвзят - чтоб никакие религиозные, национальные или политические мотивы не влияли на текст. г)у него, наконец, должна быть достаточная финансовая поддержка, потому что когда человек занят ТАКИМ трудом - ни на что другое его уж точно не хватит.

Нам с вами безумно повезло с Невелевой и Васильковым.У меня есть друзья, занимающиеся переводами с древних языков (правда не с санскрита), так вот, когда у нас возникают споры по поводу возможности и принципов такого перевода - я всегда с городостью говорю, что по крайней мере один - и многотомный! - пример удачи в этой области мне известен:))

Потому что в чем проблема с такими текстами (да и вообще с любым переводом, если смотреть глобально)? А в том, что в идеале перевод должен отвечать трем практически взаимоисключающим требованиям. Он должен а)быть точным по содержанию б)отражать форму источника в)быть художественным - то есть в идеале воздействовать на душу читателя с такой же силой, как оригинал. И поверьте мне, сочетать эти три цели перевода - ни чуть не легче чем дхарму, каму и артху! При этом лично я считаю, что формой, в крайнем случае, можно пожертвовать, но ведь еще остаются точность и художественность (которая, между прочим, тоже точность - только на другом уровне). А есть ведь народ (и среди профессиональных переводчиков - большинство, наверное) который и за форму держится мертвой хваткой. Причем заметьте - и Мхбх, и Рамаяна - это же поэмы по определению. Так что проблема формы и художественности в них стоит еще острее, чем, скажем, в прозаическом религиозном трактате. Ведь их ценность не только в информации, в том "что сказано", но и в том "как сказано".

Ничего удивительного, что они переводятся так медленно и с такими титаническими усилиями.

Что касается переводов на английский - так тут вообще ужяс, ужяс:)) У меня складывается впечатление, что англоязычная школа перевода (как таковая, с любого языка), если сравнивать, например, с нашей (да простят мне мою некорректность) не существует в принципе. Очень может быть, что английский язык все-таки не так гибок как русский. Хотя лично мне встречались совершенно гениальные стихотворные переводы - но это ТАКАЯ редкость, что почти подпадает под раздел случайности. Я думаю, что на самом деле проблема куда глубже, и суть не в языке даже, а в метналитете. Но это такая скользкая и туманная область, что рассуждать о ней вслух и на публике я не берусь. Если кто хочет продолжить - пожалуйте в приват:))

С уважением
Либерис

[Хоттабыч]

В ответ на сообщение Ларчик

Неоднократно встречала в интернете наезды на Кальянова, и очень их не люблю, особенно намеки в стиле: "А почему это он не был репрессирован?" Причем обычно это формулируют так: "У меня нет никаких доказательств, но такой-то подозревал то-то". Если нет ничего, кроме чьих-то подозрений и, видимо, тяжелого характера (как результат - много врагов), то о чем говорить?

Да, в литературном отношении переводы Кальянова слабее, чем у Невелевой и Василькова, а научный аппарат несравнимо хуже. Но это ученые разных поколений, отсюда разные подходы и разные требования.

Насчет Гангули, по-моему, вы ошибаетесь.

Ларчик,
недостатки перевода Кальянова были очевидны и учёным "его" поколения. Вот отрывки из статьи об отзыве Н.В.Лобановой, прочитанном в 1950 по поводу Адипарвы. Статья написана в 1998 г Васильковым и Афанасьевой, дочерью Лобановой и индолога Афанасьева, репрессированного в 1934.
"Отзыв содержал достаточно резкую, но справедливую критику рецензируемого перевода... раскрывал некоторые принципиальные его недостатки, такие как антиисторизм в интерпретации КЛЮЧЕВЫХ санскритских терминов, теденция к "чисто механической подстановке слов" при игнорировании контекста и, наконец, ОРИЕНТАЦИЯ НЕ СТОЛЬКО НА ТЕКСТ КРИТИЧЕСКОГО ИЗДАНИЯ, СКОЛЬКО НА СТАРЫЙ АНГЛИЙСКИЙ ПЕРЕВОД ГАНГУЛИ... Чтобы дать объективную оценку рецензируемой работы, от Н.В. требовалось большое мужество и принципиальность: ведь тем самым она, скромный лаборант, в недавнем прошлом жена политического ссыльного, пошла наперекор интересам весьма могущественных в то время вненаучных сил. И принципиальность стоила ей дорого: после выступления на кафедре с отзывом (который, разумеется, не был напечатан) пришлось растаться с мечтой о чтении спецкурса по санскритской поэзии..."
А вот интересный отрывок из самого отзыва:"...Воспроизведение композиционного деления на шлоки, как синтаксические единицы, упорядочило бы синтаксис перевода и допустило бы таких длинных путаных предложений, которые в переводе Кальянова занимают порой полстраницы и создают впечатление тяжеловесности, в то время, как шлока Махабхараты полна динамизма"

[Хоттабыч]

Забыл добавить: Смирнов переводил тогда же, когда и Кальянов, то есть поколение как раз то самое. Но ведь небо и земля!

Жаль, конечно, что Смирнов, увлечённый "философией" Мбх, не взялся за систематический перевод книг "по порядку", вместо... как сказать? тематических композиций, что ли?

[Хоттабыч]

Ларчик, скажите, пожалуйста, насколько это точно, что Гангули короче критического? Гангули, естественно, весь в сети, и я туда всё время лазал, особенно 6, 12 и 13, так как не было русского перевода. Но смотрел и другие книги, и у меня не сложилось впечатления, что Гангули короче. Каких-то эпизодов там не было, а в критич. есть, но были, кажется, и обратные варианты (хотя под рукой ссылок нет).

И ещё вопрос, мы тут рассуждаем о "недопереведённости" Мбх на русский и английский, а как насчёт других? Я не удивлюсь, если немцы и французы уже имеют полные переводы (мне это, к сожалению, не поможет).

[Крида]

Гангули - не короче критического. Гангули - длиннее. Это Пуну урезали - до сих пор спорят, правильно или нет. Я не знаю, какой манускрипт/издание переводил Кишари Мохан, но я уважаю его труд (учитывая, что это английский). Отрывок, про который Ларчик говорит (то есть, то что я в своё время цитировал) - проклятие Урваши. В Пуне (Критическом издании) - нету. Я понимаю Кальянова. Ну представьте, есть у тебя только Критическое. Но ведь некоторые места там оказываются вне контекста. А Гангули - вполне дополняет. Это обычное дело для переводчиков - обращаться к другим переводам для справок, что такого!? Я, честно, не понял, в чём там конкретно упрёк был? По поводу художественного изложения?
Либерису: я, ведь, тоже считаю, что переводить с санскрита на русский легче, чем на английский.

[Крида]

В ответ на сообщение Хоттабыч

Забыл добавить: Смирнов переводил тогда же, когда и Кальянов, то есть поколение как раз то самое. Но ведь небо и земля!

Жаль, конечно, что Смирнов, увлечённый "философией" Мбх, не взялся за систематический перевод книг "по порядку", вместо... как сказать? тематических композиций, что ли?

Так если бы только Смирнов! Тут, если среди немцев и других европейцев, эпос переводивших и про те далёкие времена писавших (историков, то бишь), покопаться, то окажется, что "непредвзятость" - это редкий дар. Часто бывают две крайности: или пишут с позиций превосходства над убогими язычниками, или (что чаще), "заражаются" философией, причём, иногда, под конец жизни. Хотите пример? Элст. Доказывал на каждом углу, что непредвзят, и вообще - католик, а чем закончил? Непредвзятостью это уже никак не назовёшь. Да, кстати, а ведь этот номер с отрешением от религии/философии могут проделать сами индийцы. Я никогда не забуду, как на моё эмоциональное "ну как же так!??" они меня просили сторон не принимать. У, них, это, между прочим, в традиции.

[Хоттабыч]

В ответ на сообщение Крида

я, ведь, тоже считаю, что переводить с санскрита на русский легче, чем на английский.

Крида, по поводу переводов санскрит-русский Вам, как говорится, и пальмовый лист в руки (или на чём они там писали?), но ведь дело не только в санскрите. О переводах Гомера уже было сказано. Пытался я как-то найти Данте - нарыл 4 английских перевода. Только в одном (!) были кусочки (!) терцинами (или чем-то похожим), всё остальное (и в трёх других "переводах") - "своими словами". Т.е. с итальянского тоже легче на русский? Конечно, нельзя быть категоричным - я видел только четыре издания, наверняка есть и другие... Но у нас ведь стоит поискать перевод Данте - и Вы тут же вытаскиваете с полки шедевр Лозинского.
Самое забавное, что и с (древне)английского, кажется, тоже легче переводить на русский, чем на английский. Кто-нибудь видел современные английские (вернее, американские) издания Беовульфа? Наш перевод в БВЛ действительно чудо по сравнению с ними (я видел несколько - всё хотел сыну подсунуть - тоска читать). Опять-таки, может есть какие-нибудь замечательные академические переводы на соврем. англ., но в библиотеке и в магазинах не попалось.

[Ларчик]

Насчет Гангули Крида уже ответил. О разных принципах перевода хотелось бы еще поговорить.

Хоттабыч пишет:

А вот интересный отрывок из самого отзыва:"...Воспроизведение композиционного деления на шлоки, как синтаксические единицы, упорядочило бы синтаксис перевода и допустило бы таких длинных путаных предложений, которые в переводе Кальянова занимают порой полстраницы и создают впечатление тяжеловесности, в то время, как шлока Махабхараты полна динамизма"

Тут я позволю себе сослаться на свой опыт устных пересказов. Сижу я, читаю длиннейшее и запутанное до невозможности предложение из перевода Кальянова, и думаю, как это передать нормальным языком. И сталкиваюсь с проблемой. При попытке перефразировать текст начинают теряться оттенки смысла, которых в данном предложении не один и не два. Конечно, можно найти более удачный в литературном отношении и в то же время адекватный вариант, но это - отдельная задача, требующая времени и усилий. Кальянов действительно не обладал хорошим литературным стилем, и, похоже, сам об этом знал. Все усилия он направил на максимальную передачу смысла оригинала. В этом я вижу его сильную сторону. И некрасивая история, изложенная в статье Афанасьевой и Василькова, не отменяет проделанной Кальяновым титанической работы.

Хоттабыч пишет:

Жаль, конечно, что Смирнов, увлечённый "философией" Мбх, не взялся за систематический перевод книг "по порядку", вместо... как сказать? тематических композиций, что ли?

Смирнов переводил то, что его интересовало - философские тексты и те сюжетные эпизоды, которые иллюстрировали философские установки. Он изначально не ставил перед собой задачу перевести всю Махабхарату. Н.В. Лобанова также работала только с отрывками. Мне кажется, здесь есть закономерность: те ученые, которые пытаются передать шлоку с помощью поэтических, или ритмических средств, не собираются переводить весь эпос, а работают с фрагментами. Те же, кто берет на себя задачу полного перевода, ограничиваются прозой. И правильно делают, иначе перевод занял бы столько времени, что мы бы его не увидели. Небольшой отрывок можно шлифовать до полного совершенства, но 78 тысяч шлок Критического издания?..

Кроме того, лично мне бы вряд ли понравилось, если бы вся Мбх была переведена тем былинным размером, которым пользуется Смирнов в "литературном переводе" Гиты. Я читаю только его "дословный перевод". ИМХО.

Удачно решить задачу ритмизированного перевода удалось Гринцеру в "Рамаяне", но он шел к этому всю жизнь.

[Valentine]

Самое забавное, что и с (древне)английского, кажется, тоже легче переводить на русский, чем на английский. Кто-нибудь видел современные английские (вернее, американские) издания Беовульфа?

А вот это действительно странно. Ладно с санскрита, но с древнеанглийского-то? А Беовульфа, вроде бы Толкиен переводил, или я ошибаюся? По крайней мере он что-то из древнеанглийских сказаний перекладывал на современный английский. Думаю, вряд ли это у него плохо получалось.

(Кстати, о цензуре. Для Valentine. Из так полюбившейся вам Махабхараты Чопры вырезали эпизоды про сожжение леса Кхандавы, так, сообщаю для информации).

Тут вы не правы). Не могу сказать, что она мне так уж полюбилась. Вызвала интерес и желание ознакомиться с первоисточником – это да. И то, что там этого эпизода нет (равно как и многих других), я заметила.

[Хоттабыч]

В ответ на сообщение Крида

А Гангули - вполне дополняет. Это обычное дело для переводчиков - обращаться к другим переводам для справок, что такого!?

Крида, Ваше мягкое и вежливое "обращаться к другим переводам для справок" несколько отличается от того, что сказано (не мной, а экспертами, которые, по справедливому замечанию Ларчика, как переводчики сильнее Кальянова, т.е. как минимум могут дать профессиональную оценку): "ориентация НЕ СТОЛЬКО на текст критич. издания, СКОЛЬКО на перевод Гангули". Если специалисты приводят это как недостаток работы Кальянова, значит использование текста Гангули выходила за рамки допустимого "обращения за справками".

[Хоттабыч]

Кстати, прошу не думать, что я лично, как беспомощный-не-знающий- санскрита читатель, не испытываю благодарности к Кальянову за огромный многолетний труд. Сообщаю: испытываю. Конечно, периоды пугающие. И даже русский язык местами подгулял. Но без него и того бы не было. Кроме того (личное неквалифицированное мнение): перевод Гангули гораздо примитивнее и хуже, с чудовищной искусственной архаизацией английского языка, и художественно очень тусклый, чего не скажешь о Кальянове

[Крида]

В ответ на сообщение Valentine

А вот это действительно странно. Ладно с санскрита, но с древнеанглийского-то? А Беовульфа, вроде бы Толкиен переводил, или я ошибаюся? По крайней мере он что-то из древнеанглийских сказаний перекладывал на современный английский. Думаю, вряд ли это у него плохо получалось.



Тут вы не правы). Не могу сказать, что она мне так уж полюбилась. Вызвала интерес и желание ознакомиться с первоисточником – это да. И то, что там этого эпизода нет (равно как и многих других), я заметила.

Про древне английский. Всё правда! Язык этот по структуре, что ли, близок к русскому.
Я всегда удивлялся, почему меня так хорошо понимают "малые народы" Великобритании (шотландцы, к примеру). А нас один акцент и одинаковое произношение! Но это, так, к примеру.
Все жалуются, что, мол, тяжело Гангули, Гриффина и иже с ними читать (впрочем, они писали на викторианском (старом, я догадываюсь) английском.) Для меня - трудностей особых нет, я сразу про себя на русский перевожу и сложного текста как бы не замечаю.
Впрочем, древнеанглийский может быть и по-другому. Либерис, просветите, а?