09.10.08, 17:29 | #61 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
|
09.10.08, 18:14 | #62 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
Нолгер
Возьмите хайнланский цикл - для Ле Гуин характерно упоминание о гомосексуальных контактах. Она не акцентирует на этом внимание, но в целом от ее произведений остается впечатление, что развитое общество в будущем - то же западное общество. У вас есть знакомые "нетрадиционной ориентации"?, у меня есть, например. И я не шарахаюсь от них с криком "изыди". Но и не приветствую излишнее внимание к этому на телеэкранах и в литературе. |
09.10.08, 18:17 | #63 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
А где именно в хейнском цикле это есть? (у меня это, например, ни капли не застряло). И даже если и есть -- настолько ли это значимо на фоне всего остального? Я все-таки предпочитаю сначала оценивать книгу или идею по позитивной стороне, а потом по негативной. И людей тоже. И для меня красота основных идей Урсулы перевешивает ее гипотетическое снисходительное отношение к распущенности точно так же, как научный труд Ландау перевешивает его личную распущенность.
Last edited by Holger; 09.10.08 at 18:42. |
09.10.08, 18:40 | #64 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
Приведите плиз хоть один МОЙ негативный отзыв о Ле Гуин
Пожалуйста : "Четыре пути к прощению" и "Обделенные" |
09.10.08, 18:43 | #65 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
В-1-х, я говорил не конкретно о Вас.
В-2-х, об "Обделенных" у меня впечатление гораздо более позитивное, потому что я увидел там нечто совсем другое -- http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../anarres.shtml . |
09.10.08, 18:58 | #66 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
Вы, кстати, тоже слушать не умеете - кто говорил о негативнов впечатлении? И кто вам сказал, что я увидела в этой книге? Разговор о том, что Ле Гуин ТИПИЧНАЯ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНИЦА ЗАПАДНОГО мира - и для нее такая жизнь, так же как и для любого "иностранца" не то что приемлема, а просто уже естественна. Что вижу - то пишу - по-просту. Писатель глубоко верующий попробует привнести в будущее основные постулаты религии. "Советские" писатели, выросшие в абсолютно других условиях, писали более (смешно!) религиозные произведения - не убий, не согреши и тп.
|
09.10.08, 19:38 | #67 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Зато Урсула ставит другие проблемы -- проблемы взаимопонимания с тем, кто на тебя не похож. Что очень сложно (о чем написано и в Евангелиях -- см. историю с самарянкой). И именно этот поиск взаимопонимания для меня в ее книгах и ценен. И проблема построения естественных отношений между людьми -- естественных, а не подмененных формальной нормой (которой так и веет от иных борцов с пороками -- и получается путь Великого Инквизитора).
И, кстати, идеал поиска правды, который является ключевым в "Обделенных" (поиска правды вопреки общественному осуждению -- "блаженны изгнанные правды ради...") -- очень христианский. Last edited by Holger; 09.10.08 at 20:27. |
09.10.08, 19:41 | #68 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
К Урсуле отношусь с глубоким уважением, а "Левую руку Тьмы" считаю одним из лучших её произведений. Именно о понимании речь.
|
09.10.08, 20:35 | #69 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Цитата:
И потому, что никакого единого "западного мира" с "типичными представителями" нет, и потому, что считать Урсулу "типичной" - нну... смешно мне. Книги Урсулы - это во многом социальное моделирование. Как будет устроен мир, где нет гендерных различий? Могут ли мужчины быть угнетаемыми, а женщины - угнетателями? Может ли брак заключаться не между двумя людьми, а между четырьмя? ("Рыбак из Внутриморья", ага.) Да, такие модели могут показаться читателю неудобными. Так что на вопрос - можно ли достичь взаимопонимания - приходится отвечать не только героям, а и ему самому. Холодновато. Будто стоишь на ветру - на ином ветру. Очень так проветривает мысли. |
|
09.10.08, 21:07 | #70 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
Я начинаю понимать mahtalcarа
Разговор о чем был? - о религиозности произведений. Я не считаю Ле Гуин или ее произведения религиозными. И не надо мешать все в одну кучу И еще насчет типичности Мом родителям лет немало. Если я скажу, что один из людей, бывающих в моем доме, вступил(а) в однополый брак, с ними будут шок. Сильный. Лично я никогда не рискну. Они типичные представители "советского народа", с прекрасным образованием и высокими идеалами. У любого "иностранца" их возраста, такими же прекрасным образованием и высокими идеалами это шока не вызовет. Типично Last edited by Shadow; 09.10.08 at 21:28. |
09.10.08, 23:47 | #71 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Нет, спор возник не о религиозной направленности произведений... Спор возник из-за заявления mahtalcar-а, что ниженазванные писатели пишут в своих произведениях "ложь". Я согласен с тем, что часть произведений этих писателей не соответствует христианским традициям или даже в чем-то противоречит им. Но, объявлять эти произведения "ложными измышлениями" только из-за того, что их авторы имеют свой взгляд на мир - нельзя! Их "ошибочность" просто невозможно доказать, так как данный взгляд базируется исключительно на вере в то, что "только христианство является единственно верной религией". Но в такое можно только верить, а вера и доказательства - вещи абсолютно разные.
Давайте будем терпимее в вопросе веры. Не надо называть лжецами тех, кто несогласен с нами. Пусть каждый верит в то, во что его призывает верить его совесть. |
10.10.08, 00:28 | #72 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
А у меня принцип простой -- я буду судить по достоинствам, а не по недостаткам (да и вообще борцы с пороками с некоторых пор меня не восхищают, а настораживают). И Урсуле все эти недостатки я прощаю ради ее действительно великих достоинств. И я предпочел бы общаться с Ландау, а не с человеком пусть и ведущим пуританский образ жизни, но примитивным, унылым и ограниченным, да еще и все запрещающим.
Last edited by Holger; 10.10.08 at 02:38. |
10.10.08, 04:59 | #73 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
О религиозности произведений? Но ВК - не религиозное произведение. Так же, как, например, гоголевский "Нос". Или "Севастопольские рассказы".
О типичности? "Иностранцы с прекрасным образованием и высокими идеалами соответствующего возраста" бывают, знаете ли, разные. Среди них есть консервативные католики и кальвинисты, мормоны, ортодоксальные иудеи, мусульмане... Есть придерживающиеся либеральных взглядов. Опять же к вопросу о взаимопонимании. И об объединении и борьбе противоположностей, необходимом для достижения равновесия и цельности. |
10.10.08, 09:06 | #74 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Вспомнили Ландау... Это что, плата за гениальность - эгоизм и душевная неразвитость? Он вообще-то представлял, интересно, что люди к нему могут привязываться, что бабы - это нечто посложнее лабораторного оборудования?
По-моему, одаренность и нравственные качества надо взвешивать на разных весах. Хотя они, конечно, составные части единой личности. Я бы предпочла любого скучного типа, если он хоть немного менее эгоист, чем дражайший Лев Давидович. |
10.10.08, 10:03 | #75 | |||
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Вот видите, какая пестрота мнений! И в итоге все согласились, что религиозными или христианскими (точнее, проповедующими христианство) книги Ле Гуин назвать нельзя.
Я с самого начала и говорил, что они нехристианские, в чем-то даже прямо антихристианские. Соответственно, для меня это - ЛОЖЬ. И я уверен, что не только для меня, потому что истина может быть только одна-единственная для всех. И не надо призывать к нравственному релятивизму, как это делает тот же Локи. Гомос..ты - это и есть гомос..ты, и назвать извращение истиной я никогда не смогу. Надо быть терпимым к людям в той степени, в какой они ещё не потеряли свою личность, и нельзя быть терпимыми к их (и к своим) грехам. Нельзя закрывать глаза на безобразия. Тем более когда они общественно опасны (половые извращения, наркомания, эвтаназия, богохульства). И мораль одна. Если какое-то безобразие на современном Западе вдруг стало "типичным", оно не перестало быть безобразием. И те, кто его творит, и тем паче те, кто его пропагандирует, - к ним нельяз относиться терпимо. Кондрат, не совсем понял, о каких двух реальностях Вы говорите. В предыдущей теме поднимался вопрос: что же хотят "консервировать" консерваторы (сейчас чаще применяется термин традиционалисты)? Я каждый раз говорил: они (в идеале) защищают не какие-то старые ценности, но вечные. Вот парочка цитат в тему. Л.А. Тихомиров: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ле Гуин или Желязны - продукт разложения общества, при всех их индивидуальных особенностях. И отношение к ним христианина должно быть соответствующее. |
|||
10.10.08, 11:20 | #76 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
Локи
Я имела ввиду спор лично со мной, а не с mahtalcar. Я, например, не хотела бы, чтоб моя дочь читала "Четыре пути к прощению" в подростковом возрасте. Так же как и "Красного Дракона" и еще массу книг. Пусть читает "Планета Рокканона" - красиво и мудро. Я никогда не назову книги Ле Гуин ложью, разве что любая фантастика - ложь по умолчанию :) А mahtalcar - вы по-моему очень религиозный человек? |
10.10.08, 11:45 | #77 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Стоп, здесь подмена понятий.
Очень многие книги нельзя назвать религиозными и тем более _проповедующими_ христианство. Но _антихристианскими_ они при этом не являются. "Гамлет", "Отец Горио", "Записки ружейного охотника Тульской губернии", "Степь", "1984" христианство не проповедуют. Являются ли эти книги антихристианскими? Вот, например, у Бальзака часто говорится о супружеских изменах - и часто даже без осуждения. Являются ли его романы "ложью"? И кстати, почему вы объявляете антихристианскими книги Ле Гуин, а не, скажем, Азимова и Кларка? Стругацких и - таки да - Ефремова? |
10.10.08, 12:56 | #78 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Цитата:
А вот борьба с пороками на основе идеи "лучше пусть человек будет серым, лишь бы не совершал дурных поступков" у меня ассоциируется с демонстрацией, участники которой, одетые в одинаковые серые одежды, несут плакат: "Слава советской посредственности!" А в качестве заключения -- достоинства для меня важнее недостатков. Правда, должен сказать, что -- возвращаясь к теме -- у Урсулы мне одни книги нравятся очень сильно ("Земноморье", "Левая рука тьмы", "Мир Роканнона", "Станок небес", "Обделенные"), а другие, особенно поздние -- не очень. Last edited by Holger; 10.10.08 at 13:54. |
|
10.10.08, 14:30 | #79 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Хотя тот же Ефремов открыто порицает христианство (насколько у него глубокое и адекватное представление о христианстве, другой вопрос). А Стругацкие - так совершенно четко заявляют о своем нехристианстве и, может, даже о неприятии христианства. Четко и честно, по-своему логично (не Борис ли Натанович писал, что христианство - попытка перенести на всех людей отношение матери к ребенку, а поскольку далеко не все люди находятся в паре мать-дитя, то...) Кларк и Азимов все-таки, кажется, обходят эту тему стороной... |
|
10.10.08, 14:37 | #80 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
mahtalcar: "Я с самого начала и говорил, что они нехристианские, в чем-то даже прямо антихристианские. Соответственно, для меня это - ЛОЖЬ."
Соответственно, для Вас это ложь. А для остальных? Или уважать их мнение Вы не считаете нужным ? Форум – публичное место! Доказать свои слова Вы не можете (какие доказательства могут быть у веры?), но тем не менее совершенно безапелляционно заявляете вещи "космических размеров и космической же глупости" (с). mahtalcar: "И я уверен, что не только для меня, потому что истина может быть только одна-единственная для всех." А с чего Вы решили, что подлинной является та истина, в которую верите именно Вы? (насмешливо) У Вас есть какие-то доказательства, что именно Ваше понимание является правильным и единственно верным? Имхо - оно и есть имхо. Уважайте веру других людей, и они будут уважать Вашу. Не разделять, но уважать! Поверьте, что это совсем немало. Альтернатива нам всем хорошо известна по учебникам истории. Это фанатизм, религиозные войны, кровь - льющаяся "во имя добра". Не хотелось бы повторения. mahtalcar: "И не надо призывать к нравственному релятивизму, как это делает тот же Локи..." Я призываю к религиозной терпимости, против фанатизма и мракобесия. Кстати, учтите, что призывы к религиозной нетерпимости являются нарушением законом РФ и Правил данного Форума. (имхо) mahtalcar: "...и назвать извращение истиной я никогда не смогу..." Достаточно будет того, что Вы перестанете публично утверждать вещи, которые не можете доказать. Ваша вера - Ваше дело, но публичное оскорбление творчество и верования других писателей, это уже совсем иное дело. mahtalcar: "Надо быть терпимым к людям в той степени, в какой они ещё не потеряли свою личность, и нельзя быть терпимыми к их (и к своим) грехам." mahtalcar, "а судьи кто?"? :) И потом, "грех" в Вашем представлении вполне может быть пристойным и религиозно невозбранимым поступком с точки зрения человека верующего в иное, чем Вы. mahtalcar: "Нельзя закрывать глаза на безобразия. Тем более когда они общественно опасны (половые извращения, наркомания, эвтаназия, богохульства). И мораль одна." Кто Вам сказал, что мораль одна? И какое Вы имеете право судить, что имеет право на существование, а что нет?! Кроме того, mahtalcar, Вы совершенно безграмотно валите в одну кучу сексуальные предпочтения, заболевания и религию. Если поступки человека неправильны, то «жизнь таких сама накажет строго» Знаете, Ваши слова заставляют об одной очень печальной странице в истории человечества: "В Германии они сначала забирали коммунистов, и я молчал, так как не был коммунистом. Затем они забирали евреев, и я молчал, так как не был евреем. Затем они забирали членов профсоюзов, и я молчал, так как не состоял в профсоюзе. Затем они забирали католиков, и я молчал, так как не был католиком. А потом они пришли и за мной - и к тому времени уже некому было за меня заступаться". Мартин Нимоллер P.S. По поводу эвтаназии. Блаженны теоретики, которые не знают на самом деле о чем говорят! mahtalcar, Вам доводилось видеть мучения людей, которым Вы не в силах помочь? Shadows: «Я, например, не хотела бы, чтоб моя дочь читала "Четыре пути к прощению" в подростковом возрасте. Так же как и "Красного Дракона" и еще массу книг. Пусть читает "Планета Рокканона" - красиво и мудро.» Согласен, некоторые книги достойны пометок «детям от 16». :) Ведь, снабжают же фильмы ярлычки «содержит сцены насилия и жестокости», «содержит ненормативную лексику», «содержит сцены сексуального характера», «содержит призывы к нетерпимости»…). Та же «1001 ночь» (перевод без купюр) – сказки исключительно для взрослых. :) Но, с учетом развития и распространенности интеренета ограничить возрастным цензом какую-либо информацию не представляется возможным. Остается только надеяться, на правильно привитое воспитание. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |