Про фантастов: Перумов, Васильева, Ле Гуин, Еськов...

[Локи]

Holger: "Естественно, что эти апокрифы вызывают у меня сильнейшее отращение."

Аналогично!


Holger: "Но -- представим себе, что у нас ("мы" -- это те, кто полюбил Толкиена, и именно Арагорна, Арвен, Фродо, Сэма...) появилась возможность запретить их написание. Стоит ли так поступать?"

Нет, не стоит их запрещать. (имхо) Люди имеют право на высказывание своих взглядов (пусть даже и ошибочных). Но, это не мешает нам бойкотировать такие произведения, голосовать против них "рублем"! Много подобного будут издавать, если в издательство будут возвращать нераспроданные тиражи? Сатьяграха, одним словом. :)


Хомякк: «А если не было - то почему именно в России случился такой феномен?»

Потому, что за рубежом к авторскому праву относятся очень серьезно и если что налагают солидные штрафы. Достаточно вспомнить последние процессы связанные с именем Роулинг.

[Holger]

Вообще я видел целый сайт Tolkien Fanfiction -- англоязычный: http://www.tolkienfanfiction.com/. И фанфиков на нем полно, больше 100 тысяч. Так что фанфики и на Западе очень даже пишутся. Правда, по первому впечатлению кажется, что это в основном или обычные "углубляющие апокрифы", или юмор.

[Локи]

Писаться - пишутся (особенно, после фильма "ВК"), но издаваться - почти не издаются (насколько мне известно). Ибо, засудят. Да и серьёзных больших художественных фанфиков там почти нет. Больше "исследованья" по Средиземью.

[ozzi]

А у нас есть серьезные и большие...
Итак - неразвитое авторское право ко времени опубликования книг Толкина - или все-таки разница в менталитете, православное (или советское) воспитание?
Воля Ваша, Локи, но по-моему, сводить все к меркантильно-юридической причине нельзя. Слишком мелко.

Я это потому говорю, что "идейная оппозиция" проявляет себя не только фанфиками. В печати и в Инете достаточно статей и заметок, где выражено в той или иной степени негативное отношение к идеям Толкина. На русском языке, я имею в виду.

Кстати, и mahtalcar ссылается на православных, обнаруживающих резкое неприятие Толкина. Про критиков советского периода уж умолчу. Именно они в свое время отбили у меня интерес к этим книгам.

[Локи]

Предлагаю всем ознакомиться с темой: "Толкиен в апокрифах - чисто русское явление?"
http://www.kulichki.com/tolkien/foru...E8%EA%F8%E5%ED
Я уже высказывал там своё мнение.

[mahtalcar]

Я согласен с тем, что часть произведений этих писателей не соответствует христианским традициям или даже в чем-то противоречит им.

Ну вот, Вы сами и признались, Локи. Большего я и не добиваюсь.

Например, будем ли мы считать бездоказательные нападки на творчество хороших писателей (ценимых многими) - абсолютно мирной беседой? Или призывы соблюдать Правила Форума - способом заткнуть Вам рот?

Нападки очень даже доказательные. Сколько людей и каких писателей ценят - не имеет ни малейшего отношения к содержанию написанного в данном случае. Я сужу по содержанию, а не по количеству поклонников. А правила форума тоже живые люди писали.

Давайте не будем путать литературный талант и религиозные взгляды высказываемые в нем. Это разные вещи!

Разные, но тесно взаимосвязанные.

Да и на мои вопросы вы так и не ответили… (печально)

Какие вопросы? В ваших сообщениях на стр.8 одни воклицания и недоумения. Если регулярно приводимые мною мнения талантливых и очень разных людей из Интернета (Сергей, Гончаренко, Шурмиль) Вам ничего не доказывают - что ж... Пяти минут поиска в интернете достаточно, чтобы найти десятки отзывов о Ле Гуин, Желязны и Перумове как о сознательно антихристианских писателях. И это отзывы тех людей, которые читали их книги. А вот ни одного отзыва, в которых бы этих писателей называли христианами, да ещё сознательными, Вы не встретите. Потому что не были эти трое христианами.

Хомякк, судя по обсуждениям этой темы, по факту появление книги американца Хукера "Толкиен глазами русских" - действительно, русские фанфики и апокрифы гораздо серьезнее и осмысленнее западных. У "толканутых" ролевиков США есть деление на Светлых, Темных и... Гномов, но это совсем другое. В своей книге я вкратце коснулся и этой темы: именно в России наследие Толкиена может быть осмыслено так, как нигде и никогда в мире. Пусть на Западе пишут узкоспециальные работы по Толкиену - зато у нас, на русской православной почве, есть такие возможности для философствования о Профессоре, которые им и не снились.

[John]

махталкар-вы-опять-не-читали-то-о-чем-пишете. книга-хукера-не-о-фанфиках-а-о-русских-переводах.

[Локи]

mahtalcar: "Ну вот, Вы сами и признались, Локи. Большего я и не добиваюсь."

mahtalcar, из того, что эти произведения можно трактовать и так (хотя это крайне узкая трактовка, все равно, что воду трактовать исключительно как врага огня), вовсе не следует, что они лживы! И это именно то, что мы (я , во всяком случае) пытались до Вас донести! А Вы утверждали именно это - перечитайте свое собственное сообщение, если не верите:

""Почему я говорю, что Желязны, Ле Гуин, Перумов, Еськов и Васильева говорят ложь? Объясню. Произведения Толкиена тем ценны, что в них действуют те же законы, что и в реальном мiре. (Отдельные несовершенства и огрехи Профессора не рассматриваем, т.к. они еще малоизучены.) Названные же фантасты сознательно выступали с антихристианских позиций, проповедовали то дуализм, то индиифферентизм какой-то, уравнивали добро со злом ("сами не зная ни того, ни другого", как заметил кто-то из критиков, уже не Твинкль ли), рисовали "добрых" героев не такими уж и добрыми, "злых" - не такими уж злыми, уподобляясь шекспировским ведьмам. Короче, в их книгах действуют НЕ законы реального мира, а скверные измышления, идущие от отца лжи." (mahtalcar) http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&postcount=187

Вас попросили доказать Ваши тезисы относительно "скверных измышлений" (или, соответственно, признать свою ошибку). Вы до сих пор этого не сделали и не сможете сделать. В этом я уверен!


mahtalcar: "Нападки очень даже доказательные."

"Доказательные" нападки по религиозным причинам??!
Да, Вы же не привели ни единого убедительного доказательства! Все они строятся на вопросах веры, а не логичных умозаключениях.


mahtalcar: "Сколько людей и каких писателей ценят - не имеет ни малейшего отношения к содержанию написанного в данном случае."

Снова тактика "двойных стандартов". Вы же сами же пытались привязать аудиторию книг именно к данному вопросу именно при помощи прямой зависимости (а мы были вынуждены Вас останавливать)!


mahtalcar: "Я сужу по содержанию, а не по количеству поклонников."

Вы судите (и осуждаете!) содержание книг по своим религиозным взглядам, что является грубейшей ошибкой для критика, который должен оценивать художественные произведения за их литературные достоинства и недостатки, а не за их приверженность той или иной религии. Или Вы объективны или нет. Tertium non datur (третьего не дано)!


mahtalcar: "А правила форума тоже живые люди писали."

И что? Разве из-за этого стоит их нарушать? А строя свои нападки исключительно на превосходстве одной религии над другой, Вы разжигаете религиозную рознь между людьми на Форуме. На мой взгляд - это нехорошо. (имхо) О чем я и счёл своим долгом Вас предупредить.


mahtalcar: "Если регулярно приводимые мною мнения талантливых и очень разных людей из Интернета (Сергей, Гончаренко, Шурмиль) Вам ничего не доказывают - что ж..."

А, вы, пишите, что они по-вашему должны доказывать! А то, извините, приводите "кашу" из форумных мнений, а мы должны их разбирать. Или, вообще, трактуете мнение автора статьи превратно - в свою пользу (пример со статьей К.Кинн это ясно показал).


mahtalcar: "А вот ни одного отзыва, в которых бы этих писателей называли христианами, да ещё сознательными, Вы не встретите. Потому что не были эти трое христианами."

Меня не волнует вероисповедание этих авторов. Меня волнует система моральных ценностей, которую они строят в своих художественных произведениях! А то, что эти моральные ценности строятся на идеалах добра и милосердия - в этом, нет никаких сомнений. Одиозное же мнение, что "только христиане могут быть правы" ниже всякой критики. Вы обещали доказать, что они пишут "ложь", но так и не смогли. Признайте это, наконец!


P.S. mahtalcar: "В своей книге я вкратце коснулся и этой темы: именно в России наследие Толкиена может быть осмыслено так, как нигде и никогда в мире. Пусть на Западе пишут узкоспециальные работы по Толкиену - зато у нас, на русской православной почве, есть такие возможности для философствования о Профессоре, которые им и не снились."

Отчасти, я разделяю это мнение. Поясню почему. И в самом деле, привычка России идти "своим путём" красной нитью проходит через новейшую историю. Но, привязывать это исключительно к православию - хм... крайне сомнительный аргумент. (имхо)

[Локи]

John: "махталкар-вы-опять-не-читали-то-о-чем-пишете. книга-хукера-не-о-фанфиках-а-о-русских-переводах."

Вынужден согласиться! У меня эта книга стоит на полке (под рукой). Она и в самом деле изучает не то, о чем написал mahtalcar.

[mahtalcar]

Да знаю я, что Хукер писал о русских переводах! Но тема где-то смыкается, а именно в том, что в России Толкиена видят по-особенному живо.
Кстати, Локи, я ничего не передергивал из статьи Кинн "Арда или Арта". И я даже не знаю, читали ли её Вы, чтобы приписывать мне такое?

Вас попросили доказать Ваши тезисы относительно "скверных измышлений" (или, соответственно, признать свою ошибку). Вы до сих пор этого не сделали и не сможете сделать. В этом я уверен!

Переформулирую мой тезис следующим образом:
С точки зрения ортодоксального христианства общий взгляд на мироздание, представленный в книгах Перумова, Васильевой, Желязны и Ле Гуин, является ложью.
Или даже так: Ценности, проповедуемые данными авторами, несовместимы с ценностями любой монотеистической религии.
С этими тезисами Вы тоже будете спорить?

Да, Вы же не привели ни единого убедительного доказательства! Все они строятся на вопросах веры, а не логичных умозаключениях.

Я привел мнения ряда лиц. Если этого Вам недостаточно, то я вынужден заявить: вопросы веры и логические умозаключения не являются антонимами, не проивостоят друг другу. Поэтому "религиозное доказательство" есть такое же доказательство, как и любое другое. Вопрос в том, чьи авторитеты "круче", мои или Ваши.

Или Вы объективны или нет. Tertium non datur (третьего не дано)!

А Вы, Локи, знаете, что такое объективность? Вот В.И.Ленин считал, что объективность совпадает с марксизмом как идеологией самого передового класса - пролетариата. А в православии считается, что православное вероучение абсолютно истинно, и потому православность есть объективность. И я тоже так думаю.

Вы разжигаете религиозную рознь между людьми на Форуме.

Ничего я не разжигаю. Вы только посчитайте, сколько раз я с уважением ссылался на людей самых разных религий. Правда, среди них не было сатанистов, плюралистов, индифферентистов и либералов; но это уже иной вопрос.

А то, что эти моральные ценности строятся на идеалах добра и милосердия - в этом, нет никаких сомнений.

Своеобразно сатанисты понимают добро и милосердие, Вы не задумывались? Я спрошу Вас прямо, Локи:
1. Считаете ли Вы, что Эру, Валары и Мелкор в Сильмариллионе тождественны с таковыми же в ЧКА?
2. Считаете ли Вы, что у Мелкора ЧКА есть "своя правда"?
3. Считаете ли Вы, что у Мелкора "Сильмариллиона" есть "своя правда"?

[Скарапея]

Если бы вы, г-н mahtalcar, привели пример хотя бы какой-нибудь ценности, пропагандируемой в книгах означенных авторов, с вами можно было бы соглашаться или не соглашаться.

Вы же в качестве доказательств всего лишь на разные лады повторяете одно и то же: я так считаю, посему это верно.

На прямо заданные вам вопросы вы считаете отвечать излишним?

Но мне не лень, я и еще раз повторить могу.

Итак: почему вы из всего множества писателей-фантастов избрали мишенью именно эти имена?

[Скарапея]

В ответ на сообщение Holger

Мне попадалось немалое количество пакостных апокрифов, в которых утверждается тоталитаризм Светлых (где-то даже встретились газовые камеры для орков, или то, что Элронд и Гэндальф выбросили Фродо в море). Естественно, что эти апокрифы вызывают у меня сильнейшее отращение. Но -- представим себе, что у нас ("мы" -- это те, кто полюбил Толкиена, и именно Арагорна, Арвен, Фродо, Сэма...) появилась возможность запретить их написание. Стоит ли так поступать?
Скажу честно: я -- не знаю. Мне любопытно, что думают на этот счет другие участники дискуссии

Разумеется, нет - я в этом глубоко убеждена.
"Пакостность" апокрифа для каждого своя. Начав запрещать, остановиться будет невозможно. А некоторые особо осторожные будут выискивать подтекст и пятый смысл даже в самых невинных вещах - собственно, мы это уже проходили. Это раз.
"Запретить написание" невозможно. Это два. Тогда уж лучше сразу запретить думать подобным образом, чего уж там.

[Локи]

mahtalcar: "Кстати, Локи, я ничего не передергивал из статьи Кинн "Арда или Арта". И я даже не знаю, читали ли её Вы, чтобы приписывать мне такое?"

Если не помните, то это я ссылку на статью (на которую Вы ссылались) вынужден был разыскивать. (невинно) Полагаете, я с ней не ознакомился повторно?


mahtalcar: "Переформулирую мой тезис следующим образом:
С точки зрения ортодоксального христианства общий взгляд на мироздание, представленный в книгах Перумова, Васильевой, Желязны и Ле Гуин, является ложью."

То-то же! Поскольку, Вы являетесь представителем "ортодоксального христианства" (по Вашим заявлениям), то вполне имеете право на такое высказывание своего имхо. Тут у меня никаких возражений нет. А первоначальное ваше заявление было неточно сформулировано и потому - ошибочно!Рад, что Вы признаете это.


mahtalcar: "Или даже так: Ценности, проповедуемые данными авторами, несовместимы с ценностями любой монотеистической религии.С этими тезисами Вы тоже будете спорить?"

С этим - ДА, буду спорить. Данная точка зрения не допускает варианта, что рассматриваемые в данных книгах ценности могут являться верными для того или иного культа (а этого исключить мы не можем) и потому, данная формулировка является неверной.


mahtalcar: "Я привел мнения ряда лиц. Если этого Вам недостаточно, то я вынужден заявить: вопросы веры и логические умозаключения не являются антонимами, не проивостоят друг другу. Поэтому "религиозное доказательство" есть такое же доказательство, как и любое другое. Вопрос в том, чьи авторитеты "круче", мои или Ваши."

Тогда Вам не надо было ссылаться в своём заявлении на то, что в книгах данных фантастов действуют "НЕ законы реального мира, а скверные измышления". Если бы Вы прямо написали, что Ваша точка зрения не претендует на всеобъемлемость и является всего лишь вашим имхо - вопросов бы не возникло. Да, верьте, Вы, во что хотите! Но, "табуретки-то зачем ломать?" (с) Кстати, обратите внимание, что даже Ваше обвинение в их адрес было окрашено религиозным тоном (это я относительно "отца лжи"). Беспардонно обвинив авторов "во лжи", только потому, что мировоззрение высказываемое в их произведениях не совпадает с Вашими догматами - Вы преступили черту. И разве бы Вы сами не возмутились, если бы кто-то с безапелляционной наглостью заявил, что (допустим): "Толкин и Льюис пишут ложь, сюжеты их книг не имеют ничего общего с жизненной правдой и являются лживыми измышлениями стремящимися доказать патерналистскую чушь в ущерб Истине!"-? ;) А ведь с точки зрения других людей Ваше заявление было ничуть не лучше этого гипотетического.
Далее... Вы привели мнение ряда лиц. Допустим. И что же это за лица? Ваше сообщение №2 и другие было досконально разобрано. Перечитайте его ещё раз и скажите, что из него мы должны были понять? Шаг-за шагом приведите Ваши рассуждения, если не трудно. А потом мы сравним их с нашими и поймём в чем было дело.


mahtalcar: "Вот В.И.Ленин считал, что объективность совпадает с марксизмом как идеологией самого передового класса - пролетариата."

mahtalcar, Вы случайно не помните, чьё это было сообщение: "О чём ещё говорить с людьми, которые ссылаются на Вольтера? Если бы это было на форуме, где я был бы админом, я бы банил за это." - ? ;))


mahtalcar: "А в православии считается, что православное вероучение абсолютно истинно, и потому православность есть объективность. И я тоже так думаю."

В таком случае, самым подходящим местом для высказывания Вашего имхо было бы на "православном" форуме. Нет? Только я не уверен, что там оценили бы Ваше сравнение точки зрения православия с точкой зрения Ленина. :) Здесь же (на Форуме АнК) принято уважать чужую веру и не навязывать свою как "единственно верную".


mahtalcar: "...Вы только посчитайте, сколько раз я с уважением ссылался на людей самых разных религий. Правда, среди них не было сатанистов, плюралистов, индифферентистов и либералов; но это уже иной вопрос."

Угу... а еще среди них не было манихейцев, мусульман, буддистов, кришнаитов и.т.д.
Знаете, mahtalcar, Вы мне сейчас напомнили героя из одного романа, который с гордостью объявляет, что в его "самой развитой на свете стране" избирательными правами обладают ВСЕ... за исключением иностранцев, бедняков, сумасшедших, женщин, рабов и лиц с неправильными политическими взглядами. :)
Кстати, либерализм, плюрализм и индифферентизм - это не религии. Вы опять путаете одно с другим (Ваши заключения этим очень сильно грешат).

mahtalcar: "Своеобразно сатанисты понимают добро и милосердие, Вы не задумывались?
Я спрошу Вас прямо, Локи: 1. Считаете ли Вы, что Эру, Валары и Мелкор в Сильмариллионе тождественны с таковыми же в ЧКА?
2. Считаете ли Вы, что у Мелкора ЧКА есть "своя правда"?
3. Считаете ли Вы, что у Мелкора "Сильмариллиона" есть "своя правда"?

Какое отношение к данной теме относятся сатанисты? Вы ещё не доказали, что обсуждаемые нами книги являются пропагандой сатанизма и/или написаны сатанистами. Что это ещё за демагогические фокусы?

P.S. Тем не менее, отвечу на Ваши вопросы (в виде оффтопа):
1. Нет. Я не считаю их тождественными, о чем я уже и писал несколько раз.
2. Да, у Мелькора из ЧКА есть своя правда. Правда, но не истина!
3. У Мелькора или у Моргота? ;) Впрочем, так или иначе, у каждого существа своя правда (как точка зрения на мир с его позиции). Правда, но не истина!

[Локи]

Кстати, mahtalcar, а ведь Вы не первый, кто клеймит отдельных писателей как "сатанистов". Был, знаете ли, на Зиланте-2006 некий Расул Ягудин. :))
Незабываемое впечатление своим выступлением оставил:

"...раз уж «круглый стол» (Зиланта - мое примечание) был освящен присутствием уже упомянутых мною государственных служащих Республики Татарстан и представителей крупнейшей партии России, а также, увы, моими ненаглядными коллегами по писательскому ремеслу, причем не из самых мелких, аж Святославом Логиновым и Евгением Лукиным... наиболее, пожалуй, активно пропагандирующими колдовскую и сатанинскую практику во всех своих произведениях со всеми этими персонажами в виде «светлых магов», хе-хе! И если Евгений Лукин не заслуживает серьезного разговора как минимум по причине крайне низкого уровня интеллекта..."
http://www.kulichki.com/tolkien/podshivka/061116a.htm

P.S. Под Н.Н. в феврале будет проводиться ролевой конвент ВолК (Волжкий конвент). Я планирую там присутствовать. Возможно, кто-то ещё из собеседников данной темы там будет? ;)

[Shadow]

Мне кажется, я понимаю причину ярого неприятия mahtalcarа и другими фэнтези в целом (речь конечно не о "Том и Джерри").
1. Магия практически в всех религиях считается делом греховным. В арабских сказках, например, добрый волшебник вообще большая редкость.
2. В произведениях фэнтези нет понятия "веры". Может кто привести пример (кроме Саймака) романа, где главный герой - верующий? (Без разницы - какая религия)
3. А вот в "чистой фантастике" довольно часто сталкиваешься с понятиями "вера" и "религия". У того же Герберта - дзен-суннизм, желтая католическая библия и т.д. Может это и определяет отсутствие нападок на классическую sci-fi?

[mahtalcar]

Хорошо, что тезис теперь согласован.

1. Почему я выбрал именно этих фантастов? Выбрал тех, о творчестве которых имею хоть какое-то представление. Тезис о Еськове я снял за недоказанностью. Если взять Лукьяненко - то к его книгам, особенно ранним ("Дозоры") относятся всё те же упреки в дуализме; но в последние годы Лукьяненко перешел на сторону православия (по крайней мере, лично; не знаю, как отразилось это в его книгах) и потому я его больше не критикую.
Почему не нападаю на научную фантастику? Потому что она в основе своей атеистична. Ещё Толкиен критиковал её. И потому что не читаю её в принципе. А фэнтези давно стало рассадником всяких вредных религий и идеологий.

2. Расул Ягудин? Ну видите, есть же умные люди!
Кстати, Локи, Вы ошиблись: среди цитированных мною людей есть мусульмане. Вообще я терпимо отношусь к традиционным религиям, но враждебен нетрадиционным сектам и таковым же светским идеологиям тоже.

3. Конкретизируя тезис о ценностях. В частности, в книгах Ле Гуин нет понятия Единого Творца (насколько я знаю), а у Перумова и в ЧКА он предстаёт отнюдь не всеблагим. Таким образом, ценности этих фантастов несовместимы с ценностями монотеистических религий вообще (к каковым относятся: христианство, ислам, иудаизм, зороастризм, сикхизм).

А ведь с точки зрения других людей Ваше заявление было ничуть не лучше этого гипотетического.

А причем тут точка зрения людей? Меня интересует точка зрения Бога, т.е. абсолютная Истина.

Здесь же (на Форуме АнК) принято уважать чужую веру и не навязывать свою как "единственно верную".

Ну и плохо. Хотя я не навязываю, а просто так считаю.

Впрочем, так или иначе, у каждого существа своя правда (как точка зрения на мир с его позиции). Правда, но не истина!

Какой прогресс! Вы уже признаёте существование истины! Тогда что это такое, по-Вашему? Ответив на этот вопрос, мы и решим: является ли моя или Ваша точка зрения всего лишь субъективной "правдой" или же объективной истиной?

[Elven Gypsy]

Меня тоже интересует точка зрения Бога, но он почему-то не считает нужным со мной ей делиться.

[Локи]

mahtalcar: "2. Расул Ягудин? Ну видите, есть же умные люди!"

Падаю со стула на пол (от хохота).
mahtalcar, Вы, хотя бы, прочли текст его выступления по приведённой ссылке? Или (как и в случае с Ле Гуинн и "ЧКА") - просто "пролистали"? Она безграмотна, нагла и глупа. Даже газета, опубликовавшая его статью (и в которой он работает!) была вынуждена печатать опровержение. Пока не поздно, удаляйте эту часть своего сообщения, оно полностью дискредитирует Вас и Ваше мнение перед аудиторией. (ухмыляюсь)


mahtalcar: "Конкретизируя тезис о ценностях. В частности, в книгах Ле Гуин нет понятия Единого Творца (насколько я знаю), а у Перумова и в ЧКА он предстаёт отнюдь не всеблагим."

Часть из обсуждаемых книг просто призывают к добру, милосердию и пониманию в человеке. Если Вы считаете, что делать это (без кивков на Б-га) нельзя, то тут я с Вами не соглашусь. Юдхиштхира отказался входить в рай без собаки...
Надеюсь, что Вы поймёте, то, что я хотел этим сказать, правильно.


mahtalcar: "А причем тут точка зрения людей? Меня интересует точка зрения Бога, т.е. абсолютная Истина."

mahtalcar, во-первых, я всего лишь пытался показать Вам как выглядело Ваше первоначальное заявление в глазах других людей и почему оно вызвало столь яростный протест. Точку зрения других людей можно не разделять, но следует уважать. В противном случае, Вас "спустят с лестницы", если Вы припрётесь "со своим уставом в чужой монастырь". Полагаю, это понятно?
Во-вторых, у христианства столько же прав на Абсолютную Истину, сколько и у других религий.


mahtalcar: "Какой прогресс! Вы уже признаёте существование истины! Тогда что это такое, по-Вашему?"

"- Если кто-то спросит меня о том, где и как искать Будду, в ответ я предстану перед ним в состоянии чистоты. Если кто-то спросит о бодисатве, в ответ я появлюсь в состоянии сострадания. Если меня спросят о просветлении, я отвечу состоянием чистого таинства. Если меня спросят о Нирване, я отвечу состоянием умиротворенного спокойствия. Но... - Я выдержал длинную паузу. - Но боюсь, что все это тоже слова; также боюсь, что спрашивающий бессмысленно вытаращится на меня, раскрыв рот. Тогда я отвечу ему, что осел не может выдержать пинка слона-дракона, и позволю ему уйти с воплями: “Я познал Чань, я познал Путь!”" (Г.Л.Олди "Мессия очищает диск")

Давайте я промолчу... (улыбаюсь)


mahtalcar: "Ответив на этот вопрос, мы и решим: является ли моя или Ваша точка зрения всего лишь субъективной "правдой" или же объективной истиной?"

Мы не ответим на этот вопрос. Ни Вы, ни я. Мы всего лишь впустую сотрясем воздух или, если угодно, "впустую пробежимся пальцами по клавиатуре". Я не столь нахален, чтобы считать Истину так легко постижимой.

[John]

махталкар, Ваше упрямство/настойчивость отнюдь не делает Вам честь в данном случае. Ибо упорно стоять на глупой точке зрения - просто глупо.
Не получится у Вас ни перекрестить всех в православие, ни извилины перечесать под масляный пробор. Кстати, если бы Вы тому несчастному еврейскому мальчику пытались бы что-то объяснить о православии, Он бы, скорее всего, прогнал бы Вас куда подальше, даже если бы понял. Никогда Он не любил пытавшихся загнать его в ритуальные рамки - см. Его отзывы о фарисеях, саддукеях и прочих книжниках.
Не парьтесь, указывать истину ни Богу, ни миру Вам не дано. И дано не будет.
Ищите свои частные истины, кусочки правды, и открывайте их в меру сил - вот высшее назначение человека в этом мире. А судить чужие поиски и чужие пути не беритесь.

[Holger]

Если быть совсем аккуратным, то правомерно говорить, что онтология миров Урсулы не совпадает с европейской (потому что, грубо говоря, в 1-м законе диалектики европейская культура акцентирует борьбу противоположностей, а Урсула и восточая культура -- единство). Но онтология и (этические) ценности -- все же не совсем одно и то же (много ли этически недопустимых с нашей точки зрения поступков совершается в Индии и Китае? Думаю, не больше, чем у нас). То есть -- по сути, рассматривать книги Урсулы как богословские трактаты мы не можем, но никто на это и не претендует. А вот как повести о поиске себя, о поружении в глубины своей души -- почему бы и нет?