Самый большой "ляп"...

[Лео Тэамат]

Мик, да ведь я с Вами не спорю. Я тоже любила, и очень хорошо знаю, как любовь умеет отводить глаза, оправдывать то, что оправдать невозможно, толкать на безумства и самоотречение. Право же, многие из нас через это прошли - нам всем когда-то было 18 лет. Так что поведение Арвен мне вполне понятно.
Одно уточнение: Арвен не видела, как вел себя Арагорн с Эовин.

[Black Krok]

Лео Тэамат пишет:
Я тоже любила, и очень хорошо знаю, как любовь умеет отводить глаза, оправдывать то, что оправдать невозможно, толкать на безумства и самоотречение. Право же, многие из нас через это прошли - нам всем когда-то было 18 лет. Так что поведение Арвен мне вполне понятно.

По-моему самоотречение и безумство не синонимы. Уж на любовную горячку поведение Арвен никак не похоже. Не забывайте, ей не 18 лет. Она может помнить еще прадедушку Арагорна, как тот в горшок писал. А стремление поднять из пепла трон предков в ее глазах только поднимает Арагорна. А уж СПОСОБНОСТЬ это сделать поднимает его даже в глазах ее родни.

Одно уточнение: Арвен не видела, как вел себя Арагорн с Эовин.

А как он себя вел? Вполне достойно.

[Лео Тэамат]

По-моему самоотречение и безумство не синонимы.

Вот-вот. Здесь ключевое слово "по-моему".

А как он себя вел? Вполне достойно.

Выше я очень подробно об этом писала. Простите, не буду повторяться.

[ozzi]

А вот есть в SEE Возвращение Короля один ляп - но он такой прелестный! Там, когда Гэдальф со товарищи подъезжают к Черным Вратам на переговоры, то, как все помнят, в седле впереди Гэндальфа сидит Пиппин. Так вот, в 2-3 моментах (буквально несколько кадров)видно лицо не Бойда, а его дублерши в фильме - маленькой женщины из Таиланда. Обычно-то Джексон справляется с этими моментами вполне успешно, дублеры по кадру проходят, не "засвечиваясь" и отличить их от актеров можно только по пропорциям тела. А тут уж не знаю, что на него нашло - "открытым текстом" показывает лицо этой маленькой таечки. По-моему, ее Фон зовут.
С уважением.

[Wilvarin]

С удовольствием прочитала посты по теме, и думаю, что всерьез говорить о "ляпах" в проекте такого уровня и масштаба несколько некорректно, тем более ставить знак равенства между "ляпом" и несоответствием оригиналу. Возможно, уместнее (так оно, в общем, и получилось) говорить о "замеченных минусах (нестыковках, недочетах, недостатках еtc)" Мне эта тема интересна, поскольку недавно пересмотрела ВК в ...надцатый раз, и впечатления свежи.

Здесь уже упоминались штампы, присутствующие в фильме, мне они тоже встали поперек сердца, в частности, истошный вопль Фродо "Неееет!", когда Гэндальф падает в пропасть. Или когда Гимли, думая, что Мэри и Пиппин погибли, печально констатирует: "Мы их потеряли..."
Но есть штампы и иного плана. Например, я считаю штампом развернутую картину взаимоотношений Арвен и Арагорна - в книге эта любовная линия лишь обозначена. Толкиен ведь писал волшебную сказку для детей. Однако Джексон понимал, что без определенной доли куртуазности фильм рискует потерять часть взрослого зрителя, и, к его чести, сделал это тонко, без перегибов.
Сцена, в которой Горлум подставляет Сэма и Фродо прогоняет своего друга, - тоже весьма расхожий штамп. В книге такого просто не могло быть. Но, с другой стороны, вряд ли рядовой зритель стал бы вникать в особенности характера Горлума, а тут - вот, наглядный пример его подлости и двуличия.

К сожалению, без штампов сегодня трудно продать кинопродукт, тем более основанный на таком сложном материале.

Хотела бы заострить внимание и на других моментах фильма, которые вызвали оживленную дискуссию своим откровенным несоответствием оригиналу. А ведь в фильме заметно, что Джексон сделал ряд отсылок или, как я бы их назвала, компенсаций не попавших в сценарий эпизодов.
Нам не показали ни Могильников, ни Умертвий. И вдруг во второй части Фродо ни с того ни с сего плашмя валится в Гиблое Болото. И вот они - Умертвия, тянутся к нему своими костлявыми руками...
Сцена в лесу Фангорн, когда Мэри и Пиппина затягивает под корни - компенсация аналогичной сцены в Вековечном Лесу, даже Древень успокаивает разбушевавшееся дерево примерно теми же словами, что и Том Бомбадил.
Мы не увидели, как Леголас подстрелил крылатого назгула на берегу Андуина - зато такая возможность появилась у Фарамира во втором фильме. Как же можно было отказаться от столь эффектной сцены?

И, наконец, Глорфиндел. Осмелюсь предположить (и даже готова быть побитой за это тапком!), что компенсацией отсутствия в фильме Глорфиндела в какой-то мере стал Халдир. Вообще, с этим эльфом у меня кое-что связано - именно под впечатлением от сцены гибели Халдира я через много лет вернулась к Толкиену, которого, как принято говорить, открыла заново. В книге описания внешности Халдира нет, лишь его витиеватая, пространная речь, когда он беседует с хоббитами. А вот довольно поэтичный портрет Глорфиндела я нашла: "Глорфиндель был высок ростом и строен; волосы у него сверкали золотом, в прекрасном лице были отвага и радость, в глазах - звездный свет, в голосе - музыка, на челе - мудрость" (Повесть о Кольце, М., 1990, перевод З. Бобырь).
Не знаю, у кого как, а у меня перед глазами стоит киношный Халдир (живых эльфов лицезреть, увы, не довелось). Из всех актеров-мужчин, игравших эльфов, Крейг Паркер более всех приблизился к этому описанию. Даже голос у него приятный, музыкальный, глазки ясные... Почему я решила, что Халдир - одновременно и замаскированный Глорфиндел? А посмотрите, как он держится, как себя ведет, как говорит. Эта презрительная гримаска во время обмена любезностями с Гимли, эта сдержанность, даже отстраненность, которая особенно ярко проявляется в момент, когда в Хельмовом Ущелье Арагорн бросается на радостях его обнимать. Халдир развел руки, словно объятия со смертным (даже таким, как Арагорн) противоречили каким-то его внутренним принципам. Потом все же преодолел свои сомнения и приобнял Арагорна. Чего бы Халдиру так церемониться? Он ведь всего лишь лориенский пограничник, пусть и не рядовой. А вот для элрондова родича поведение вполне естественное.

Все это - имхо, конечно, но молчать не было сил: у меня нет знакомых, которые разделяли бы мое увлечение и с которыми можно было бы это обсудить. Спасибо, что есть такой форум...

[Роменгалад]

Wilvarin пишет:

Но есть штампы и иного плана. Например, я считаю штампом развернутую картину взаимоотношений Арвен и Арагорна - в книге эта любовная линия лишь обозначена. Толкиен ведь писал волшебную сказку для детей.

Что, в самом деле? ;))

Почему я решила, что Халдир - одновременно и замаскированный Глорфиндел? А посмотрите, как он держится, как себя ведет, как говорит. Эта презрительная гримаска во время обмена любезностями с Гимли, эта сдержанность, даже отстраненность, которая особенно ярко проявляется в момент, когда в Хельмовом Ущелье Арагорн бросается на радостях его обнимать. Халдир развел руки, словно объятия со смертным (даже таким, как Арагорн) противоречили каким-то его внутренним принципам. Потом все же преодолел свои сомнения и приобнял Арагорна. Чего бы Халдиру так церемониться? Он ведь всего лишь лориенский пограничник, пусть и не рядовой. А вот для элрондова родича поведение вполне естественное.

Вот как раз для "элрондова родича" (а с какой стороны, кстати, Глорфиндел родич Элронду?) подобное поведение неестественно. Элронд сам-то не вполне чистокрвный эльф. А уж Перворожденный вряд ли стал бы делать презрительную гримаску, увидев гнома. Это, пардон, "слишком человеческое" :)

[ozzi]

Wilvarin пишет:
С удовольствием прочитала посты по теме, и думаю, что всерьез говорить о "ляпах" в проекте такого уровня и масштаба несколько некорректно, тем более ставить знак равенства между "ляпом" и несоответствием оригиналу.

Пожалуй, Вы правы. Меня, например, замеченные ляпы нисколько не напрягают. Это лишний повод посмеяться, но на восприятие фильма они практически не влияют. Фильм настолько эмоционально захватывает, так начинаешь в нем жить, что все как-то мимо проходит. У одного упали ножны, другой забыл вставить линзы в глазки, у третьего плохо приклеены лапки...ах, ерунда все это! В конце концов, так много людей и так долго трудились, что всяких забавных недочетов просто не могло не быть.
Кому-то, знаю, эти мелочи испортили впечатление от фильма, а по мне, придают ему дополнительное очарование. Остается порадоваться, что я воспринимаю все это с легким сердцем.
(Под ляпами я понимаю, само собой, именно технические ляпы. Сюда, IMHO, не относятся ни несответствия оригиналу, ни сцены, толкование которых затруднено).

Wilvarin пишет:
Здесь уже упоминались штампы, присутствующие в фильме, мне они тоже встали поперек сердца, в частности, истошный вопль Фродо "Неееет!", когда Гэндальф падает в пропасть. Или когда Гимли, думая, что Мэри и Пиппин погибли, печально констатирует: "Мы их потеряли..."
Но есть штампы и иного плана. Например, я считаю штампом развернутую картину взаимоотношений Арвен и Арагорна - в книге эта любовная линия лишь обозначена. Толкиен ведь писал волшебную сказку для детей. Однако Джексон понимал, что без определенной доли куртуазности фильм рискует потерять часть взрослого зрителя, и, к его чести, сделал это тонко, без перегибов.
Сцена, в которой Горлум подставляет Сэма и Фродо прогоняет своего друга, - тоже весьма расхожий штамп. В книге такого просто не могло быть.
К сожалению, без штампов сегодня трудно продать кинопродукт, тем более основанный на таком сложном материале.

Штампы там есть, увы. Словесные. Но сколько из них можно объяснить особенностями перевода? Я, к сожалению, целиком фильм в оригинале не смотрела. Но подозреваю, и, видимо, не без основания, что штампы существуют прежде всего в головах переводчиков. Особенно если смотреть пиратки...Просто как-то лихо насобачи...наловчились переводить англоязычные фильмы, вот и гонят волну.
Пример: фраза Фродо в Мории после нападения тролля: "Я в порядке". От нее просто передергивает, пошлость какая...Так я и дергалась, пока не посмотрела этот эпизод с нормальным переводом: "Все в порядке". И все сразу встало на свои места.
Что же касается линии Арвен, то это если и штамп, то оправданный. Есть, конечно, у кино свои железные законы. Мужчины, мужчины, сотни, тысячи, большие, маленькие, красивые, уродливые...Если в книге это можно проглотить, то на экране приходится "разбавлять". Отсюда и Арвен, и любовные терзания Эовин, и Рози. Об этом, кстати, много писали на разных форумах.
И Вы, наверное, правы, без такого рода "штампов" кино не предложишь обывателю.
Про Сэма и Фродо...в книге, конечно, такого не могло быть. Но этот эпизод заменяет другой, более поздний - где в помрачении рассудка Фродо называет Сэма вором. А в кино - прогоняет, да еще и отталкивает. Согласитесь, это намного зрелищнее! Как в кино передать тот психологический удар, который получил Сэм со злыми словами друга? Слезы, обиженное лицо - боюсь, это не вызвало бы у зрителя сильных чувств.
А тут, пожалуйста, вот он, реальный удар в грудь...которого, впрочем, Сэм и не замечает, так он поражен катастрофой: предательством, неверием, разрывом. И это придает всему эпизоду такую эмоциональную достоверность...
Вообще, сцена на лестницах - у меня одна из самых любимых и вот тут, IMHO, сценарные замены совершенно оправданы.
Но вот с чем категорически не согласна - так это с тем, что Толкин писал сказку для детей. Он, конечно, книгу начал писать именно как сказку, продолжение "Хоббита". Но потом Профессора занесло куда-то не туда...

Wilvarin пишет:
Хотела бы заострить внимание и на других моментах фильма, которые вызвали оживленную дискуссию своим откровенным несоответствием оригиналу. А ведь в фильме заметно, что Джексон сделал ряд отсылок или, как я бы их назвала, компенсаций не попавших в сценарий эпизодов.

О, и на эту тему много и очень интересно говорили (особенно, кажется, на ХА). По крайней мере, замечено, что ничего "с потолка" или "из пальца" Джексон не берет. Всему есть прецедент или подтверждение у Толкина.

Wilvarin пишет:
Спасибо, что есть такой форум...

Да, форум, конечно, отдушина...И Вам спасибо, что делитесь свежими впечатлениями. Мне уже давно не приходилось пересматривать фильм целиком...так, эпизодики только. Кое-что, наверное, и забыла.
С уважением.

[Wilvarin]

Роменгалад пишет:
Вот как раз для "элрондова родича" (а с какой стороны, кстати, Глорфиндел родич Элронду?) подобное поведение неестественно. Элронд сам-то не вполне чистокрвный эльф. А уж Перворожденный вряд ли стал бы делать презрительную гримаску, увидев гнома. Это, пардон, "слишком человеческое" :)

Не увидев гнома. А в ответ на не слишком любезное высказывание Гимли. В фильме оно звучит по-гномьи, но из того, что Арагорн замечает: "Это было не очень учтиво" - можно сделать вывод о некоторой оскорбительности слов Гимли для эльфов. Вот Халдир и отреагировал. Что касается Глорфиндела, то он так представился Хранителям при встрече. Возможно, это особенность перевода. Сейчас книги нет под рукой, но я обязательно найду эту цитату.
Элронд, может быть, и полукровка, но он все же король и ведет себя соответственно своему титулу.

[Роменгалад]

Wilvarin пишет:
Что касается Глорфиндела, то он так представился Хранителям при встрече. Возможно, это особенность перевода. Сейчас книги нет под рукой, но я обязательно найду эту цитату.
Элронд, может быть, и полукровка, но он все же король и ведет себя соответственно своему титулу.

Энциклопедия Арды не согласна. И Элронд не король :)
А, по-Вашему, только король должен вести себя воспитанно? Все прочие эльфы могут позволять себе всякое? ;)

[ozzi]

Wilvarin пишет:
Не знаю, у кого как, а у меня перед глазами стоит киношный Халдир (живых эльфов лицезреть, увы, не довелось). Из всех актеров-мужчин, игравших эльфов, Крейг Паркер более всех приблизился к этому описанию... А посмотрите, как он держится, как себя ведет, как говорит. Эта презрительная гримаска во время обмена любезностями с Гимли, эта сдержанность, даже отстраненность, которая особенно ярко проявляется в момент, когда в Хельмовом Ущелье Арагорн бросается на радостях его обнимать. Халдир развел руки, словно объятия со смертным (даже таким, как Арагорн) противоречили каким-то его внутренним принципам. Потом все же преодолел свои сомнения и приобнял Арагорна.

Как приятно встретить единомышленника! И мне ужасно нравится Халдир в фильме (хоть этот образ частенько пинают на форумах).
И велика ли роль? всего-то три-четыре эпизода, но какая полноценная личность получилась, и как будто целая жизнь проходит перед зрителем. Халдир и его братья в лориенском лесу...представление Владык...приветствие Арагорна...наконец, потрясающая сцена смерти. Умница Джексон. Умница Паркер.
Не зря же девочки по всему свету повлюблялись в этот образ. Цельность, сила, обаяние, загадка - все в нем есть. Да, вполне можно предположить, что отсутствующего Глорфиндела как-то заменил Халдир. В конце концов, должен же быть в фильме хоть один молодой мужчина-эльф - не юный, как Леголас, не умудренный, как Элронд или лориенский Владыка, а, что называется, в расцвете.
С уважением.

[Wilvarin]

Разве речь о воспитанности или невоспитанности эльфов? Речь о дистанции, на которой они держатся от остальных жителей Средиземья. Кстати, в книге это очень ярко видно. Эльфы могут помогать, воевать вместе, давать нужные советы, спасать (как тот же Глорфиндел), давать приют, показывать возможное будущее, но они, как правило, не подпускают смертных к себе слишком близко - ни в духовном, ни в физическом смысле. Многим это кажется высокомерием, но, учитывая бессмертие и мудрость эльфов, те же люди должны казаться им неразумными детьми, не говоря уже о хоббитах. Отсюда и несколько покровительственные нотки в разговоре и в отношении, особенно заметные у Владык.

[Wilvarin]

ozzi пишет:
Но вот с чем категорически не согласна - так это с тем, что Толкин писал сказку для детей. Он, конечно, книгу начал писать именно как сказку, продолжение "Хоббита". Но потом Профессора занесло куда-то не туда...

Да, возможно, и меня тут занесло не туда. =) Хотела еще написать - для подростков (во всяком случае изначально). Чем больше я знакомлюсь с сообщениями форума, тем больше с ужасом обнаруживаю в своих знаниях зияющие пробелы, которые в ближайшем будущем намереваюсь заполнить. Хороший стимул, однако...

[ozzi]

Если мне память не изменяет, смертные все-таки оценивали (в ВК) эльфов как нечто чуждое. Ощущали при общении с ними "холодок вечности". Wilvarin совершенно права. Только дистанция была, по моему скромному мнению, обоюдная.
И это доходило до того, что некоторые эльфы (та же Галадриэль, например) казались, несмотря на все свои достоинства, несколько зловещими. Когда ее киношный образ создавали, исходили ведь именно из этого. И получилось! Мне не очень нравится Галадриэль в фильме, но вот это - что она непонятная и слегка зловещая - передано отлично.
С уважением.

[Wilvarin]

ozzi пишет:
Только дистанция была, по моему скромному мнению, обоюдная.
И это доходило до того, что некоторые эльфы (та же Галадриэль, например) казались, несмотря на все свои достоинства, несколько зловещими. Мне не очень нравится Галадриэль в фильме, но вот это - что она непонятная и слегка зловещая - передано отлично.

Да, взаимное дистанцирование в фильме показано более грубо, или, наверное, более доступно. В книге, помнится, о Галадриэли непочтительно отзывался Эомер, называя ее колдуньей из Золотого Леса, да и тот впоследствии изменил свое негативное мнение, увидев ее лично. Но когда в фильме Гимли говорит о Галадриэли: "ведьма эльфов", меня просто передергивает. И бедняжку Кейт Бланшетт заставляют таращить глаза и вещать замогильным голосом: "Вы все погибнете..." Фу. Со зловещестью переборщили, по-моему. Хотя, к чести создателей фильма, потом все встало на свои места, в смысле отношений.

Но вот почему в фильме Боромир остался без подарка Галадриэли? Как-то непонятно, почему она обделила его и оставила без прекрасного пояса...

[ozzi]

В фильме вообще многое более грубовато и более завершено, вероятно, из-за тех самых требований жанра.
Переборщили со зловещестью? Может, и так...Даже когда, прощаясь с хранителями, Галадриэль им ласково улыбается с берега, ей не очень-то веришь. В книге этот эпизод рождает в душе свет и надежду, а в фильме, пожалуй, настороженость.
И почему она вызывает у меня сложные чувства? Ведь Бланшетт великолепная актриса...я не то, чтобы ее фанат, но искренне ею восхищаюсь. А с Галадриэлью Джексон чего-то намудрил, IMHO. Иногда смотришь, смотришь...Одну эту ее финальную улыбочку истолковать - голову сломать можно.
То, что Боромира обделили подарком, думаю, не имеет никакого смысла. Ни хорошего, ни плохого. Даже, наверное, не недочет режиссера, а так...время решили сэкономить, не стали снимать. Не принципиально показалось.
С уважением.

[Мик]

Wilvarin пишет:
Или когда Гимли, думая, что Мэри и Пиппин погибли, печально констатирует: "Мы их потеряли..."

Вероятно, Вы слышали еще один из вариантов перевода режиссерской версии второй части. Я смотрел «Две крепости» в двух версиях – театральной и режиссерской. В театральной версии Гимли в этом эпизоде говорит: «Не уберегли….», что кажется мне наиболее соответствующим ситуации. В режиссерской версии «Двух крепостей» в том переводе, что у меня, фраза Гимли тут звучит иначе: «Мы подвели их…». Конечно, надежнее всего услышать оригинальный английский вариант этой фразы и соответственно делать выводы. Если Гимли действительно говорит в оригинале «Мы их потеряли», то тогда это уже и вправду забавно. Это же вариация культовой фразы американских врачей, по крайней мере, в кино: «Мы его теряем!»

[Мик]

ozzi пишет:
А с Галадриэлью Джексон чего-то намудрил, IMHO. Иногда смотришь, смотришь...Одну эту ее финальную улыбочку истолковать - голову сломать можно.

Да уж. по этой финальной улыбке версий уже очень много, есть даже отдельная тема на форуме. Хотя объяснение может быть на удивление самым простым. Ну, например: возможно, это была последняя сцена в ВК, в которой снималась Кейт Бланшетт. Удовлетворение от проделанной работы, чувство выполненного долга, предвкушение отдыха, погода, наконец, хорошая - чего бы и не улыбнуться? Не показали бы следующим кадром Фродо, так вообще, думаю, разговоров бы не было.

[Роменгалад]

Мик пишет:
В театральной версии Гимли в этом эпизоде говорит: «Не уберегли….», что кажется мне наиболее соответствующим ситуации. В режиссерской версии «Двух крепостей» в том переводе, что у меня, фраза Гимли тут звучит иначе: «Мы подвели их…». Конечно, надежнее всего услышать оригинальный английский вариант этой фразы и соответственно делать выводы.

We failed them - говорит Гимли в оригинале :) Подвели их, не оправдали возложенных, понимаишь,надежд ;)

[ozzi]

Мик пишет:
Да уж. по этой финальной улыбке версий уже очень много, есть даже отдельная тема на форуме. Хотя объяснение может быть на удивление самым простым. Ну, например: возможно, это была последняя сцена в ВК, в которой снималась Кейт Бланшетт. Удовлетворение от проделанной работы, чувство выполненного долга, предвкушение отдыха, погода, наконец, хорошая - чего бы и не улыбнуться? Не показали бы следующим кадром Фродо, так вообще, думаю, разговоров бы не было.

Ничего не имею против хорошей погоды и хорошо выполненной работы, пусть бы Бланшетт себе улыбалась. Но ведь Джексон, монтируя, эту улыбку сохранил! И никто другой, как он соединил ее с кадрами Фродо. Шутник, однако!
Вот у него и получилось: Владычица глазками стреляет и с невероятно игривой улыбочкой упархивает на корабль. Прямо по-гоблински: приходи ночью на сеновал...на корму то есть. Придешь? Ну, и Фродо в ответ: правда, что ли? Все на уровне взглядов, но куда уж откровеннее.
Теперь вспоминаю все сцены с Владычицей и соображаю, что Wilvarin права, наверное. По поводу чрезмерности в этом образе. Ведь когда видишь Галадриэль в кадре, сразу ощущаешь какое-то смутное беспокойство. Нет в ней благости. Или вернее, чувствуешь в ней что-то недоброе и все время ждешь подвоха.
Возможно, это только мое восприятие. Но даже в такой важной сцене, как сцена после логова Шелоб, вижу светоносную Галадриэль и думаю: "Ну чего ты к нему пристала? Он и так идет на смерть, а ты подталкиваешь..."
Вообще, конечно, это надо бы в специальную тему...Я перенесу или удалю, если будут замечания.
С уважением.

[Wilvarin]

ozzi пишет:
Вообще, конечно, это надо бы в специальную тему...Я перенесу или удалю, если будут замечания.

Возможно, действительно есть смысл выделить в отдельную тему образ Галадриэли в фильме, т.к. к "ляпам" в любой форме это не относится, а личность Владычицы слишком неоднозначна и играет в сюжете слишком большую роль, чтобы поверхностно к ней относиться. Можно еще присовокупить и образ Элронда...