Книга и фильм

[ozzi]

Я рискнула открыть новую тему, так как не нашла ничего подходящего для такой беседы на форуме.
В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
elenwe пишет:
Ozzi, я не очень люблю давать советы, но, может быть, Вы постараетесь прочесть ВК в оригинале. И что-нибудь еще, кроме Хоббита, в хорошем переводе (например, в переводе ТТТ)? Конечно, Джексону джексоново, но автор все же имел в виду несколько иное!
--------------------------------------------------------------------------------


Я обязательно попытаюсь прочесть ВК в оригинале. Это цель, которую я перед собой поставила. Так что Ваш совет очень кстати.
(Читать же еще что-нибудь, честно говоря, не решаюсь пока).

Но я не воспринимаю роман Толкина как рассказ о падении, конечно нет! Это рассказ о восхождении. И это сложная и богатая книга. Очень сложная и очень богатая.

А что Джексону джексоново - полностью согласна. Как раз о Джексоне я и говорила.
Я считаю, что основные идеи фильма - идея жертвы и идея взросления. То, что Фродо в фильме доходит до "полного распада личности", как любит повторять тот же Вуд - это и есть одна из сторон его, Фродо, жертвы. И это ведь перекликается с Толкином!

Но и другие мысли и линии книги в фильме отражены, так что у меня нет обиды на П.Дж.
А слова актера о чистом сердце и вере я привела, чтобы проиллюстрировать: в фильме хоббиты, главный герой по крайней мере, действительно смотрят на мир детскими глазами. Таков сознательный замысел режиссера.

В ответ на:
--------------------------------------------------------------------------------
Erinn пишет:
"Потери всего, даже самого себя"?
Нет, ozzi, это никак не толкиенский замысел. Фродо пожертвовал собой ради победы над злом, но никак не погиб духовно, а наоборот, вырос, пройдя множество испытаний и искушений. У судьбы Фродо религиозный смысл. Другое дело, что он телесно очень устал - и потому ему и было предложено отправиться на Запад, вместо ставшей смертной женщиной Арвен.
--------------------------------------------------------------------------------


Некоторые элементы этого замысла есть и в книге. Значит, вполне толкиновский. И идеи Толкина отражаются в творении режиссера. Но у Джексона все проще и печальней...
Я еще раз подчеркиваю - это мое мнение. Другие люди, естественно, могут увидеть в фильме что-то другое.
С уважением

[Erinn]

Некоторые элементы этого замысла есть и в книге.

Я о книге и говорю. И рискну предположить, что без предварительного прочтения книги религиозно-философские моменты фильма (отплытие Фродо; эволюция (регрессия?) Горлума; да и вообще жажда Кольца как жажда всевластья) не будут понятны вообще. Вызовут недоумение - Горлум просто "гнусного вида существо" с непонятными устремлениями; и почему он задушил своего приятеля, что такого в этом колечке, что все так его хотят? ) Насколько все-таки визуализация обедняет ассоциативные возможности! Кое-что из книги в фильме дается (отдельные мудрые высказывания Гэндальфа, например), но в целом фильм воспринимается именно как иллюстрация.

[ozzi]

Я бы сказала - скорее размышление, и очень грубо говоря - адаптация к новому времени, к новым реальностям, к другому менталитету.

[ozzi]

Erinn пишет:
Я о книге и говорю. И рискну предположить, что без предварительного прочтения книги религиозно-философские моменты фильма (отплытие Фродо; эволюция (регрессия?) Горлума; да и вообще жажда Кольца как жажда всевластья) не будут понятны вообще. Вызовут недоумение...

Да, Вы совершенно верно предположили, жажда кольца и деградация Смеагола не совсем понятны (на собственном примере говорю), по крайней мере, ими не проникаешься в дОлжной мере без прочтения ВК и даже "Хоббита".
Но отплытие Фродо за море - совсем другое дело. Этот кусок фильма настолько эмоционален, ясен и прозрачен, что действует неотразимо. И почти совершенно по-Толкиновски, независимо от того, прочитал ли человек ВК или даже не собирается читать...да ведь, кажется, в индоевропейских языках слова "море" и "смерть" - одного корня?

Erinn пишет:Насколько все-таки визуализация обедняет ассоциативные возможности!

А здесь, в свою очередь, я рискну предположить, что, напротив, развивает - для тех читателей и зрителей, у кого с этими возможностями небогато...
С уважением.

[Erinn]

Вполне возможно. )

[Erinn]

А можно спросить? Вы раньше фильм посмотрели или книгу прочитали?

[ozzi]

Я фильм сначала посмотрела, причем с большой неохотой. :-)

[Erinn]

А! Теперь многое понятно. ) Вот для вас и Арвен прежде всего "любимая женщина Арагорна в прозрачных одеждах", а для меня - поэтический идеал Толкиена. Импринтинг.
Кстати, а что вы имели в виду: фильм - адаптация к новому времени, к новым реальностям, к другому менталитету? Новый менталитет - это менталитет среднего современного американского зрителя? А старый - менталитет английского профессора поколения первой мировой?

[ozzi]

А ведь действительно - для меня она "любимая женщина Арагорна". Это так. Хотя про Толкина и его жену я знаю...Должно быть, у Джексона другой поэтический идеал. :-) Ему нужна была еще одна полнокровная героиня для фильма.
Но все-таки Арвен и в фильме не обычная женшина. Прекрасная, совершенная духовно, мудрая и с неуловимой эльфийской "аурой"...

Новое время - это буквально новое время. Не 30-50 годы прошлого века, а начало нашего.
Новые реалии: ну, тут много чего подразумевается. И наличие современного кинематографа с его техникой, и массовая культура, и...Да вот хотя бы изменение общественного мнения: снял Джексон пару раз обнимающихся хоббитов, и из углов немедленно стали доноситься смешки...
Под другим менталитетом я имела в виду нечто иное, не попкорновых зрителей и английских профессоров. :-) Нет.
Конкретно же: вот есть один творец, глубоко верующий человек, для которого, например, уход Фродо - безусловное благо, хоть и немного грустно это.
И есть другой творец, человек скорее свободомыслящий и вообще дитя своего времени. И для него уход Фродо - прежде всего неизбывная грусть, и боль, а может, и вина на всех оставшихся...И только немного - благо.
Вот как-то так...
С уважением.

[ozzi]

А вообще знаете, Erinn, импринтингом всего не объяснить. После прочтения книги некоторых героев я увидела по-другому.

[Erinn]

Ну а я наоборот. ) Не хотела, а стала ассоциировать героев Толкиена с их экранным воплощением.

[ozzi]

Таких ассоциаций и у меня много...

[Wilvarin]

Можно и мне встрять в беседу? =)

У меня, пожалуй, ситуация, как у ozzi: после возвращения к первоисточнику, вызванного именно просмотром фильма, далеко не все герои обрели плоть и кровь. Арвен я вижу иной, как и Фродо. Мой любимчик Боромир тоже не совсем похож на Шона Бина, и не только внешне. Арагорн - вообще сложный случай: в книге он настолько другой, что порой даже внешнее сходство не спасает. Но перед глазами стоит все же Мортенсен. О Галадриэли и Элронде я вообще молчу - слишком трепетное у меня отношение к эльфам, чтобы принять эти образы...

[Erinn]

Wilvarin, а вы тоже начали с фильма?
Изначальный образ Арагорна и у меня соткался совсем другой. И тоже настолько другой, что...
"...черные волосы его уже пробила седина... на длинном скуластом лице сурово светились серые глаза". "Арагорн был самым рослым в Отряде, но Боромир казался крепче".
"...перед глазами его вдруг простерлись бессчетные годы...люди, высокие и угрюмые, последний - с тусклой звездой во лбу".
"...ну-ка, припомни мои уроки: дун-адан - Западный Рыцарь".
Бродяжник, "усталый скиталец дикого Глухоманья", и "король, возвращающийся в свое королевство".
Мрачные, жизненно-суровые описания соседствуют с песенно-прекрасными. И люди Толкиена - "преображающиеся", подобно эльфам:
"Он встал и словно бы вырос. В глазах его блеснул суровый и властный свет. Он распахнул плащ - и положил руку на эфес меча, дотоле незамеченного. Хоббиты боялись шелохнуться.
- Не бойтесь, я тот самый Бродяжник, - сказал он с неожиданной улыбкой. - Я Арагорн, сын Араторна; и за ваши жизни порукой моя жизнь или смерть".
Ну как, как возможно это экранизировать?

[Wilvarin]

Нет, книга была прочитана задолго до фильма и к моменту просмотра изрядно подзабыта - только смутные ощущения, обрывки сюжета... Я уже писала здесь о том, что именно меня зацепило в фильме, да так, что я не только вернулась к книге (сейчас читаю уже четвертый перевод), но и заинтересовалась всем творческим наследием Профессора.

Если честно - Арагорн книжный мне не так близок, как киношный. В фильме он теплее, дружественнее что ли, понятнее, осязаемей. Думаю, что сыграть Страйдера таким, каким его написал Толкиен, можно было вполне - и, наверное, так и нужно было сделать, однако мы имеем то, что имеем. Может, придет время и найдется новый смелый режиссер, который поставит ВК совершенно иначе - материал столь богат, что можно будет не бояться повторить путь Джексона.

[Erinn]

Wilvarin пишет:
Если честно - Арагорн книжный мне не так близок, как киношный. В фильме он теплее, дружественнее что ли, понятнее, осязаемей. Думаю, что сыграть Страйдера таким, каким его написал Толкиен, можно было вполне...

Именно что осязаемей - вплоть до крови под обломанными ногтями и трехдневной щетины. :) Нет, именно осязаемость очень вредит полуэпическим идеализированным толкиенским витязям. ) Дело не в Мортенсене и не в Джексоне - работа была проделана гигантская, а типаж очень подходящий. Невозможность адекватной экранизации создает сама специфика книги, о чем я говорила уже неоднократно.

[Wilvarin]

Думаю, что абсолютно адекватная экранизация невозможна в принципе, каким бы ни была специфика исходного текста. Возможна просто экранизация разного уровня, в зависимости от мастерства и таланта ее создателя. ВК в этом отношении еще и повезло, иначе бы зритель не возвращался к книге после просмотра, а наоборот, отворачивался от нее...

Но, тем не менее, мне как человеку где-то педантичному и дотошному всегда было непонятно: ну зачем что-то менять в авторском решении? Я сейчас даже не о ВК говорю - в качестве примера можно привести нашу "экранизацию" "Трех мушкетеров" (сам по себе фильм получился симпатичный, но Дюма здесь не при чем). Даже к "Мастеру и Маргарите" ох, как можно придраться!

[Erinn]

Как зачем? Затем, что у литературы и кино разные средства воздействия. Представьте себе, во что превратился бы фильм, если бы, скажем, на путешествие к Раздолу и через Морию отвели бы столько же времени, сколько они тянутся в книге.
Я согласна, что абсолютная адекватность экранизации (т.е. экранизация, имеющая то же художественное воздействие, что и оригинал) невозможна в принципе. Но случай ВК - особый случай. Кстати, я уже высказывала свою точку зрения:

1) ...Есть литература, где главное - действие. ... Но "Властелин колец" другое дело.
2) ...помимо языка я приводила и другие доводы. Например, собирательность образов Толкиена, которые в кино неизбежно конкретны. Недосказанность, которой в кино не остается.
3) ответ Feline:
Что такое "собирательность образов"? В чем, по-вашему, заключается "недосказанность"? Почему это нельзя передать в кино?

...Собирательность - это обладание не конкретными, а общими для какой-то группы чертами, у Толкиена лучшими, что передается опять же общими эпитетами. Fair, strong, lovely, проч. Например, таковы его эльфы. "Одни как короли... другие - чистые дети", говорит о них Сэм. Но ни о "королях", ни о "детях" ничего более конкретного не сказано. Разве что что Арвен темноволоса, а Галадриэль золотоволоса. У Галадриэли еще низкий голос, но для "телесности" и "конкретности" этого недостаточно. Имена эльфов ВК - это половина их образа, причем часто самая существенная.

[elenwe]

Wilvarin пишет:
Думаю, что абсолютно адекватная экранизация невозможна в принципе, каким бы ни была специфика исходного текста. Возможна просто экранизация разного уровня, в зависимости от мастерства и таланта ее создателя. ... Но, тем не менее, мне как человеку где-то педантичному и дотошному всегда было непонятно: ну зачем что-то менять в авторском решении?

Erinn пишет:
Как зачем? Затем, что у литературы и кино разные средства воздействия. Представьте себе, во что превратился бы фильм, если бы, скажем, на путешествие к Раздолу и через Морию отвели бы столько же времени, сколько они тянутся в книге.
Я согласна, что абсолютная адекватность экранизации (т.е. экранизация, имеющая то же художественное воздействие, что и оригинал) невозможна в принципе. Но случай ВК - особый случай. Кстати, я уже высказывала свою точку зрения:
1) ...Есть литература, где главное - действие. ... Но "Властелин колец" другое дело.
2) ...помимо языка я приводила и другие доводы. Например, собирательность образов Толкиена, которые в кино неизбежно конкретны. Недосказанность, которой в кино не остается.

Не могу не согласиться, что у литературы и кино ОЧЕНЬ разные средства воздействия, но ведь, наверное, главное – все-таки цель, т.е. то, ради чего экранизация делается? Собственно, эта цель и определяет количество и качество "переделок", которым подвергается литературный первоисточник экранизации, "в зависимости от мастерства и таланта ее создателя".
Также абсолютно согласна с тем, что ВК – особый случай. Хотя, на мой взгляд, основное отличие ВК в том, что события книги "Властелин колец", являются только ЧАСТЬЮ истории Средиземья. Эти события имеют, если можно так сказать, глубокие исторические корни, а также свои причинно-следственные связи, а персонажи - свою (иногда очень древнюю) историю взаимоотношений, родственные связи, своих друзей и врагов. Поэтому, если знакомство с творчеством JRRT ограничивается только ВК и "Хоббитом", многое в книге остается ... недопонятым, что-ли. Или просто отбрасывается за ненадобностью при экранизации. К сожалению, при этом пропадает главная для меня прелесть книги - ощущение реальности описываемого Профессором мира, который превращается просто в декорацию, фон, место действия. Пусть даже очень красивую декорацию!
Насчет собирательности образов, которые в кино конкретны ... Они и в книге конкретны, просто не всё поместилось в ВК. Хотя и в ВК можно прочесть об Арвен и Галадриэли немного больше, чем цвет волос или тембр голоса. Кстати, контральто - очень красивый оперный низкий женский голос. А эльфы часто поют.

ozzi пишет:
Да, Вы совершенно верно предположили, жажда кольца и деградация Смеагола не совсем понятны (на собственном примере говорю), по крайней мере, ими не проникаешься в дОлжной мере без прочтения ВК и даже "Хоббита".
Но отплытие Фродо за море - совсем другое дело. Этот кусок фильма настолько эмоционален, ясен и прозрачен, что действует неотразимо. И почти совершенно по-Толкиновски, независимо от того, прочитал ли человек ВК или даже не собирается читать...да ведь, кажется, в индоевропейских языках слова "море" и "смерть" - одного корня?

Вообще-то уход за море и смерть здесь далеко не одно и тоже. Эльфы, уходя за море, возвращаются домой. Фродо (смертный!) уходит за море, в Валинор, вместе с другими Хранителями, скорее в награду, а также для отдыха и исцеления полученных ран, телесных и душевных. К тому же он уходит с теми, кого любит - Бильбо и Гэндальфом.

[ozzi]

elenwe пишет:

Вообще-то уход за море и смерть здесь далеко не одно и тоже. Эльфы, уходя за море, возвращаются домой. Фродо (смертный!) уходит за море, в Валинор, вместе с другими Хранителями, скорее в награду, а также для отдыха и исцеления полученных ран, телесных и душевных. К тому же он уходит с теми, кого любит - Бильбо и Гэндальфом.

Удивительно, как совпали слова. Я тоже всегда утешаю себя, говоря: он ушел с теми, кого любит. И с теми, кто любит его...
Да, у Толкина уход героя можно объяснить по-разному. И как награду, и как исцеление. Да, греет сердце упоминание литературных упражнений Фродо в Валиноре много лет спустя. Но и мысль о смерти поневоле закрадывается... Борьба (или союз?) печали с надеждой...

И у Джексона эльфы уходят на родину, а Бильбо оказана "особая честь" последовать за ними. И готовится такой финал, как и в книге, с самого начала.
Но джексоновская трактовка определеннее.
Что происходит с Фродо в фильме, Джексон дает понять без всяких оговорок. Еще когда устами Гэндальфа рассказывает о смерти. Каждый читавший ВК мгновенно узнАет эту серую завесу, эти зеленые берега...

Для нечитавших достаточно "последнего путешествия" Бильбо - общий минорный тон эпизода не оставляет никаких сомнений в характере, в смысле этого путешествия. И когда понимаешь, что не только старенький Бильбо, но и совсем еще юный Фродо уходят в свое "последнее путешествие"....
И в то же время надежда, пусть и очень робкая, есть и в джексоновских "Гаванях". Это связывает фильм с книгой.
С уважением.